Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-02-14 22:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Руди Джафар об арабском мире
Есть такой онлайновый журнал "Al Nakhlah". Как они про себя пишут - The Fletcher School's online journal on Southwest Asia and Islamic Civilization (http://fletcher.tufts.edu/al_nakhlah)

Прочитал там интересную статью 26-летнего ливанца (вероятно, христианина) Руди Джафара "Time for Arab History to Follow Its Course" (http://fletcher.tufts.edu/al_nakhlah/archives/fall2004/jaafar.pdf).

Она может кому-то показаться наивной, но интересна именно тем, как он видит перспективы политического и идеологического развития арабского мира. Выводы мне кажутся по сути правильными:
What lessons does the evolution of Islamic political and legal thought in the case of Iran hold for the United States in the present day? Firstly, America must realize and admit to itself that, nolens volens, it has inherited a colonial legacy in the Arab world. Its actions are perceived through the historical lens of past experiences. America's worldview clashes with the Arabs' and it is important that America understand that its every action will be perceived as reinforcing the neo-colonial structure. Even if formulated with genuinely "good" intentions, America's policies can only have negative effects in a world defined by its opposition to Western intrusion. Current Arab reactions to events in Iraq and elsewhere only prove this point.

Realizing that every further involvement only deepens the chasm in such a reactionary environment, America should break its direct linkages and disengage from the Middle Eastern realm. America should end its military and political cooperation with Arab dictatorships and monarchies. Normal diplomatic or economic relations could be maintained, as long as no support is shown to any party in Arab internal struggles. Potentially emerging popular Islamic governments may very well be, at first, anti-American. However, over the longer term, this should not prevent the flow of oil to the United States; Middle Eastern states will always need to trade their most valuable commodity with the world's greatest consumer. Furthermore, if America ends its support for corrupt governments and colonial Israeli policies, there would be no reason for long term popular animosity towards the U.S. to remain.

The Muslim world must find, on its own, a native and natural system of government which will allow it to express its civilizational spirit. The effort to reengineer societies of the Middle East so as to reflect Western ideals is but a baneful and deadly delusion. Too defined by its opposition to the West, the Muslim world will never permit exterior reformation. External, and hence artificial, political engineering only strengthens the internal position of the radical camps. Arab liberal democrats, viewed as Trojan horses, have virtually disappeared. American-supported governments are, and will always be, perceived as colonial viceroys.

Only when genuinely native governments emerge will the internal historical Muslim debate redirect from its present anti-Western vector towards a search for genuine inner development. This may well mean that several Islamic governments may come to life. Nevertheless, this may be the best America could achieve given the present situation. As the Iranian case demonstrates, such a development could prove to be positive over the long run. The West has won millions of supporters for the principles of democracy since the revolution of 1979; if given the choice, most Iranians would replace their theocratic state with a Muslim liberal democratic government in order to secure their personl freedoms and enhance their economic prosperity. Turkey, whose regime does not depend on Western assistance, is also governed by an Islamic party closely attached to the principles of liberal democracy.

A direct intervention to create a liberal Arab order will only backfire, as the Iraq case is slowly proving to be. America's longing to export its values will be better served by giving Arabs a real opportunity for self-determination. Maybe it is time the United States practiced what it preached and allowed Arabs to determine their own future, free from interference. Maybe it is time to let go, strip the neo-colonial mantle, and allow Arab history to follow its course.
Интересно, что он прямо противопоставляет взгляды фундаменталистов - взглядам реформаторов типа Абдулахи Аб-Наима, книгу которго специально издал в России Дмитрий Фурман (http://www.sakharov-center.ru/row/towenter.htm), и оба пути, похоже, считает нежизнеспособными. Наоборот, перспективным он считает идеологическую динамику, происходящую в Иране:
Writings by Abdolkarim Soroush and Mohsen Kadivar advocating a secular liberal democracy are most popular in Iran, especially among the young, in blaring contrast to the unpopularity of such liberal discourse in Arab states.
У Кадивара есть даже свой вебсайт - http://www.kadivar.com/Htm/English/E-Index.htm - а как образец его работ Джафар рекомендует "Velayat-e Faqih and Democracy" (http://www.kadivar.com/Htm/English/Papers/Velayat-e%20Faghih.htm)

Мне тоже кажется, что Иран двигается в обнадеживающем направлении, хотя это по большей части чисто интуитивное ощущение.


(Добавить комментарий)


[info]fyysik@lj
2006-02-15 00:46 (ссылка)
я пару раз беседовал с иранскими эмигрантами, или даже мягче - людьми на заработках в Европе.

Забавно, что их рассказы и претензии почти слово в слово повторяют слова польских интеллигентов, с которыми тоже довелось пообщаться

(Ответить)


[info]ppl@lj
2006-02-15 01:22 (ссылка)
Disengagement, конечно, может выглядеть заманчивой идеей, но реально такого варианта нет. Не говоря уже о том, что "popular Islamic governments", конечно, вполне могут "emerge", но если судить по опыту нынешних "западных демократий" это может оказаться сложным и довольно кровавым процессом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-15 10:49 (ссылка)
Почему же нет? Есть такой вариант, просто политически трудный. Вот, например, когда-то дизингейджмент в Индокитае тоже казался невероятным, однако был осуществлен, и кто сейчас скажет, что сегодняшние результаты катастрофичны? Везде пишут о трогательной американо-вьетнамской дружбе и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-02-15 13:19 (ссылка)
Но автор же ведет речь не просто о выводе войск, а о полном устранении из региона. Оно, может быть и было бы полезно (хотя, в этом я сомневаюсь), но соверешнно нереально. А войска из Ирака и прочих мест вывести - это да, к этому все в итоге придет. Но пока американцы боятся всерьез такой вариант обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2006-02-15 13:21 (ссылка)
Добавлю - речь идет совсем не о том, что американское (или чье-то еще) присутствие на Ближнем востоке обязательно играет какую-то положительную роль. Здесь скорее речь идет о 400-pound gorilla in the room - можно, конечно, делать вид, что ее нет, но ничего хорошего из этого не выйдет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olexa@lj
2006-02-15 02:11 (ссылка)
Furthermore, if America ends its support for corrupt governments and colonial Israeli policies, there would be no reason for long term popular animosity towards the U.S. to remain.

Это все конечно очень заманчиво и красиво, и было бы замечательно если бы автор оказался прав. Но, есть два замечания -
1) Во-первых, не будет ли попытка уничтожить Израиль первым внешнеполитическим следствием 'American disengagement.'
2) Если пришедшие таким образом к власти исламистские режимы окажутся в экономическом и политическом тупике (а они обязательно окажутся), каков будет их выбор?
В сторону либеразации или наоборот, закручивания гаек и конфронтации с Западом, как удобный средство замаскировать собственную некомпетентность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2006-02-15 03:23 (ссылка)
1) Я бы сказал иначе: по мере American disengagement борьба за уничтожение Израиля будет активизироваться. Она ведь никогда и не прекращалась.

2) Цитируемый автор вроде бы отвечает на этот вопрос - конфронтация с Западом, и только после создания "успешного" исламского государства обещает "послабления".

Всякие есть точки зрения. Вот другая:

http://www.middleeastfacts.com/yashiko/MME_eng.html (via [info]progulshik@lj).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arpad@lj
2006-02-15 03:37 (ссылка)
В статье по линку стоит подставить "коммунист" вместо "мусульманин" и посмотреть что получится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2006-02-15 03:57 (ссылка)
Если сделать и другие замены, неизбежные в этом случае, получится примерно та стратегия, которая привела (наряду с другими причинами) к развалу коммунистического режима в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2006-02-15 04:50 (ссылка)
Это была не стратегия, а чистое везение. Стратегия состояла как раз в том, чтобы питать Горбачева деньгами фактически без ограничений, не поддерживать Ельцина и уповать на мирную эволюцию к... неизвестно чему, скорее всего, к чему-то вроде еврокоммунизма итальянского или французского образца. Никакого 91-года и последующего образования самостоятельных государств эта стратегия не предусматривала - наоборот, одной из стратегических задач было всемерное недопущение того, что произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2006-02-15 04:53 (ссылка)
Что делать с Горбачевым - это тактика, а не стратегия.

(Ответить) (Уровень выше)

Историческая справка
[info]trurle@lj
2006-02-15 11:44 (ссылка)
Между телеграммой Кеннана и Горбачевым прошло примерно 40 лет.
Была ли поддержка Горбачева США и Западом принципиально ошибочной, сказать трудно, однако поскольку альтернативой Горбачеву представлялась балканская резна в атомной державе, то отчасти понять буржуев можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olexa@lj
2006-02-15 05:34 (ссылка)
О, да!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olexa@lj
2006-02-15 05:34 (ссылка)
по п.1 - ну, я просто осторожно сформулировал ))
п.2 - вопрос в том, доживем ли до этих "послаблений"... И в случае создания "успешных" режимов, что дальше?? ...А как насчет поддержки исламизма среди мусульман Европы?(претензии по поводу карикатур покажутся цветочками в таком случае)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2006-02-15 05:48 (ссылка)
Успешные режимы, надо думать, будут пользоваться своей успешностью, в частности, и для поддержки экспансии в Европу. И с какой стати они вдруг превратятся в либеральные демократии? Этого хода мысли автора я не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-02-15 10:58 (ссылка)
1а) Не вполне очевидно, что защита Израиля требует прямой американской помощи.

1б) Совершенно не очевидно, что защита Израиля требует активного вмешательства во внутреннюю жизнь арабских стран, с поддержкой одних режимов, свержением других, навязыванием каких-то норм политической жизни в одних случаях при откровенной поддержке, в других случаях, тех, кто эти нормы отвергает.

2) Как и везде - попытаются выйти из тупика. Закручивание гаек - вряд ли вариант, судя по тому, что они и так не сильно раскручены. Конфронтация с Западом имеет смысл только тогда, когда имеет место вмешательство Запада, на пустом месте она бессмысленна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2006-02-15 17:36 (ссылка)
"Конфронтация с Западом имеет смысл только тогда, когда имеет место вмешательство Запада, на пустом месте она бессмысленна."

Это безусловно верно. Но не все страны и режимы делают то, что имеет смысл.

Предложенная [info]arpad@lj замена "мусульманский" на "коммунистический" это поясняет. Коммунистический режим СССР всегда выбирал конфронтацию с Западом, за исключением войны, когда выбора не было. Причина очевида - экспансионистская природа коммунистичекой идеологии. Ислам в этом отношений полностью аналогичен. Хотя построение социализма исламского государства (теократии) в одной отдельно взятой стране допустимо, но цель эта - тактическая. Стратегическая цель - установление коомунизма во всем мире.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, занятно.
[info]arpad@lj
2006-02-15 03:29 (ссылка)
Самое смешное что Америка держалась в стороне от схватки настолько, насколько это было возможным. Вмешательство Англии, Франции, СССР было намного более глубоким.

Да, защита существования Израиля, но и давление на Израиль. Учитывая сколько раз это давление производилось (начиная с синайской компании 1956 года) мне просто смешно читать про "поддержку колониальной политики". Крайне осторожные попытки военной интервенции в военные же конфликты. Дважды вывод войск сразу после неудачи и удачи - Ливан и война 1991-го.

После того как наградой за этот подход стало 11 сентября, в США принципиально изменилась точка зрения на проблему.

*******

Иран действительно двигается в обнадеживающем направлении. Только боюсь без пары очевидных и унизительных военных поражений он по этому направлению дальше национальной геополитики и попытки создания великой империи не уйдет.

*******

А соображение о том что пришло время иметь дело не с режимами, а с народами, очень ценное, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]bbb@lj
2006-02-15 11:06 (ссылка)
Так ведь после 91-го войска НЕ вывели, ни сразу, ни потом - и именно это и стало причиной 11 сентября. В этом все и дело.

Что Иран создает империю - что-то не вижу. Вижу страх перед Азербайджаном и дружбу с Арменией на этой почве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]sowa@lj
2006-02-15 17:41 (ссылка)
"Так ведь после 91-го войска НЕ вывели, ни сразу, ни потом - и именно это и стало причиной 11 сентября."

Не вывели откуда? Из Саудовской Аравии, где они находились минимум при согласии и одобрении правительства?

А вот насчет причины 11 сентября - не ожидал от вас услышать. Поводом - еще куда ни шло. От летающего крокодила, да, но от вас...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]bbb@lj
2006-02-15 18:21 (ссылка)
Ну да, именно оттуда. И Усама никогда не скрывал, что именно это нахождение американских войск на арабской земле считает святотатством, преступлением и т.д., с каковым он и стал воевать как умел. Плюс, конечно, санкции против Ирака, его облеты с периодической пальбой по зениткам и т.д.

А "согласие и одобрение правительства" в данном случае никакой роли не играет, даже наоборот - ведь Усама же не по заданию и не в поддержку этого правительства 911 устроил. Собственно, автор заметки об этом и толкует - мол, пока Америка поддерживает режимы типа саудовского, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]sowa@lj
2006-02-15 18:31 (ссылка)
И вы это считаете причиной!?

В частности, вы принимаете видеоленты бин Ладена за адекватный анализ ситуации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]bbb@lj
2006-02-15 18:46 (ссылка)
Да ведь никакой другой причины вроде бы и не придумал никто. Цель Усамы - изгнать американцев с Ближнего Востока, где они находятся с 91-го года. До этого момента он против американцев не выступал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]sowa@lj
2006-02-15 19:03 (ссылка)
Откуда вы знаете, какая у Усамы цель?

Вы полагаете, что, не будь Усамы (ну принял бы Клинтон предложение Судана в свое время, или просто Усама бы грибочков поел и помер), ничего бы не было?

Вот в качестве близкого примера можно взять "Черный сентябрь". Как следует из названия, эти бандиты вроде бы обижены на покойного короля Иордании. Но вот Мюнхен...

Причиной является кризис ислама, точнее, неспособность ислама найти свое место в современном мировом сообществе, неспособность к модернизации, подобной модернизации христианства после Лютера (и католичества тоже). Неспособность к этому вытекает из самых основных положений ислама - необходимости объединения светской и духовной власти (в отличие от христианства, в котором кесарево отдается кесарю). Само существование успешных западных стран несет в себе угрозу мусульманским идеалам, так же как оно несло в себе угрозу коммунистическому режиму СССР.

А по какому поводу тот или иной фанатик встанет на уши - это не очень важно. Повод всегда найдется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]bbb@lj
2006-02-15 19:20 (ссылка)
По-моему, насчет этой цели имеется полный консенсус. Достаточно начать с википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden

Там и линк на его фатву есть - http://www.ict.org.il/articles/fatwah.htm

Альтернативных версий, кажется, даже и нет.

А про кризис ислама и т.д. - ведь Джафар ровно об этом и пишет. Уж там как назови - кризис, развитие, переход - дело не меняется, а суть понятна: чем больше Америка будет ассоциироваться с агрессией, тем медленнее будут реформы, тем дольше будет кризис. Плюс - что какой бы там ни был кризис, разобраться с ним смогут только сами мусульмане, навязывание им решений со стороны только усугубит проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]sowa@lj
2006-02-15 19:42 (ссылка)
Тут недавно кто-то дал ссылку на статью в Википедии об известном православном мыслителе Егоре Холмогорове. Так что увольте...

Мусульмане со своим кризисом сами справится не могут, поскольку их учение требует распространения the House of Islam (Dar al-Islam) на весь мир. Еще не покоренная часть мира - это the House of War (Dar al-Habr). Пока эти две части мира были относительно изолированые географически, все было ничего, и устраняться от исламских дел было вполне возможно. Ныне же легкость путешествий, необходимость торговли (для обоих частей) и проницаемость границ делают устранение невозможным.

Пока Америка находится в Доме Войны, да еще в виде его самого успешного представителя - война будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]bbb@lj
2006-02-15 20:50 (ссылка)
Тут недавно кто-то дал ссылку на статью в Википедии об известном православном мыслителе Егоре Холмогорове. Так что увольте...

А вы посмотрите линки, которые там даны, пойдите по ним, включая документы и интервью самого Бен Ладена, посмотрите историю редактирования этой статьи. В интернете подделать можно что угодно - поэтому и проверять нужно что угодно.

Собственно, зачем это я? Если у вас есть альтернативная гипотеза - расскажите про нее, подкрепите ссылками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, занятно.
[info]sowa@lj
2006-02-15 21:05 (ссылка)
Я свормулировал альтернативную гипотезу. Содержание головы бин Ладена для нее несущественно. Она общеизвестна.

Наше с вами расхождение отнюдь не в том, правда написана в Википедии про бин Ладена или нет (я так думаю, что и написанное про Холмогорова в некотором смысле правда), и что именно сказал бин Ладен в каком угодно интервью (он сказал то, что хотел, а что он думал...).

Вы пытаетесь реконструировать с помощью всяких документов и интервью мотивы бин Ладена.

С моей точки зрения, они totally irrelevant. Мы имеем дело с объективным историческим процессом, участие бин Ладена в котором, не говоря уже о его заявлениях - чистая случайность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arpad@lj
2006-02-17 14:12 (ссылка)
Страх Ирана перед Азербайджаном - ну ну. Не думаю что Иран всерьез обеспокоен Азейбарджанским сепаратизмом на севере. Скорее наоборот.

После 91-го войска в целом вывели. То что осталось - предназначено было прикрывать саудовцев и держать Ирак в изоляции. Вывести все? Создать коалицию из арабских стран для продолжения политики сдерживания? Это из области научной фантастики, IMHO.

Впрочем, по отношению к Ираку как раз и пытались провести политику сдерживания для стимуляции перемен. По отношению к Саудовской Аравии проводили политику подчеркнутого невмешательства во внутренние дела. По отношению к палестинскому колнфликту - были сделаны колоссальные политические инвестиции и уступки в пользу арабской стороны.

Идеальной ли была эта политика - разумеется нет. Идеальной политики не бывает. Но когда обе стороны способны к развитию и диалогу - из неидеальной политики часто выходит что-то путное.

Когда же все политические инициативы в реальности идут с одной стороны - имеем то что имеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-02-17 14:59 (ссылка)
Не думаю что Иран всерьез обеспокоен Азейбарджанским сепаратизмом на севере. Скорее наоборот.

Ан таки да. Когда президентом был Эльчибей, активный и искренний националист, отношений Ирана с Азербайджаном достигли точки замерзания. Наоборот, именно поэтому отношения с Арменией - наитеплейшие. Азербайджанцев в Иране очень много, и появление азербайджанского Пьемонта для Ирана - нечто вроде гипотетического появления независимого курдского государства в Мосуле и Киркуке для Турции. Тем более, что был же опыт 45-го и 46-го годов.

После 91-го войска в целом вывели. То что осталось - предназначено было прикрывать саудовцев и держать Ирак в изоляции. Вывести все?

Думаю, и вводить не следовало бы in the first place. Если уж ввели, надо было доводить до конца. И в любом случае - по-быстрому уводить. А так - вы же сами сказали: они остались. Много, мало - это все несущественно.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2006-02-15 03:54 (ссылка)
У меня тоже интуиция в отношении Ирана в целом оптимистична.

(Ответить)

Ливанский КОХ
[info]trurle@lj
2006-02-15 04:21 (ссылка)
Мне нравится эта логика. Если верить автору, арабы в целом не в состоянии мыслить, безвозвратно удалившись в пространство мифов - так, например "все действия США воспринимаются через призму неоколониализма", а непопулярность демократов объясняется черз их восприятие как агентов США. Когда такие суждения делают про Россию, Вы справедливо называете это русофобией, а как следует квалифицировать подобные суждения применительно к арабам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ливанский КОХ
[info]conceptualist@lj
2006-02-15 06:16 (ссылка)
Непопулярность демократов в России объясняется через их восприятие как агентов США. А что, разве нет такого? По-моему, подобное восприятие достаточно широко распространено. Даже на страницах "Известий" оно порой встречается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ливанский КОХ
[info]bbb@lj
2006-02-15 11:08 (ссылка)
Ну, если верить тебе, то от половины до, наверно, 90 процентов избирателей в Израиле, Европе и США тоже в целом не в состоянии мыслить, безвозвратно удалившись в пространство мифов - во всяком случае, именно это ты регулярно и весьма убедительно разоблачаешь на примерах из израильской, европейской и американской политики. Так почему же арабам быть сильно другими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Damned if you do
[info]trurle@lj
2006-02-15 11:25 (ссылка)
Я бы оценил количество людей живущик как во сне, примерно в 70% населения, но в зачет идут не они а только интеллектуально и политически активные 30%. Так вот, в пространстве мифов в случае арабского общества пребывает как раз политически активные члены общества, что и демонстрирует нам цитируемый Вами аффтор.
Вот, например, преусловутая поддержка коррумпированных, диктаторских режимов. В течении десятилетий США поддерживало Саудовскую Аравию, а в 1991 разместило там войска для защиты от авантюр С. Хуссейна. Это, разумеется, засчитывается как неоколониализм и вмешательство - но уверяю Вас что если бы США оставило бы нефтяные княжества на произвол судьбы и прихотей С. Хуссейна, сейчас бы эти друггеры писало о том что, заручившись поддержкой США, Хуссейн ---.
Или вот еще - в той же Саудовской Аравии существует вполне фундаменталисткий исламский режим, с уклоном в ваххабизм. И за 85 без малого лет никаких примет эволюции не наблюдается, так что умозаключение о неизбежности эволюции исламистких режимов к демократии следует считать заблуждением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Damned if you do
[info]bbb@lj
2006-02-15 11:53 (ссылка)
так ведь буквально недавно там, кажется, впервые провели выборы в горсоветы - то есть эволюция вполне себе наблюдается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Damned if you do
[info]trurle@lj
2006-02-15 11:59 (ссылка)
Выборы в горсоветы по спискам, утвержденным в Высших Инстанциях! Какой прогресс по сравнению с 1922 годом! Такими темпами не пройдет и 100 лет как к выборам домовых комитетов будут допущены женщины, а при шейхе будет образована назначаемая им совещательная палата!
Не серъезно это; цитируемый Вами автор сообщил неверные сведения о материях которые находятся на периферии Ваших интересов, а для автора - в центре. Поэтому автора надо признать лгуном, whose blatant lies serve to reinforce widely held prejudices against followers of the Muslim faith.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Damned if you do
[info]bbb@lj
2006-02-15 13:37 (ссылка)
Не уловил, где там ложь. Но, собственно, не в этом дело - для меня эта статья была интересна не как источник сведений о государственном устройстве арабских стран и их новейшей истории, а как отражение господствующего там настроения умов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Damned if you do
[info]trurle@lj
2006-02-15 13:49 (ссылка)
Ложь что фундаменталисткие режимы имманентным образом обречены на эволюцию к демократии. Вот в Саудовской Аравии которая является таким режимом, никакой видимой взгляду эволюции не наблюдается, чтд.
Ложь что причиной антиамериканских настроений является активная американская политика и поддержка "коррумпированных диктаторских режимов" - для арабской радикальной оппозиции любой режим в котором они не правят будет коррумпированным, диктаторским и поддерживаемым американцами как Большой Сатаной.
При весьма специфическом отношении к реалиям "коррумпированным, диктаторским и проамериканским режимом" можно назвать и Саудовскую Аравию, и хуссейновский Ирак, и нынешний Ирак, и Египет и все что угодно.
Что будет если завтра США перестанут субсидировать Кемп-Девидские соглашения, египетский режим радикализуется и в ходе радикализации объявятся новые допущенные к обедневшей кормушке и кормушки не достигшие? Не достигшие кормушки точно так же обвинят США причиной своих бедствий как сейчас обвиняют США в поддержке коррумпированного диктаторского режима Мубарака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Damned if you do
[info]bbb@lj
2006-02-15 13:55 (ссылка)
Ты не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Damned if you do
[info]trurle@lj
2006-02-15 14:13 (ссылка)
Что, нет людей утверждающих что и Саудовская Аравия, и хуссейновский Ирак, и режим Мубарака, и нынешний Ирак являются "коррумпированными, диктаторскими, проамериканскими режимами". Таких людей так много что хоть противоестественным образом ешь, поэтому нет никаких оснований утверждать что и гипотетического пост-баасисткого режима Египта не найдется критиков, обвиняющих его в коррупции, диктатуре и американской поддержке.
ЛяРуш и Хомский совершенно несомненно так и поступят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Damned if you do
[info]sowa@lj
2006-02-15 17:43 (ссылка)
Вы, конечно, правы.

(Это для [info]bbb@lj, но чтобы и вы получили.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_increp@lj
2006-02-15 14:05 (ссылка)
Очень наивная статья, пытающаяся преподнести критику нео-консервативной и идеалистической политики США на Ближнем Востоке, но не справляющаяся с этой задачей. Прежде всего, динамика развития обществ указана неверно.

1). Как уже кто-то заметил выше, фундаменталистские режимы, как номинально про-американские, так и анти-американские, в долгосрочной перспективе не способствуют развитию либеральных настроений в обществе. Классические примеры - Аравия, ОАЭ, Кувейт, Иран и Афганистан.

2). Желание Иранской молодежи жить при демократии давно стало притчей во языцех и поговоркой многих международных политологов, при том что в лучшем случае это можно назвать неподтвержденными слухами, в худшем - глубоким заблуждением. Не существует ни одной работы во области теоретического IR, подтверждающего наличие стабильной и сильной динамики развития либеральных настроений в Иранском обществе.

3). Политика disengagement исторически для США обусловливалась постепенными переходами из одного системного взгляда на IR к другому - от идеалистического либерализма к реализму и наоборот. Для США исторически не может существовать других альтернатив. В итоге, при первых же попытках надавить на Израиль, США придется немедленно вернутся к активной политике на Востоке.

4). Disengagement как таковой - слабо определенное понятие, не несущеее большой смысловой нагрузки. Доверять автору и верить его описанием этой модели я бы не стал, ибо он совершенно неверно трактует американскую политику на Востоке in the first place, тем самым показывая свою несостоятельность. Фразы типа "построить западное общество" и "привить западные ценности" выдают в нем любителя, не понимающего реальную динамику отношений США с Ближним Востоком, которая, при всей идеалистичности этой администрации, глубко укоренена в принципах реализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-02-15 14:18 (ссылка)
В итоге, при первых же попытках надавить на Израиль, США придется немедленно вернутся к активной политике на Востоке.
История не подтверждает столь широкого утверждения.
Поддержка Израиля является инструментом политики США на Ближнем Востоке а не целью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-02-15 15:29 (ссылка)
Она является и инструментом и целью одновременно. Причем целью в большей степени, чем, скажем, Тайвань.

Я неудачно выбрал слово "надавить". Следует читать: "при первых попытках развязать войну с Израилем"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-02-15 15:41 (ссылка)
Как Вы себе представляете американское вмешательство в случае если, предположим, египетский режим радикализуется, пошлет американцев в пешее эротической путешествие и решит начать войну с Израилем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-02-15 15:43 (ссылка)
А что, есть какие-то другие мнения, кроме моего на этот счет? Мне казалось, что трудно представить более простого и предсказуемого сценария американского ответа. Надеюсь, расписывать его даже и не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-02-15 15:46 (ссылка)
Я думаю что кроме декоративных жестов в ООН, ничего не будет да и то не факт; не думаете же Вы в самом деле что если гипотетический радикальный режим Египта решит развязать войну с Израилем, то вооруженные силы США примут участие в военных действиях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-02-15 15:50 (ссылка)
На дворе не 1967 год.

В Вашем сценарии военная помощь США скорей всего, просто не понадобится. Но если Израиль ее попросит, Вы думаете, США пошлют своего союзника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-02-15 16:14 (ссылка)
В 1967 году, как Вы, вероятно, знаете, обошлось без участия американских вооруженных сил, и в 1973 году тоже. Причем в 1967 году Израиль не то что бы был большим союзником США: к примеру, США послали свой разведывательный корабль в зону боевых действий не удосужившись известить об этом Израиль, с самими трагическими последствиями.
Но если Израиль ее попросит, Вы думаете, США пошлют своего союзника?
Думаю что не обратится: договора о военных гарантиях США у Израиля нет, не Тайвань чай и не Южная Корея, а прямое военное вмешательство на стороне Израиля это такой радикальный разрыв с конвенциональной политикой что одних парламентских дебатов будет на полгода.
В самом неприятном случае будет просьба, как в 1973, о срочных продаже в кредит оружия и боеприпасов, да и то вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-02-15 16:18 (ссылка)
Я думаю, Вы глубоко ошибаетесь. В случае агрессии со стороны Египта в Конгрессе не будет особенных дебатов.

Ну а насчет разведывательного корабля - тут много версий произошедшего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-02-15 17:01 (ссылка)
Мне нравится Ваше чувство юмора, выраженное применением курсива

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-02-15 17:11 (ссылка)
Я рад, что Вы не надутый бука, а любите улыбнуться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polit_lytdybr@lj
2006-02-15 22:41 (ссылка)
Интересно, что никто не вспомнил, к каой миролюбивой гуманистической модернизации пришла Япония в первой половине 20 века.

(Ответить)