Передозировка, кажется, по самому своему смыслу результат борьбы, когда постоянно тасуются дилеры и источники -- той самой или другой.

Не говоря уже о том, что если бы более легкие наркотики были бы доступны, многие бы просто не стали садится на героин.

Марихуана, экстаз итп людям с "героиновой предрасположенностью" обычно не очень катят.
Ближайшее к героину по эффекту вещество - алкоголь. Он и так доступен.

Нет никакой специальной "героиновой" предрасположенности. Есть предрасположенность получить психологическую зависимость вообще. А уж от чего возникает - зависит от обстаятельств.

На практике люди начинают долбаться одним, потом - другим, а когда денег хватать перестает, переходят на дешевый героин. И так на нем и остются из-за быстро возникающей физиологической зависимости. В России, где кроме героина вообще практически ничего нет, и доходы не очень большие, это проявляется еще сильнее.

Позвольте не согласиться. У меня в этой области некоторый опыт есть. Есть желающие убиться хоть чем, неважно чем, но их не так то много.
Большинство людей, по крайней мере поначалу, принимают наркотики для удовольствия.
А удовольствие - это очень личное дело. Кто-то предпочитает убыстриться, кто-то замедлиться, кто-то потриповать.

:В России, где кроме героина вообще практически ничего нет.
Я там давненько не был, но источники, заслуживающие доверия, сообщают, что в Москве и Питере можно приобрести все.

конечно, но только стоит это "все" там в разы дороже, чем в Штатах, а доходы заметно меньше. Героин же дешев.

Даже анаша и грибы дороже?

анаша - совершенно точно дороже, грибы - точно не знаю, спрошу, но подозреваю, что и они тоже - с учетом того, что здесь-то они стоят вовсе недорого.

Я имел ввиду дороже героина.

неее...я имела в виду, дороже чем тоже самое, но в Штатах. А на месте, героин, думаю, несколько дороже анаши, но соизмерим с грибами - ну так и приход с анашовым несравним, однако.

У меня, к сожалению, тоже есть опыт. Естественно есть индивидуальные предпочтения. Но они не настолько жесткие. Людей, которые сидят исключительно на чем-то одном, очень мало (в начальной фазе во всяком случае). Большинство, раз поняв, что взрослые им врали по поводу вреда и зависимости от травы, начинают экспериментировать и с другими веществами. А экспериментировать с героином дешевле.


>в Москве и Питере можно приобрести все.
Все-то все, но за какие деньги?

Это неверно. Есть серии веществ, которые дают именно физиологическую зависимость разной силы - опиаты, алкоголь, никотин, кофеин. Другие не дают.

правильно, есть серии веществ, которые дают физиологическую зависимость, и у многих существует предрасположенность к образованию такой зависимости, в принципе. А вот отдельной "героиновой предрасположенноти" - нету.

... т.е. она может равно возникнуть у каждого :-(

нет, не равно. Есть люди с предрасположенностью к такой зависимости, а есть - без оной. Что далеко ходить - алкоголиками становятся далеко не все те, кто просто много пьет. Но зачастую становятся те, кто пил гораздо меньше других.

Так Вы же говорите, что ее нету !

ой, где именно я говорю, что ее нету?:) Я сказала, что нету отдельной героиновой зависимости, и только. Есть предрасположенность к физиологической зависимости от вышеперечисленных Вами веществ - вообще, а не по отдельности к алкоголю, к опиатам и так далее. Это допаминовая система, она не фильтрует конкретные вещества - либо есть предрасположенность к зависимостям вообще, либо нету ее.

А, теперь понятно !

Научных иследования я не пробводи, но чисто из опыта употребляющие делятся на 4 класса:
1. употребляющие, все что употребляется
2. любители ускорителей (кофе, амфетамин, кокаин итп)
3. любители замедлителей (транки, опиаты)
4. любители психоделиков (LSD, грибы, DMT)

Не знаю, причины тут физиологические, психологические или социальные. Зачастую, конечно, люди берут, что есть, но при наличии выбора стараются придерживаться "своей" категории. Если мое наблюдение верно, то категории 1 и 3 имеют больший риск героиновой зависимости, нежели остальные.

я понимаю, о чем Вы говорите - это действительно по большей части психологические предпочтения - кому какие "измененные состояния" больше нравятся, и больше соответствуют темпераменту. Однако, на мой взгляд, большая часть употребляющих вообще не имеет какой-либо выраженной физиологической зависимости, исключительно психологическую - отсюда и происходит "употребление всего, что употребялется", проще говоря - "что больше подходит к случаю". Среди те же, кто действительно склонен к физиологической зависимости, очень редко встречаются "просто любители" - как правило, такие люди быстро выбирают себе вещество, наиболее соответствующее своим психологическим потребностям, и с него уже не слезают - поэтому и может создаться впечатление, что у них была какая-то специфическая зависимость к этому определенному виду веществ. Но ее нету, есть просто склонность к образованию зависимостей, а уж к чему ее человек сформировал - зависит от многих внешних и внутренних (но не физиологических) факторов.

Как уже сказали, передоз -- стандартная ситуация при смене дилеров. Особенно жестоко получается, если героин действительно перекрывают, и народ переключается на заменители, вроде фентанила. Результат передозки фентанилом все видели во время "Норд-Оста" Про самопальные субстанции, вроде "черной" я вообще не говорю, они и в нормальном количестве гадость редкостная.

То, что возрасла смертность от передоза, говорит за как раз за такой вариант.

>Результат передозки фентанилом все видели во время "Норд-Оста"

Правильно говорить - слышали. А еще правильней "ходили слухи что".

http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_theatre_siege#Aftermath

While still refusing to identify the gas, on October 28 the Russian government informed the US Embassy of some of the gas' effects. Based on this information and examinations of victims, doctors concluded the gas was a morphine derivative.

On Wednesday, October 30, Russia responded to increasing domestic and international pressure with a statement on the unknown gas by Health Minister Yuri Shevchenko. He identified it as an aerosol of a Fentanyl derivative (possibly the large animal immobilant Carfentanil), a powerful opioid.

A German toxicology professor who examined several German hostages said that their blood and urine contained halothane, a surgical anesthetic not commonly used in the West, and that it was likely the gas had additional components. However, it should be noted that halothane has a strong odor (although often defined as "pleasant" by comparison with other anesthetic gases). Furthermore by the time the whole theatre area would be filled with halothane to a concentration compatible with loss of consciousness (0.5% - 3%), it is likely that terrorists inside would have realized they were being attacked. Additionally, recovery of consciousness is rapid after the flow of gas is interrupted, unlike with high-dose fentanyl administration. Therefore, although halothane might have been a component in the aerosol, it was probably not a major component

Во-первых, очень нехочется обсуздать статьи из Википедии.

По сути же можно сказать, что единственному заявлению Шевченко и тогда то никто не поверил, да и сам он больше на этой версии не настаиваивал. И звучало оно не столь категорично в оригинале, если память мне не изменяет.
http://www.ntm-tv.ru/news/federal/print/nord_ost_gaz.html

Можно еще посоветовать авторам википедии спросить у неназываемого уважаемого немецкого токсиколога, а как он оценивает свои шансы _не_ обнаружить следов массированого применения фентанила.

Википедия перепечатала информацию из Times, но к сожалению оригинальный материал убрали из сети уже.

По любому, Норд Ост был приведен только как иллюстрация. Фентанил - жесткая штука, и что самое главное, с маленьким окном между отсутствием эффекта и передозом. Отсюда и трупы, если на на Дубровки, то среди героинистов - точно.

А я наоборот, говорил исключительно про Норд-Ост. Но, боюсь, с героинистами так же точно, как и на Дубровке.

В смысле? От Дубровки я действительно далековато, про героин же у меня сведения не из википедии, а, к сожалению, из реала. Половина друзей на этом деле сидела или сидит.

Неназываемый уважаемый немецкий токсиколог
Оказался американцем

http://www.annemergmed.com/article/PIIS0196064403001094/fulltext

А Вы статью то прочитали? Там теоретические рассуждения о том, какие бывают опиаты. Уровня студенческого реферата младших курсов непрофильной специальности.

Прочитал. Статья обзорная, но никакой особой любительщины я там не заметил. Тем паче, разговор то шел об эффектах фентанила и его аналогов. Вот они все, в аккуратной таблице.

Что важно, прилагается довольно большой список литературы. В частности, нашелся правильный немецкий токсиколог.

Enserink M, Stone R. Toxicology. Questions swirl over knockout gas used in hostage crisis. Science. 2002;298:1150-115
(пока не читал, у меня на Science подписки сейчас нет)

Там же ссылки на источники гипотез о фентаниле.

Если Вы считаете, что на Дубровке был применено что-то другое - особенно спорить не буду. Всю правду все равно знает только "Альфа" На стритах же фентанил присутствует совершенно точно. Иногда его продают вполне открыто

ЗЫ. признаю ошибку в предыдущем комменте. У фентанила окно безопасности оказалось больше, чем у морфина. Впрочем, фентанил и сильней в 300 раз

Кстати о передозировке:
http://www.drugusers.ru/movement/black/overdose

>Если Вы считаете, что на Дубровке был применено что-то другое

Я считаю, что на Дубровке ничего не было применено.

Круто. 129 человек просто так померло?

Нет, не просто так. От нарушения общеизвестных тривиальных правил эвакуации. Общеизвестных медицинским профессионалам, конечно. Потерявших сознание людей носят на плече головой вниз, не оставляют без присмостра лежать на спине и уж тем более не везут без медицинского сопровождения сорок минут сидя в автобусном сидении. И вообще никуда не везут, потому что сортировка обязана была быть развернута в ста метрах от выхода из. Ну и так далее. Причем общеизвестно и то, что случится если этих правил не соблюдать - именно то и случилось.
И, поверьте, я не говорю ничего секретного или неожиданого, картина происшедшего абсолютно ясна для сотен тысяч людей с медицинским образованием. Это только русскоязычных считая.

ну а потеря сознания-то отчего была, если ничего не было применено вообще?

Видимо, на них глубокое впечатление произвела финальная сцена музыкального спектакля по мотивам художественного произведения "Два капитана", ведь ничего больше там не происходило.

вот именно:) Конечно, пшикнули там какой-то отравой, ничего магического, кто-то из экспертов тогда же называл этот газ, я уже не помню. От трехдневного ожидания здоровые молодые мужчины и женщины не помирают со всеми признаками общего отравления, как правило.

Помирали там люди в основном с признаками захлебнутия собственной рвотой, извините за физиологические подробности. Без всяких признаков любого отравления, как правило.

да я в курсе, мы с Вами одни и те же отчеты читали. Я и сказала про разнообразные признаки общего отравления, такие, как потеря сознания, рвота, резкое падение давления, затрудненное дыхание, и так далее. Так вот от длительного ожидания и стресса картина острого отравления у взрослых здоровых людей развивается чрезвычайно редко, как Вы полагаете?

Я полагаю - практически никогда не развивается. Разве что они от стресса сьедят что-нибуть непотребное.

вот-вот;)

Дык сознание люди просто так не теряют, да еще и в массовом порядке.

Там был штурм с применением световых, шумовых и прочая, и прочая... спецсредств. Но обычных для такого рода операций средств. Возможно, и даже скорее всего, слезоточивым газом кидались. Плюс трех(?)дневное ожидание, нервы на пределе. Это все было. А вот магического газа, который пустили и все_немедлено_уснули, такого скорее всего не было.

От слезоточивого газа в обморок не падают и мрут редко. У нас демонстрацию антиглобалистов разгоняли - слезоточивого газа было вылито не много, а очень много. Никто не помер.

К тому же никто из заложников про _слезоточивый_ газ ничего не говорил.

:вот магического газа, который пустили и все_немедлено_уснули, такого скорее всего не было.

Почему ж магического? Полна анестезиология таких газов. Тот же карфентанил в США запросто продается ветеринарам по лицензии. Почему Альфа не могла приобрести себе пару баллонов?

>слезоточивого газа было вылито не много, а очень много. Никто не помер.

Я вроде бы совершенно недвусмысленно писал, но надо же, оказалось непонятно. Еще раз, медленно:
померли - не от любого газа, померли от неправильно организованой эвакуации и прочего общемедицинского обслуживания людей потерявших сознание или близких тому. А вовсе не оттого, что Кровавая Гебня утаила от врачей название правильного и/или секретного антидота. В тех автобусах не было медперсонала антидот колоть, зато там беспомощные люди в креслах с запокинутыми головами полчаса-сорокминут по Москве кружили. И именно от этого, от неправильного обращения с пострадавшими в первые минуту-час все жертвы и приключились. Начиная от больничных дверей все, кому повезло живым добраться, только поправлялись. И совершенно все равно, отчего эти люди в обмороке оказались(как вы совершенно справедливо заметили - от обмороков обычно никто не умирает), важно что с беспомощными людьми потом произошло. Отчего бы не случилось с ними этого состояние, пусть бы хоть из самых наиразьестественных причин вроде раннего токсикокоза, но если с людьми _потом_ поступать _также_, то к больничным применным отделениям приехало бы ровно _столько же_ трупов.
а вот с каких причин они в тяжелом, иногда коматозном состоянии оказались, это другой вопрос. Но не тот - отчего померли.

> Почему Альфа не могла приобрести себе пару баллонов?

Я точно не знаю отчего, но может и оттого что он в баллонах не выпускается? А может и купили, им народных денег на бессысленoе мероприятие потратить - совесть не поморщится.

:Я вроде бы совершенно недвусмысленно писал, но надо же, оказалось непонятно.

ну вот чуть что, сразу flamewar. (сразу приношу извинения хозяину журнала. если Вам надоело читать эту дискуссию, только скажите)

Что характерно, по фактам я особенного расхождения с Вами не вижу. Я, например, вовсе не говорю, что смерть наступила от отравления газом. Ясное дело, что кривые руки медиков и эвакуаторов сыграли важную роль.
Мне просто не понятно почему Вы отрицаете сам факт применения усыпляющего газа? Никакого другого способа одновременно объяснить все факты я просто не вижу. Да и правительство, кажется, не отрицает.

: вовсе не оттого, что Кровавая Гебня утаила от врачей название правильного и/или секретного антидота.
Вроде бы не утаивала? Слово "налоксон" очень даже быстро всплыло.

:а вот с каких причин они в тяжелом, иногда коматозном состоянии оказались, это другой вопрос

Меня как раз он интересует.

:Я точно не знаю отчего, но может и оттого что он в баллонах не выпускается?
"Баллоны" - образно, я не знаю в каком виде он бывает, если брать в оптовых количествах.

:А может и купили, им народных денег на бессысленoе мероприятие потратить - совесть не поморщится
Само мероприятие мне не кажется дурацким. Дурацким и даже опасным она становится только в сочетании с российской медициной. В сочетании с российской медициной все опасно.

>Мне просто не понятно почему Вы отрицаете сам факт применения усыпляющего газа?

Потому, что я не вижу никакого способа совместить его применение с наблюдавшимися фактами.

>Да и правительство, кажется, не отрицает.

Это, на мой взгляд, сомнительный аргумент. Местное правительсво много чего заявляет, например что "а одна ракета спустилась на парашюте". Мне кажется правильным смотреть не на сам факт единичных заявлений лиц высокой должности, а на динамику и сопутсвующие обстоятельства. И мне кажется, если мы говорим о конкретной ситуации с предположительным применением сильнодействующего препарата в ходе штурма на Дубровке, то позиция правительства - нескажу. Многозначительно надувают щеки и отделываются обтекаемыми комментариями.

:Потому, что я не вижу никакого способа совместить его применение с наблюдавшимися фактами.

Поподробнее можно?

Это странный вопрос. Может я ошибаюсь? Вы действительно предлагаете мне подробно расписать для каждого из потенциально возможных химическохих соединениий его непригодность для случившихся обстоятельств?

А позвольте полюбопытствовать, а? Праздно. Как Вы сами оцениваете обьем этой работы: 10страниц -- 59страниц -- 250 страниц? Иное число?

Мне кажется, это был бы не очень продуктивный подход. Даже если 100 веществ не подходит, это ведь не дает гарантии, что не было употреблено 101ое. (хотя было бы интересно узнать, почему вы считаете, что это был не карфентанил, лидирующий кандидат в "спецсредство")

Поэтому предлагаю подход reduction ad absurdum: _предположим_ у Албфы был некий супер-газ, которым они всех усыпили. Какими свойствами он должен был бы обладать, чтоб соответствовать наблюдаемым эффектам? например: Быстродействующий, с большим терапевтическим индексом, действенным в малых концентрациях, активен в аэрозольной форме итп
Существуют ли такие вещества вообще? Есть ли какие-то причины, по которым такого вещества не может быть?

Можно и с другой стороны подойти:
Как Вы объясняете эффекты которыми аргументируют версию о применении газа-анестетика: свидетельства очевидцев и участников о газе, массовые глубокие обмороки, следы галотана в крови германских заложников, отсутствие следов борьбы на телах чеченцев, убитых выстрелами в упор, смерть по крайней мере двух бывших заложников уже в больнице (согласно washington post).

Разумеется, Если Вы уже проделали работу, проанализировали список потенциальных агентов, и пришли к выводу, что результаты их применения не состыкуются с известными фактами, я бы с интересом прочел о Ваших результатах.

У этого гипотетического суперсредства должно было бы быть много странных свойств, но важно в этом контексте что оно должно быть газом или быть крайне нестойким при смешивании с воздухом, причем распадаться на простые компоненты. А лучше и то и другое одновременно. Потому что если это будет например карфентанил в аерозоле, то его можно будет еще долгое время находить в волосах, одежде, даже в обивке кресел концертного зала. Причем неминуимы пятна очень высокой концентреции, например около вентиляционных отверстий, если предположить такой способ применения.
Так что самое простое, на мой взгляд, возражение против применения любых из опиатов(оставим в стороне их сомнительные тактико технические характаристики)- его практически невозможно скрыть. И мы видим, что именно этим спецслужбы совершенно не озаботились, в помещение почти сразу после штурма могли зайти все, кому не лень. Никаких попыток изьять у городских врачей образцы крови пострадавших, регулировать работу патанатомов и т.п. спецслужбы тоже не предпринимали.

Мысль насчет отсутствия противогазов у спасателей интересная да. Я полазил-попроверил по архивам, действительно подтверждается. Если газ был сильно тяжелее воздуха,то это, в принципе, возможно - газ/аэрозоль мог быстро осесть. Но он также должне был бы остаться на одежде пострадавших, это более проблематично.

Вместе с тем, свидетельств применения опиатов только прибавилось. Вот, например:
http://www.kp.ru/daily/22664/21568/

Обратите внимание на упоминания о налоксоне (они встречаются во многих источниках). Налоксон - специфический антидот к опиатам.

У карфентанила в аэрозольной/дымовой форме ТТХ очень хорошие, но есть и проблема: жирорастворимость. Это значит, в частности, что он легко всасывается сквозь кожу (об этом же написано в памятке на сайте производителя). Если так, то любой прикоснувышийся к одежде заложников, имел реальный шанс отравиться.

Еще интересный момент - Галотан, найденный в крови немецких заложников, усиливает влияние некоторых опиатов . Но вроде бы не фентанила.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1334686&dopt=Abstract


Не подтвредилось то, что в больнице заложникам становилось только лучше. Минимум 2 скончалось уже в больнице. (Washington Post) Долгодействующие опиоиды должны давать именно такую реакцию, ибо налоксон работает всего несколько часов.

Короче, много противоречивых моментов, но Ваша версия меня не убедила. С ней этих моментов еще больше.

>Вместе с тем, свидетельств применения опиатов только прибавилось.

Свидетельства бывают разные. Немедленно по горячим следам журналисты чего только не писали. Попробуйте найти взвешеное, сделаное спустя некоторое время свидетельство специалиста, о том почему же опиаты таки были применены, но никем не обнаружены.
>Не подтвредилось то, что в больнице заложникам становилось только лучше. Минимум 2 скончалось уже в больнице. (Washington Post)

Ну конечно были такие люди, которых привезли в настолько тяжелом состоянии, что спасти не получилось.

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ, зам. главы МВД: Мы потеряли 67 человек, заложников. Не смогли спасти. Сейчас много говорили о том, применялся газ или не применялся. Я уполномочен заявить, что специальные средства применялись. Это позволило, и вы видели это на экранах, нейтрализовать тех людей, в том числе и женщин-камикадзе, которые были упакованы во взрывчатку и держали пальцы на взрывателе. Скученность в зале, вы это тоже видели. И ещё один момент хочу подчеркнуть. До последнего момента и даже сейчас ещё не все взрывные устройства обезврежены, обнаружены, и мы до последнего момента боялись больше всего того, что может произойти мощный взрыв. Этого удалось избежать... Идут разговоры и том, что многие погибли от применения тех средств, которые использовала группа. Это не так.

Это выход Васильева к прессе около 13 часов 26 октября. Цитирую по"Вестям".

Бывший замминистра внутренних дел депутат Госдумы Владимир Васильев назвал причиной гибели людей в результате теракта в Театральном центре на Дубровке 26 октября 2002 года несвоевременное оказание медицинской помощи.

"Помните события, допустим, на Дубровке? Помните, какую цену мы заплатили дорогую, потеряв массу людей? Причем обидно было, ведь операцию (по освобождению заложников) провели хорошо, а людей потеряли. А ведь сейчас уже понятно, что это несвоевременное оказание медицинской помощи", - заявил Васильев на пресс-конференции в Москве.

: вовсе не оттого, что Кровавая Гебня утаила от врачей название правильного и/или секретного антидота.
Вроде бы не утаивала? Слово "налоксон" очень даже быстро всплыло.


Оно вспыло именно что в разоблачительных публикациях, в качестве того самого волшебного антидота, необходимость применения которого Кровавая Гебня утаила.
Если я, конечно, за давностью лет ничего не путаю.

Почему же результат? Вряд ли они своей борьбой существенно повысили ожидаемую прибыль, а других стимулов не видно.

Пожалуй, не исключено.

У Роизмана в ленте редкостный отстойник. Я такого количества тупых хамов за раз давно уже не встречал.

а чего ты, собственно, ожидал? Агрессивные борцы с наркотиками при ближайшем рассмотрении всегда оказываются зомбированными имбецилами.