Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-03-03 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Фурман о Горбачеве
http://www.ng.ru/ideas/2006-03-03/10_gensek.html

Дмитрий Фурман "Генсек, которого могло не быть. О значении Горбачева в русской истории. К его 75-летию"

Мне думается, что при анализе значения перестройки и роли Горбачева в истории мы должны стремиться избегнуть того противоречия, которое вообще часто присутствует в историографии и наиболее ярко, как мне представляется, присутствовало в советской историографии Октябрьской революции.

С одной стороны, все, кто писал о революции, стремились показать ее закономерность, подготовленность всем предшествующим ходом развития. При этом, чтобы доказать неизбежность революции, допускалось множество искажений и натяжек. Преувеличивались развитость капиталистических отношений, размеры и организованность рабочего класса и т.д. С другой стороны, Ленин всячески превозносился как величайший мыслитель и политик. Противоречие здесь – в том, что если Октябрьская революция была полностью предопределена всем ходом предшествующего развития, то ее осуществление –задача, которая не требовала особой гениальности, как от мышки, которая «хвостиком махнула», не требовалось особой силы, чтобы разбить яйцо. Не было бы Ленина – был бы кто-то другой. Признание предопределенности Октябрьской революции и грандиозной исторической роли Ленина противоречили друг другу. (Я лично думаю, что Ленин был великий человек и что роль его грандиозна именно потому, что победа большевистской революции в России не была исторически предопределена, что это был лишь один из возможных вариантов развития, который без него не реализовался бы.)

Вот такого противоречия, мне думается, мы и должны стараться избегнуть при попытках осмыслить перестройку. Естественно, что мы не в состоянии (и никогда не будем в состоянии) ясно и однозначно указать на соотношение в перестройке субъективных и объективных факторов, необходимости и случайности. Но надо четко понимать, что чем больше мы представляем перестройку как событие, детерминированное всем предшествующим развитием, которого не могло не произойти, тем меньше значения мы должны придавать личности М.С. Горбачева. Не он, так кто-то другой, чуть раньше, чуть позже, чуть иначе. И наоборот, если мы говорим о перестройке как о великом событии и о громадной исторической роли Горбачева, это логически подразумевает, что без них все могло бы быть совершенно иначе.

Поэтому вопрос о роли Горбачева и значении перестройки неотделим от вопроса о других, не перестроечных вариантах развития СССР и всего мира. Попытаемся понять: были ли эти иные, «не перестроечные» варианты развития, и какими они могли быть?

Союз нерушимый

Прежде всего, пытаясь представить эти варианты, мы должны исходить из того, что советский режим был практически на сто процентов защищен как от опасностей извне, так и от опасности революции снизу. Атомное оружие исключало возможность нападения на СССР, и никакое наше отставание в гонке вооружений ничего здесь принципиально не меняло – достаточно иметь несколько атомных бомб и минимальную возможность хоть одну из них обрушить на головы противников, чтобы быть полностью гарантированным от угрозы извне. (Пример – КНДР.) Но также он был застрахован и от революции снизу. Проникающий повсюду аппарат КГБ исключал возможность возникновения революционного подполья. То значение, которое советскими властями придавалось горстке диссидентов, говорит скорее о патологиях советского сознания, чем о реальности угрозы, исходившей от этих диссидентов. Конечно, могли быть и были стихийные бунты, однако без революционной организации они не могли быть особо опасны. Но без угрозы вторжения извне и революции снизу ни технологическое отставание от Запада, ни экономические трудности, связанные с неэффективностью экономики, ни даже утрата веры в официальную идеологию сами по себе не могли привести к смене режима.

Для меня несомненно, что режим, основывающийся на идеологии, в которую практически уже никто не верит, в конечном счете обречен. Но даже очевидно неэффективный и переживший свое время режим в условиях тотальной защищенности мог существовать еще долгое время. Не говоря уже о режиме коммунистического Китая, который пока что никак нельзя назвать неэффективным, но ничуть не более эффективные и менее защищенные, чем режим СССР, коммунистические режимы в Северной Корее или на Кубе существуют до сих пор. В конечном счете они тоже, несомненно, обречены (как обречен и китайский). Но они дожили до 2006 года и просуществуют еще неясно сколько времени. Поэтому возможность сохранения коммунистического СССР до настоящего и даже до значительно более позднего времени представляется мне вполне вероятным, хотя и не реализовавшимся вариантом развития событий.

Эта практически полная защищенность советского режима, достигнутая по окончании Второй мировой войны, когда СССР получил доступ к ядерному оружию, приводила к тому, что единственной возможностью смены режима могли быть лишь какие-то действия сверху, со стороны самой власти. И так как никакой прямой угрозы для власти не было, это должны были быть действия, мотивированные не столько стремлением к самосохранению, сколько идейно. Но какие формы могла иметь эта идейная мотивация и насколько вероятным было появление Горбачева с его мотивацией и именно в это время?

Коммунистическая реформация

Идейная мотивация к демократическому преобразованию советского строя, которое способно было вообще вывести за его пределы, могла проистекать только изнутри советской идеологии. Естественной и единственной формой такой мотивации было стремление к очищению идеологии от позднейших наслоений, ее оживление и дедогматизация путем обращения напрямую к ее сакральным источникам – к Марксу и Ленину и их «новому прочтению» в демократическом и либеральном духе. Я бы назвал это «коммунистической реформацией», «марксистским протестантизмом». И идеология хрущевских реформ, и идеология перестройки были движениями «назад, к Ленину» и «назад, к Марксу». Движение вперед, к большей свободе, могло идти только через движение назад – к гуманистическим и демократическим аспектам мысли основателей идеологии.

Такие идеи в советском обществе второй половины 50–60-х гг., в период, начинающийся примерно с XX съезда КПСС и заканчивающийся примерно подавлением чехословацких реформаторов в 1968 г., были очень популярны. Я думаю, что если бы вместо Хрущева в то время у власти оказался несколько иной человек или же если бы Хрущева сменил не Брежнев, а кто-то другой, кто смог бы стать продолжателем Хрущева, то есть человек с мотивацией и идеями, близкими к горбачевским, – тогда могла бы произойти успешная постепенная трансформация советского режима сначала в более демократический, а в конечном счете и просто в демократический. Это – то, что пытались осуществить чехословацкие реформаторы в 1968 г. Но данная возможность не реализовалась ни в СССР, где в тот момент не оказалось в руководстве такого человека, ни в Чехословакии, где ей не дали осуществиться советские танки.

Между тем дальше вероятность такого развития событий, по-моему, не увеличивалась, а уменьшалась. В 70-е – 80-е гг. притягательная сила марксистско-ленинской идеологии стремительно падала, и в верхушке партийной иерархии, как это и продемонстрировали перестройка и постперестроечное развитие, ее искренних приверженцев уже практически не было. Соответственно, стремительно падала и вероятность трансформации режима при опоре на демократические стороны и потенции марксистско-ленинской идеологии.

Только то, что Горбачев, когда говорил: «больше социализма» и «как учил Ленин», искренне в это верил (он и сейчас в это верит), могло дать ему силы и «наивности» не побояться предпринять «перестройку». Такую силу могла дать только вера – в «творческие силы народа», который в конце концов обязательно «разберется», в «потенциал социализма» и потенциал «советского федерализма», которые еще «не раскрыты в полной мере», в «новое мышление», к которому не могут не прийти все народы и страны. Циник-реалист, даже умный и вообще-то желающий блага народу, как многие горбачевские соратники, быстро ставшие с распадом советской системы «страстными антикоммунистами», на это был бы не способен, ибо задача перестройки – не «реалистическая» задача. Между тем в окружении Горбачева, да и в обществе в целом «верующих» практически уже не было – Горбачев был одним из самых последних (и это было главной причиной его поражения, ему просто не на кого было опереться).

Поэтому с появлением именно в это время Горбачева и его «идеалистического» реформаторского проекта реализовался, на мой взгляд, один из наименее вероятных и с каждым годом становящихся все менее вероятным вариантов.
Две идеологии

Между тем марксистско-ленинская реформация была не единственной формой идеологии, которая могла вывести за пределы советской системы. Но другие идеологии повели бы нас, мне думается, в совсем ином направлении.

Советское государство представляло собой очень сложное образование. С одной стороны, СССР был государством, основанным на марксистско-ленинской интернационалистической идеологии. С другой стороны, он был продолжением Российской империи, Российской империей в новом воплощении. Соответственно, было и две идеологии этого государства – была официальная и все более формальная и утрачивающая жизненную силу идеология марксизма-ленинизма, и была неформальная, «теневая» идеология русского великодержавия. Весь брежневский период эта вторая, теневая идеология фашистского типа постепенно усиливалась по мере упадка первой, официальной, и уже выходила из тени. Понятно, что особенно распространены были такие идеи в армии и спецслужбах.

Эта идеология также могла создать идейные мотивации для преобразований, ведущих за пределы системы. По мере все более очевидного маразмирования власти, как мне представляется, усиливалась возможность того, что какой-то заговор верхушки армии и спецслужб устранит некоего нового Черненко и установит открытую диктатуру с националистической имперской идеологией, которая видела бы своей высшей задачей возвращение «дисциплины» внутри общества и силовую имперскую политику вовне. Общество такую диктатуру приветствовало бы – вся постсоветская российская история и трансформация российского постперестроечного режима, поддерживаемая большинством населения, демонстрируют громадную силу таких идей и настроений. Тем более что ее установление могло сопровождаться устранением ряда социальных несправедливостей и облегчающими жизнь населения реформами.

И чем дольше бы существовала советская власть, тем больше была бы вероятность такого развития, последствия которого могли бы быть ужасны, и не только для России. Гибель советской империи, все равно неизбежная, могла бы в этом случае стать не «крупнейшей геополитической катастрофой», как ее охарактеризовал Путин, а настоящей катастрофой.

Мне представляется, что появление Горбачева произошло на самом излете возможности первого («марксистского») варианта трансформации советской системы и тогда, когда вероятность второго («имперского») варианта трансформации была еще не так велика.

«Но пораженья от победы...»

Появление реформатора типа Горбачева именно в его время было не лучшим вариантом развития. Лучшим был бы приход фигуры типа Горбачева раньше, в 60-е годы. Но тем не менее это был вариант, спасший Россию и весь мир от других, значительно более страшных и опасных.

Человек, 75-летие которого мы отмечаем, действительно повернул историю и нашей страны, и мира. Его значение – именно в том, что его вполне могло бы и не быть, и все было бы во много раз хуже. Его значение – в маловероятности появления такого человека в его время на вершине советской иерархии.

Сила Горбачева – в его искренности, убежденности и неотделимой от них «наивности», которая во много раз выше «реализма». Его сила – в том, что он не поступался своими принципами даже в ситуации, когда любой реалистически мыслящий человек пошел бы на компромиссы. Его сила – в том, что он долго убеждал общество не бояться его – этого не стал бы делать ни один «нормальный» правитель, который даже ради благих реформаторских целей предпочел бы использовать страх. Его сила – в том, что когда ошалевшее от свободы общество, естественно, обратилось против него, когда здравый смысл подсказывал, что надо припугнуть, он продолжал уговаривать. Что ему даже в голову не приходило, например, избавиться от Ельцина тысячами возможных способов – «ради сохранения стабильности и продолжения курса преобразований».

Одной из самых больших психологических загадок Горбачева является то, что он не производит впечатление проигравшего человека. Так воспринять поражение и неизбежно следовавшие за ним унижения мог только человек, для которого власть – не самоцель, а средство для реализации его идеалов. Поражение было частью той цены, которую он был готов за них заплатить. И это поражение – его самая большая победа, победа над логикой политической борьбы, над ведущим к катастрофе «здравым смыслом», над собственными естественными, человеческими властными импульсами.

Горбачев – единственный в русской истории правитель, который, имея всю полноту власти, пошел на риск ее потерять во имя своих идей и свободы других. Он показал, что для политика может быть что-то, что важнее власти. Россия станет нормальным, современным, человеческим, демократическим обществом только тогда, когда закон будет значить больше, чем лицо, осуществляющее власть. Над Горбачевым такого закона не было. Но такой закон был в его душе, и он стремился сделать его объективным, «институциональным» – и пожертвовал ради него всем.

Исходя из критериев современного демократического мира, России почти нечем гордиться в своей политической истории. Деспотов, строивших из человеческого песка распадавшиеся затем империи, было много, а борцов за свободу – мало, и все какие-то сомнительные, путавшие народную свободу со своей властью. Но у нас есть одна несомненная фигура, «оправдывающая» русскую политическую историю и русскую политическую культуру, фигура, которой мы можем гордиться сейчас и которой обязательно будут гордиться наши потомки. Это – Горбачев.

Горбачев и подаренные им шесть лет движения ко все большей свободе были крупным российским и советским выигрышем в лотерею истории. Вообще-то мы знаем, что выигрыши бывают, и даже крупные, но они маловероятны, и рассчитывать на них глупо. И уж совсем маловероятно, что такой выигрыш в одной и той же стране может произойти в обозримое время дважды. Главы государства, который, как Горбачев, хотел бы свободы для людей больше, чем власти для себя, больше не будет.


(Добавить комментарий)


[info]ex_increp@lj
2006-03-03 16:45 (ссылка)
!отлично!

(Ответить)


[info]ars_longa@lj
2006-03-03 16:49 (ссылка)
Podderzhivayu polnost'yu. Zdorov'ya emu.

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2006-03-03 17:22 (ссылка)
Фурман вообще молодец.

(Ответить)


[info]razielglo@lj
2006-03-03 17:40 (ссылка)
Здоровья ему, Горбачеву!
Но... Фурман слишком не любит Ельцина, поэтому такой панегерик. И который не обьясняет ничего. И как же "один, совсем один", вдруг стал Генсеком, в строго иерархической и идеологической системе?
А что вытворил с экономикой! Расхлёбывать пришлось "демократам-реформаторам". Ноги т.н. "обнищания народа" растут с его правления.А Карабах или Тбилиси? Да и путч.
Но... странности его появления и правления имеют место быть. Это интереснее было б понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-03 17:42 (ссылка)
Есть такое дело. Ельцина не любит, а Горбачева любит.

Но "не объясняет ничего" - это все-таки тоже преувеличение. Кое-что, согласимся, объясняет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2006-03-03 17:51 (ссылка)
Мож я туп? ))) Но обьяснений не увидел.(((( Поскольку, как бы это сказать. Описание числа ножек и волосков на теле кого-нить насекомого не обьясняет его никак.
С другой стороны требовать в здравнице к дню рождению, да еще "любимому" человеку, что-либо не очень корректно.
Но мой вопрос о "происхождениии" Горбачева остался. У вас есть гипотезы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-03-03 18:33 (ссылка)
Божьи мельницы мелют медленно (http://pike-waistcoat.livejournal.com/38660.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gostya@lj
2006-03-03 17:44 (ссылка)
На любом месте, в любой должности мог оказаться любой человек.
Вот Вы умный - объясните мне, как оказались именно эти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-03 19:05 (ссылка)
у меня есть гипотеза, я ее попробую коряво описать в одном из ближайших постингов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birdwatcher@lj
2006-03-03 17:51 (ссылка)
Мне тоже понравилось.

(Ответить)


[info]arxipov@lj
2006-03-03 17:55 (ссылка)
Ничего полезного, я бы сказал. А вот это (и многое другое) «назад, к Ленину» и «назад, к Марксу», как "движение вперед, к большей свободе", вообще, вредно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-03 19:05 (ссылка)
это сейчас оно вредно, а тогда было полезно и неизбежно
сужу по себе - сам через это прошел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2006-03-03 18:03 (ссылка)
Ужас. Этот, простите, "историк" забыл про натуральный голод 80х.
Если бы не было Горби с его "новым мышлением" и международными займами, СССР просто постигли бы голодные бунты. До подъема цен на нефть СССР бы не дожил. На месте Горбачева не мог оказаться человек, который пустил бы в ход машину репрессий, достаточную, чтобы подавить голодные бунты, и которого бы эта машина послушалась. Диссидентов - пожалуйста, а бунты - нет.
Поэтому, такой альтернативы, как сохранение СССР, просто не было, соответственно, никакой заслуги Горби в разрушении коммунистического строя нет и быть не может. Альтернативы были другие: 1) реальные реформы страны в целом с жестким подавлением сепаратизма, 2) дотягивание до голодных бунтов и всеобщего взрыва, 3) самоустранение, передача ответственности тем, кто хочет взять ее на себя, по частям (как позднее сказал Ельцин - "берите суверенитета, сколько сможете съесть"). Горбачев пошел по третьему пути, самому теплому и приятному. Какая уж тут смелость!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кажный раз об это самое место
[info]trurle@lj
2006-03-03 18:41 (ссылка)
О ЯЗЫКАХ И ПРОЧЕМ (http://www.geocities.com/SoHo/Village/4988/zvj/vj-3.html)
вопрос о национальностях есть для России кардинальный вопрос ее будущности, более важный, более основной, чем все другие политические и даже социальные проблемы, /.../От судьбы не ушла Австрия, от судьбы не уйдут и ее соседи./.../разрешение спора о национальном характере России почти всецело зависит от позиции, которую займет тридцатимиллионный украинский народ. Согласится он обрусеть - Россия пойдет по одной дороге, не согласится - она волей-неволей пойдет по другому пути./.../ Или Россия пойдет по пути национальной децентрализации, или в ней немыслимо будет ни одно из оснований демократии, начиная со всеобщего избирательного права. /.../всякая попытка перескочить через эту истину, утвердить в государстве прочный порядок наперекор воле и сознанию трех пятых населения - кончится крахом. Так полагают «инородческие» националисты, и не только они: а кто прав. ответит будущее».
1911 год, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-03-03 18:47 (ссылка)
Незачем всерьез обсуждать сексты со ссылками на маньяка Грушевского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аффтор жжот
[info]trurle@lj
2006-03-03 18:53 (ссылка)
Дилемма - или русская диктатура с Украиной, или русская демократия без - кажется Вам ложной?
Мне кажется что история недвусмысленно подтвердила правоту автора и Вашу неправоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аффтор жжот
[info]toshick@lj
2006-03-03 19:01 (ссылка)
Мне кажется, что измышления Грушевского об украинском народе оказались востребованы, только и всего. Петр I ему цензуру украинских изданий устраивал, как же.
Дилемма не ложная, конечно. Важно только правильно определить, что есть Украина. И пришить к ней Ичкерию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2006-03-03 19:22 (ссылка)
Кстати, цититования неизвестного мне Грушевского занимает вполне подчиненное место в тексте. Сразу же за нервирующей Вас цитатой идет следующее:
Но зачем заглядывать так глубоко в старину! Вот перед нами новейшее время: с половины прошлого столетия замечается в России подъем украинского движения - и тотчас же начинается сверху ревностная борьба против «хохломании» и «сепаратизма».
В 1863 г. министр Валуев провозглашает: «Не было, нет и быть не может украинского языка» - а в 1876 г. издан был указ, просто-напросто воспретивший украинскую культуру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-03-03 21:20 (ссылка)
"Замечается". Ага, просто так он замечается, без специальных австрийских дотаций. Да половина того подъема и был собственно Грушевский. Тогдашние власти оценили проблему правильно, но среагировали совершенно по-солдафонски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2006-03-04 04:56 (ссылка)
Проавстрийские украинцы среди всех были явным меньшинством. Что, собственно, и подтвердил опыт гражданской войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-03-04 05:10 (ссылка)
а это ничему не противоречит - австрияки спонсировали не лояльных к себе граждан, а нелояльных к соседу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-03-03 18:44 (ссылка)
Минуточку, а почему этих самых бунтов не случилось в ранние 90-е, когда потребление белков упало в два с лишним раза? Это же была не физическая нехватка продуктов, которых производилось вполне достойное количество - а просто разложение системы торговли из-за фиксированных цен при заметной инфляции. Уж что-что, а торговлю вполне можно было перевести на [полу]свободные цены, не развалив все денежное обращение - и без того многое давно покупалось на рынках.

Не надо забывать, что максимум потребления был вовсе даже в 91-м - а потом спад в разы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-03-03 18:57 (ссылка)
Интересно, куда же эти самые продукты делись, и почему мы ели так много "иностранной помощи". Советское сельское хозяйство физически не производило достаточного объема продуктов, и, когда при падении цен на нефть у государства пропали возможности закупок, речь шла именно о голоде.
Насчет падения потребления белка в ранние 90е - я подозреваю, что это проблемы со статистикой. Вероятно, позднесоветская статистика врала очень сильно.
Есть, впрочем, еще один вариант. Напряженность в начале 90х явно спала, возможно, перестройка политической системы снизила напряженность, и более голодные времена обошлись без бунта. Представляете как альтернативу - брожение конца 80х + еще большее снижение потребления (без займов) ? По-моему, это взрыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-03-03 19:10 (ссылка)
Что такое "достаточный объем продуктов"? Чтобы не было голода, их заведомо хватало с большим запасом. Все-таки магазины были пусты вовсе не от физического отсутствия товаров.

А в 90е просто рухнули все связи, и животноводческие фермы дружно загнулись - хотя по логике должны были бы процветать. Кроме того, продать налево гуманитарную тушенку - бесконечно более простая и более выгодная бизнес-операция, нежели управление в те времена фермой + консервным заводом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-03-03 19:14 (ссылка)
При большом желании можно найти баланс СССР по зерну - он был дефицитным, насколько я помню, с начала 80х, если не раньше. Т.е. физическая нехватка, в том числе и для ферм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polit_lytdybr@lj
2006-03-03 19:26 (ссылка)
Баланс по зерну был отрицательным с конца 60-тых.
Но производство зерна на душу населения было в два раза больше, чем перед революцией. И при этом дореволюционная Россия 1/4 зерна экспортировала, а советская еще дполнительно импортировала примерно 1/4 от выращенного. То-есть о реальном голоде не былои речи, и даже при спаде нефтяных цен до голода бы никак не дошло.
Крах экономики и пустые прилавки - это именно результат демократического социализма ГОрбачева. НЕрыночные цены искуственно удерживаются, зарплаты растут и нет способов сдержать требования об их повышении, барьер между наличными и безналичными деньгами разрушен и т.д.
В этом, кстати, самая большая слабость статьи Фурмана - демократический социализм политически в течение некоторого времени возможен, но приводит к экономическому краху за очень короткое время и требует либо отката назад в политической сфере, либо перехода к рыночной экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-03-04 01:05 (ссылка)
Относительно зерна - очень важно его использование в качестве кормов. В результате этого общая доля зерна в питании была много выше, чем в царской России.

То, о чем Вы говорите, это не "демократический социализм", а "закон о предприятиях", который я вообще не понимаю, как классифицировать, настолько это невероятная глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polit_lytdybr@lj
2006-03-04 09:59 (ссылка)
1. Доля хлебных продуктов в питании была много ниже, чем до революции (если конечно не считать молоко и мясо хлебом, съеденным посредством коровы).
2. "Закон о предприятии" - это, безусловно, глупость, но отнюдь не случайная, этот закон был частью демократического социализма. Даже если бы именно этого закона не было, то экономический крах все равно бы наступил, м.б. несколько позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-03-04 13:22 (ссылка)
так я именно про это и говорю - про съеденное посредством коровы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-03-03 19:34 (ссылка)
Только для ферм - а на хлеб и прочие макароны собственного зерна заведомо хватало, такой проблемы не было. Проблема была с кормом для скота, и импортное зерно шло в основном на производство комбикормов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-03-03 21:14 (ссылка)
"только" !
В СССР, в отличие от дореволюционной России, скот кормили в первую очередь зерном. Если не хватало кормового зерна, то населению не хватало тех самых белков, о которых Вы и сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-03-04 07:52 (ссылка)
Так о том и речь - недостаток зерна произошел именно из-за того, что народ стал есть намного больше мяса, чем раньше.
Тут же оказалось, что скот в нашем климате нечем кормить - для чего кукурузу-то пытались внедрить? Именно на корм скоту. Не получилось, и других вариантов не было - только зерно.
В результате СССР производил зерна вчетверо больше, чем когда-то экспортировавшая хлеб Россия (и, кстати, больше, чем США) - и его все равно не хватало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davnym_davno@lj
2006-03-03 23:30 (ссылка)
//на хлеб и прочие макароны собственного зерна заведомо хватало//

не так все просто: снижение пищевого потребления зерна с начала 80-х годов проводилось в директивном порядке, одновременно ставилась задача компенсировать это снижение увеличением потребления мяса и мясопродуктов.
Поэтому нехватка корма для скота означала дыру в пищевом балансе в целом.
И закрывалась эта дыра именно за счет импорта зерна. А отсутствие средств для поддержания импорта на необходимом уровне вело к общему продовольственному кризису.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polit_lytdybr@lj
2006-03-03 21:49 (ссылка)
извините, а вы мой коммент не расскрините?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2006-03-04 00:03 (ссылка)
В Москве, может быть, продуктов и хватало. А были места, где продуктов не было вполне физически. Года так с 1975-го.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-03-03 19:39 (ссылка)
Аналогия: до 1998 в торговле не было практически никаких промышленных товаров местного производства - только импорт. Означает ли это, что в СССР не производилось ничего? Видимо, нет :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2006-03-03 20:46 (ссылка)
О, наконец-то. Я проглядываю комментарии и думаю - ну сам Фурман наотрез не помнит, что было в 80-е, но, может, среди комментаторов кто-то найдется?

Вообще, статья просто феноменальная. Любит он Ельцина или Горбачева - это один вопрос, но какой-то минимальный профессионализм должен быть?
Историк умудрился написать статью о крахе коммузма и конце Холодной войны, как будто СССР жил в полной изоляции от всей окружающей среды, как будто не было ни экономических санкций, которые страшно больно ударили по экономике, ни соглашения Америки с Саудовцами, которое ударило по ценам на нефть, ни СОИ, которая заставила увеличить военные расходы в стране, которая и без того тратила около трети своего валового продукта на это дело. Как будто не было ни Польши, ни Солидарности, ни даже Рейгана. Горбачева - помним. Рейган? Рейган ху? Почему вдруг "притягательная сила марксизма" падала? С чего вдруг? А ху его знает. Падала. Почему генсеком стал Горбачев? А потому, говорит Фурман, что, дескать, уже не было верующих в коммунизм. Что, СОВСЕМ? И у Горбачева не было конкурентов на пост? Нет? Может, хоть одно имя? Фурман таких не знает. "Появление реформатора". Горбачев - появился.

А почему Горбачев, который верил в коммунизм - вдруг начал его демонтировать? А хрен его знает.

Ну и, очень милое - это рассказ, что Горбачеву и в голову не приходило сопротивляться, когда страна начала демонтировать коммунизм чуть быстрее, чем ему хотелось. Вероятно, саперными лопатками по головам и танками - это были уговоры. Или какая сейчас версия? Что это был не Горбачев? Они все никак не решат - стоял ли Горбачев твердо у руля и держал руку на пульсе, или его просто несло, беспомощного, по течению. А Ельцина... Да, вот, ведь мог Ельцина бритвой полоснуть - и не полоснул. Очень человечный был. Мы будем им гордиться.

П.С. Хотел уже закончить, но хочу еще раз: статья о значении Горбачева - без упоминания Рейгана... Это надо специально что-то в голове отключить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2006-03-03 21:11 (ссылка)
Кстати, да - Рейган наше все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-03-03 21:21 (ссылка)
Когда вам кажется, что Фурман пишет глупость - лучше сперва перечитать его еще раз, а только потом заявлять об этом.

В частности, он прямо говорит обо всех факторах, которые вы перечислили:

коммунистические режимы в Северной Корее или на Кубе существуют до сих пор. В конечном счете они тоже, несомненно, обречены (как обречен и китайский). Но они дожили до 2006 года и просуществуют еще неясно сколько времени. Поэтому возможность сохранения коммунистического СССР до настоящего и даже до значительно более позднего времени представляется мне вполне вероятным, хотя и не реализовавшимся вариантом развития событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-03-03 22:06 (ссылка)
Я не вижу, ГДЕ он говорит об этих факторах. Он только поделился наблюдением, что Кастро и Ким еще у власти. Однако, он даже не утрудил себя никаким анализом того - отличается ли их ситуация чем-то от ситуации СССР.

И, кстати, я перечитал его не один раз. Ибо мне трудно было поверить, что статью о Гробачеве можно было написать без всех тех слов, что я упомянул. Я перечитал, водя пальцем по строчкам, чтобы быть уверенным, что я ничего не упустил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razielglo@lj
2006-03-04 04:36 (ссылка)
коммунистические режимы в Северной Корее или на Кубе существуют до сих пор
Кто ж с этим спорит? Но СССР, состоящий из Прибалтики, Украины , Кавказа и Закавказья, Средней Азии - это не Корея и не Куба. Да и не Китай. Проживи Андропов еще 20 лет,и Вы полагаете, что он смог бы реализовать другой проект? И до сегодня? Сомневаюсь. Всё кончилось бы скорее всего большой кровью. Выходит так, что смерть Андропова спасла больше, чем возвращенец к "демократическим" истокам социализма.
Я помню,что когда читал такое в те времена - "назад - к гуманистическим и демократическим аспектам мысли основателей идеологии"- оно тогда вызывало у меня смех и тошноту. О каком гуманистическом аспекте в идеологии социализма может идти речь? Это внутрение споры каннибалов.
При всём при этом. Слава Б-гу, что это был Горбачев в то время, а не Андропов.Или Гришин.
Впрочем - сослагательное наклонение в истории не проходит.)))))

(Ответить) (Уровень выше)

проблема примечания слонов
(Анонимно)
2006-03-06 14:25 (ссылка)
до сих пор остается центральной в историографии Советского периода:

1. В Сев.Корее и на Кубе до сих правит первое поколение "коммисаров в пыльных шлемах", к началу 80-х в СССР сменилось да пост-пыльношлемных поколения руководящих работников и террористического энтузиазма по отношению к себе подобным не было и в помине.

2. В Сев.Корее и на Кубе террор до сих пор играет ключевую форму в трудовых отношениях, к началу 80-х СССР прожил 25 лет в условиях отсутствия такого террора, и Андроповская попытка вернуться обратно полностью провалилась.

3. Есть еще очень много чего другого прочего. Например, забавным фактором была эта самая 100 процентная защищенность от внешней угрозы в комбинации с жесткой но строго оборонительной позицией администрации Рейгана - создание обстановки "осажденной крепости" было делом практически невозможным.

(Ответить) (Уровень выше)

натуральный голод 80х. ???
(Анонимно)
2006-03-04 01:34 (ссылка)
"Этот, простите, "историк" забыл про натуральный голод 80х."
Кажется все мы жили в 80е - а каком голоде у вас идет речь ? Вроде бы потребление продуктов на душу населения (особенно мяса, рыбы и фруктов) было выше чем в современной России. Вообще, если ваш тезис о неизбежности советского краха из-за низких цен на нефть верен, то каким то чудом он остался незамеченным всей современной советологией.
Кроме того, как экономист вы должны были бы помнить, что предсказать цены на нефть было невозможно, и хотя мы знаем динамику цен в 90х (реализацию), но в ожидании, априори, у коммунистического руководства не было никаких оснований бояться долгосрочной низкой цены на энергоносители, особенно после Чернобыля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: натуральный голод 80х. ???
[info]toshick@lj
2006-03-04 05:12 (ссылка)
"Советологи" не верили в возможность гибели СССР до самого конца и еще, кажется, немного после. А с советской статистикой что-то явно не то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: натуральный голод 80х. ???
(Анонимно)
2006-03-04 17:07 (ссылка)
Понимаете, "современная советология" опирается, в том числе, на новые данные и на вновь открытые архивы и мемуары. И нигде вы не найдете свидетельств того, что коммунистическое руководство боялось низких цен на энергоносители, скорого упадка экономики или голода (!). Наоборот, можно предположить, что если бы вожди чего-либо боялись, и не были бы на 100% уверенны в стабильности строя, то Политбюро не согласилось бы на реформы (консерваторы внутри Политбюро получили бы необходимый предлог блокировать Горбачевские реформы до разрешения кризисной ситуации старыми, испытанными способами мобилизации). Хотя и возможно, что Горбачев стратегически использовал страх перед технологическим отставанием – Звездные Войны (СОИ) Рейгана - для проталкивания своих реформ.
В целом, ваш аргумент не может быть подтвержден никакими данными, даже самыми косвенными. Это скорее аргумент по типу - "вы меня все тут знаете, я очень умный, верьте мне и в этом случае - я знаю настоящую правду."
Консенсус среди советологов сейчас фокусируется на разрушительной роли национализма вспыхнувшего после послабления коммунистического контроля. И Борис прав, подчеркивая, что даже сегодня Горбачев отказывается признать свою ответственность за недооценку опасности национализма. Но с другой стороны, справедливости ради, никто среди демократической оппозиции не предвидел такого роста национализма. Достаточно вспомнить, что в книге "Иного не Дано" об опасности национализма не упоминается вообще.
Другой вопрос, что возможно утверждать (и кажется Борис поддерживает эту позицию), что без этой ошибки Горбачева, без ослабления центра и последующего распада СССР, демократические реформы были бы скоро остановлены, советское государство и советский режим выжили бы, со всеми вытекающими последствиями. В этомй связи очень хочется поспорить на тему нераспада России и перспектив демократизации. Лично мне все больше и больше кажется, что распад России есть необходимое условие для будущей демократизации.
Михаил Филиппов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: натуральный голод 80х. ???
[info]bbb@lj
2006-03-04 19:02 (ссылка)
А что же вы не со своего аккаунта пишете?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: натуральный голод 80х. ???
[info]bbb@lj
2006-03-04 19:17 (ссылка)
Про "демократическую оппозицию" - я вот в http://bbb.livejournal.com/1534186.html?thread=7853034#t7853034 и пытаюсь сказать, что интеллектуальная и идеологическая база у Горбачева и этой "оппозиции" была одна и та же, так что было бы именно что странно, будь у них расхождения. Биккенин это очень хорошо выразил:

Мне довелось учиться с людьми, которые впоследствии стали известными в стране, а некоторые — и далеко за её пределами. Однокашников по школе я уже назвал. По университету — это Раиса Титаренко (Горбачёва), Мераб Мамардашвили, Александр Зиновьев, Анатолий Лукьянов, Иван Фролов, Лен Карпинский. Это, конечно, далеко не все. Люди были очень разные — были те, с кем я в последствии работал в ЦК партии, а некоторые оказались сотрудниками радио "Свобода", одних пригласили работать в разведку, другие стали диссидентами.

http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=424

Я очень хорошо помню, как я был потрясен, увидев потрясение "перестроечников" - экономистов, социолого и т.д. - когда в 87-88 годах я попытался заговорить о национальном вопросе и скором, неизбежном и крайне желательном распаде СССР...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: натуральный голод 80х. ???
[info]toshick@lj
2006-03-04 22:27 (ссылка)
Приведенная Вами информация говорит, по-моему, только об одном - советские вожди жили в неадекватной информационной обстановке, пользовались некачественной статистикой, а система управления экономикой уже пошла вразнос. Ситуация очень похожа на классическое описание реакции Сталина на сообщения июня 1941 года - "не поддаваться на провокации". Нехватка-то продуктов была реально. Молока-то в магазинах, кроме столичных, нельзя было купить с конца 70х. Скажите, а "табачные бунты" какими-нибудь данными подтверждаются, или тоже нет??? Понимаете, различие наблюдаемой картины с тем, что по Вашим словам открывается по архивам, настолько разительно, что я вынужден искать объяснение.

Консенсус советологов, даже если он всемирный, должен тоже соотноситься с логикой. Национализм вполне может быть причиной распада СССР, это было бы нормально и естественно, но так же естественно предполагать, что в этом случае на какой-нибудь части сохранилась бы советская идеология. Она не сохранилась нигде. Это означает, что к моменту распада советская система была уже мертва от какой-то иной причины, не национализма. Более того, ни одного из беловежской тройки националистом назвать невозможно, а Назарбаев, там не присутствовавший, потом очень возмущался их действиями. В утверждениях о ключевой роли национализма, до сих пор мне встречавшихся, плностью отсутствует способ, которым ему удалось разрушить СССР. Если, конечно, не рассматривать всерьез теорию о подрывных действиях Шеварднадзе.
С другой стороны, распад произошел потому, что местные политические элиты очень хотели власти, а центр оказался абсолютно неспособным им противостять. Если бы ответственным был национализм, то ответ был бы ровно такой же, с добавлением фона национальных выступлений и всяческих ритуальных шагов (которых не было).

Таким образом, я считаю, что СССР не мог продолжать свое существование на базе советской системы. Если бы он сохранился в целом, уже снова как Российская Империя, например, то режим был бы уже иным. Скорее всего, недемократичным, но и не советским, а попытка сохранить именно советский режим привела бы к распаду не позднее середины 90х, но уже по жесткому сценарию.
Выпячивание национализма, на мой взгляд, является идеологически мотивированным, именно в связи с желаемым распадом России. Даже если удастся найти потребное количество национализмов, демократизации на обломках не будет. Достаточно посмотреть на обломки СССР - относительно демократичными можно считать только находящиеся под прямым влиянием Евросоюза прибалтийские страны. Ну, может, еще Армению. Распад России даст такой же результат - коллекцию диктатур и олигархий, которые будут демократизироваться очень постепенно. + проблема с ядерным оружием и опасными производствами. В общем, лучше бы имеющееся государство демократизировать ...

(Ответить) (Уровень выше)

Тщательнее надо
[info]dooh@lj
2006-03-04 07:06 (ссылка)
1) реальные реформы страны в целом с жестким подавлением сепаратизма

И тогда - хуй, а не международные займы, и как следствие:
2) дотягивание до голодных бунтов и всеобщего взрыва

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тщательнее надо
[info]toshick@lj
2006-03-04 13:26 (ссылка)
Международные займы начались до того, как стал виден распад. Жесткое подавление сепаратизма их остановило бы совсем не гарантировано, это все же были 80е, а не конец 90х.
Займы ведь пошли после того, как СССР не стал препятствовать бархатным революциям и воссоединению Германии. После этого можно было еще на время откупиться Прибалтикой.
В общем, это разные варианты, один в другой не переходящие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]areksi@lj
2006-03-03 18:56 (ссылка)
да, интересно было бы посмотреть, что бы было если бы генсеком тогда стал его основной конкурент, Гейдар Алиев...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-03 19:09 (ссылка)
разве это был алиев? боюсь, что первый раз об этом слышу.

по-моему, идея назначить генсеком не русского (пусть в широком смысле - украинца, белоруса) даже в голову никому не приходила за ее полной невозможностью.

слыхал о вариантах типа романова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2006-03-03 19:41 (ссылка)
Дети на Невском играли в Ульянова,
Бросили бомбу в машину Романова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]areksi@lj
2006-03-03 21:52 (ссылка)
Нет, романова раньше оттерли, еще при Андропове. Алиева не выбрали именно потому что инородец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-04 02:16 (ссылка)
По-моему, мемуаристы рисуют другую картину, в которой альтернатив в марте 85-го года практически нет, а если уж есть, то это точно не Алиев.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4324000/4324793.stm
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4338000/4338473.stm
http://www.nns.ru/interv/int1169.html
http://www.gorby.ru/imgrubrs.asp?img=file&art_id=24394

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-04 03:29 (ссылка)
Вы правы, я ошибся. Действительно, Гришин был основным соперником.

(Ответить) (Уровень выше)

"Тот, кто хотел хорошего, но не успел"
[info]jlm_taurus@lj
2006-03-03 20:27 (ссылка)
Возникают ассоциации с плехановской "О роли личности..".
Видимо, уже начинается построение мифа.
Практически, к сожалению, во время его реформ, было ощущение
"полного газа на нейтральной скорости", или, по Жванецкому "Трудно менять,
ничего не меняя, но мы будем..."
Это постоянное маневрирование между "консерваторами" и "реформаторами",
самоустранение в тяжелые моменты, когда надо было защищать людей - Баку, Сумгаите, Фергане, Вильнюсе. Запаздывание в принятии решений.
И вообще, мне неясно, кроме эмпирики, а был ли глубокий анализ и адекватная
информация, и более-менее обдуманный проект "перестройки"у него,
или было по-принципу -"ввяжемся-и посмотрим"
Понятно, я ему не судья, ответственность гигантская на нем была,
и в общем, чисто по-человечески, он был симпатичен, после "говорящих мумий" но все же...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тот, кто хотел хорошего, но не успел"
[info]bbb@lj
2006-03-03 21:29 (ссылка)
По-моему, совершенно очевидно, что не было никакого анализа - ни глубокого, ни мелкого, равно как никакого проекта перестройки - ни обдуманного, ни импровизированного.

Более того, Горбачев до сих пор не понимает, почему все рухнуло, а Советский Союз распался - в частности, не понимает ключевой роли национального вопроса во всей этой истории.

Я осенью специально спросил Фурмана, понял ли это все Горбачев, и он прямо сказал, что нет.

Собственно, Фурман же нигде не объявляет Горбачева "реформатором" в смысле разрабочика и реализатора "программы". Он просто говорит, что нам всем повезло - случился такой лидер, который искренне верил в реформируемость системы, не боялся идти на смелые по тогдашним понятиям шаги и при всем при этом оставался, скажем прямо, нежестоким человеком, старавшимся избегать силовых решений.

Понимаете, "защищать людей" в Баку, Сумгаите, Фергане и Вильнюсе в том смысле, какой мы обычно вкладываем в эти слова - означало сознательно идти или на роспуск Союза, или, наоборот, на его силовую реставрацию в каком-то добрежневском варианте. А он не хотел ни того, ни другого. Поэтому все и получилось так как получилось - с совершенно незначительным, если вдуматься, числом жертв, хотя каждой из этих жертв, конечно, от этого рассуждения не легче...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тот, кто хотел хорошего, но не успел"
[info]razielglo@lj
2006-03-04 04:13 (ссылка)
В этой части согласен и с Вами и с Фурманом. Но слишком уж Горбачев выглядет, как "чертик из табакерки" у Фурмана. Как бы случилось совсем по "вдруг", как в романах Достоевского - всё вдруг. И такой он весь, идеальный. Глупый, но идеальный.
Панегирик, что с него возьмешь? )))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2006-03-03 20:48 (ссылка)
Reagan's War (http://www.amazon.com/gp/product/0385504713/sr=8-1/qid=1141429687/ref=pd_bbs_1/102-5750330-2313705?%5Fencoding=UTF8)

(Ответить)


[info]dmpogo@lj
2006-03-04 02:14 (ссылка)
> мы должны стремиться избегнуть того противоречия, которое вообще часто присутствует в историографии

Mda, my dialektiku uchili ne po Gegelju :)

Esli by protiworechija tak razreshalis' ...

(Ответить)

ещё мнения и взгляды:
[info]hippy55@lj
2006-03-04 04:05 (ссылка)
http://hippy55.livejournal.com/29721.html?nc=29
Забавно, что осуждая Горбачёва за его мягкость и нерешительность, всё ж понимал, что он спас страну от перестройки по-андроповски.

(Ответить)


[info]dooh@lj
2006-03-04 07:26 (ссылка)
Помнится, в начале 91-го прочитал статью Буковского про феномен Горбачева. Основная мысль: аппаратная слабость заставила обратиться к народу с демократической риторикой, иначе долго не прожил бы. "Новое мЫшление" здорово помогло почистить ЦК в 85-м. Ничего, кроме упрочения собственной позиции не предполагалось. Но инструмент оказался не по рукам. Очень хорошо корреливало с текущими событиями, эволюцией кадровой политики. Сейчас многое уже забылось, самое время для мифотворчества.

(Ответить)


[info]dooh@lj
2006-03-04 07:32 (ссылка)
При этом основную мысль статьи целиком разделяю: хорошо, что он. Трудно представить лучшее развитие событий в реальности.

(Ответить)


[info]halomea@lj
2006-03-05 16:49 (ссылка)

(Ответить)