|
|
Пишет bbb (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} bbb)@ 2006-05-11 11:20:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Забавный диалог с Аликом Сухановым
http://taki-net.livejournal.com/119
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
bbb@lj
Алик, а как ты думаешь, он вообще существует - порок иммиграционной терпимости (русских, японцев, швейцарцев, финнов)?
taki_net@lj
Ох, схоластика это все... Как сколько-то универсальная константа - видимо, нет.
Некая (слабая) зависимость уровня социальной напряженности от уровня иммиграции (когда последний очень велик, а общество и без того напряжено) - возможно, и есть. Но не как ведущий фактор даже в этом случае.
bbb@lj
Где же схоластика? Я просто исхожу из того, что нет, пожалуй, ни одной страны в мире, допускающей неограниченную иммиграцию. В том числе нет такого и среди самых демократических стран. Как можно объяснить отсутствие разрешения на неограниченную иммиграцию, как не существованием порога иммиграционной терпимости?
При этом, например, внутристрановая миграция в этих странах никак не ограничена, то есть нет буквально никаких административных ограничений, препятствующих всем французам вдруг переехать в Париж или всем американцам - в Нью-Йорк.
taki_net@lj
Я просто исхожу из того, что нет, пожалуй, ни одной страны в мире, допускающей неограниченную иммиграцию
Таковой порог может определяться, например, бюджетными соображениями (учитывая, что в "социалистическую" эпоху иммигрант - это плановый бюджетный расход). Кстати, при том, что вы называете "классическим либерализмом", никаких ограничений на иммиграцию не было, и кое-где она была огромна (США, например:-)).
Вопрос ведь был про некий "национально-обусловленный" порог иммиграционной терпимости, а не про бюджетные ограничения.
bbb@lj
Но если предположить, что величина порога определяется бюджетными соображениями, то не получается объяснить крайне высокий, практически запретительный, порог на иммиграцию в Японию (где массовой иммиграции вообще нет) и весьма высокий (по европейским масштабам) в Швейцарию.
Значит, какой-то другой фактор надо искать.
Насчет того, что ты называешь "эпохой классического либерализма" (мы называем классическим либерализмом не эпоху, а идеологию) - надо посмотреть; мне вспоминается, что в США в девятнадцатом веке были сильные протесты против китайской иммиграции, каковая и была чуть ли даже не запрещена. Что как раз и показывает недостаточность "бюджетной" гипотезы.
Кроме того, ограничения на миграцию (в виде квот и т.д.) появились одновременно с феноментом массовой миграции в Западную Европу (турок и т.д.), когда еще вовсе не предполагалось, что мигранты лягут бременем на бюджет. Наоборот, они виделись как экономическое благо, для того их и ввозили - и при этом, как мне кажется, свободного доступа вовсе не предполагалось. То есть барьеры были, а бюджетный аспект вообще не фигурировал.
taki_net@lj
Боря, мне не нравится такой метод ведения разговора. Я ответил на заданный вопрос исчерпывающе: по моему мнению, никакого "универсального порога иммиграционной терпимости" в том смысле, как его выдвигает партайгеноссе Асриян - не существует, есть сложный комплекс социальных, экономических и в том числе (не на первых ролях) культурных параметров, влияющих на текущее отношение общества в иммиграции.
Ты делаешь замечание, не относящееся к делу, а потом начинаешь критиковать мои воззрения по вопросу иммиграции - притом невысказанные (точнее, частично высказанные в других местах и по другому поводу, частично домысленные тобой). Так не пойдет. Если ты со мной не согласен В ДАННОЙ ТЕМЕ - так и скажи ("а я считаю, что Асриян в этом вопросе прав"), или выскажи иным образом свою позицию - мы, может быть, ее обсудим. А так - получается уход от темы.
bbb@lj
Да, уход от темы Асрияна - к теме иммиграции. Лично мне интереснее обсуждать проблему иммиграции, а не проблему Асрияна.
Но если тебе не нравится, то дело твое. Можешь даже в n+1 раз расфрендить меня, даже с публичным извещением :)))
Тем не менее, из этого разговора, метод ведения которого тебе не нравится, уже можно сделать определенные выводы.
"Универсального порога иммиграционной терпимости" нет, а "сложный комплекс социальных, экономических и в том числе (не на первых ролях" культурных параметров, влияющих на текущее отношение общества к иммиграции" - есть. Отлично, вот последний "комплекс" и есть фактически порог иммиграционной терпимости.
Остается вопрос о месте культурной и экономической составляющих. Ты полагаешь, что экономическая - главная. Я указываю тебе на примеры Швейцарии и Японии - стран демократических и богатых, однако к иммиграции относящихся много негативнее ряда других демократических стран с даже меньшим уровнем благосостояния. По-моему, твоя теория эти примеры не объясняет.
Эпизод с китайской иммиграцией тоже в твою теорию не вписывается (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_E
Более того, никаких объяснений, почему именно экономическая составляющая главная, ты тоже не даешшь.
Так что я вынужден остаться при своем мнении - главная составляющая носит именно культурный характер и ничего специфически российского в ней нет.
taki_net@lj
"Универсального порога иммиграционной терпимости" нет, а "сложный комплекс социальных, экономических и в том числе (не на первых ролях" культурных параметров, влияющих на текущее отношение общества к иммиграции" - есть. Отлично, вот последний "комплекс" и есть фактически порог иммиграционной терпимости.
Ты понял, что сказал? "Зависимость - это порог"??
А я обсуждаю труд тов. Асрияна. Обсуждение твоих воззрений на иммиграцию в планы редакции не входит. В моем журнале тему обсуждения устанавливаю я, договорились?
Но если тебе не нравится, то дело твое. Можешь даже в n+1 раз расфрендить меня, даже с публичным извещением
Ты совершенно прав - мне не нравится процедурная сторона дела. То, что ты самовольно у меня в журнале меняешь тему обсуждения, используя такие маневры, как ложный вопрос (об "иммиграционном пороге"). Я включил тебя в френдлист для упрощение твоего участия в дискуссии - как вижу, я поступил вопреки своим интересам.
bbb@lj
Ты понял, что сказал? "Зависимость - это порог"??
Откуда возникло слово "зависимость"? Из твоей фразы "Некая (слабая) зависимость уровня социальной напряженности от уровня иммиграции (когда последний очень велик, а общество и без того напряжено) - возможно, и есть."? Тогда просто приведи подобные члены - порог терпимости к социальной напряженности транслируется в порог терпимости к уровню иммиграции. И тогда все сводится к степени зависимости - ты считаешь ее слабой, но объяснений и доказательств не даешь, а контрпримеры игнорируешь.
В моем журнале тему обсуждения устанавливаю я, договорились?
Нет, не договорились. Ты устанавливаешь:
- степень доступа разных юзеров (забаниваемость)
- возможность чтения комментов другими юзерами (заскриниваемость)
- возможность продолжения дискуссии другими юзерами (замораживаемость)
- степень собственного участия в дискуссии (отвечаешь на коммент или нет).
- сохранность комментов (стираемость).
Все это обеспечивается программно, и я, как ты мог заметить, ни разу не пенял тебе за использование этих методов.
Плюс ты можешь попросить собеседников что-нибудь не обсуждать. Это тоже вполне нормально, но не совсем увязывается с одновременным задаванием им вопросов по теме, которую ты же сам считаешь неприемлемой (как, например, тот вопрос, на который я отвечаю в начале этого коммента - который коммент ты, естественно, можешь стереть, заскринить и т.д.).
bbb@lj
Для ясности - я нисколько не возражу, если ты всю эту ветку заскринишь или сотрешь. Содержательный (хотя и несколько посторонний по отношению к животрепещущей теме Асрияна) вопрос в любом случае, как я понимаю, разрешился.
taki_net@lj
Повторяю, если это было неясно: обсуждение моих (и твоих) воззррений на иммиграцию в мои планы, по крайней мере в данном постинге - не входит.
Я заскриниваю все офф-топиковые комменты.
bbb@lj
Замечу вдогонку, что забавное обсуждение моих достоинств и недостатков, которое чуть выше ведут твои полу-анонимные друзья, судя по всему, тебе кажется здесь вполне уместным и никаких комментов с твоей стороны не вызывает :)))
taki_net@lj
Да, оно имеет прямое отношение к делу.
http://taki-net.livejournal.com/119
bbb@ljАлик, а как ты думаешь, он вообще существует - порок иммиграционной терпимости (русских, японцев, швейцарцев, финнов)?
taki_net@ljОх, схоластика это все... Как сколько-то универсальная константа - видимо, нет.
Некая (слабая) зависимость уровня социальной напряженности от уровня иммиграции (когда последний очень велик, а общество и без того напряжено) - возможно, и есть. Но не как ведущий фактор даже в этом случае.
bbb@ljГде же схоластика? Я просто исхожу из того, что нет, пожалуй, ни одной страны в мире, допускающей неограниченную иммиграцию. В том числе нет такого и среди самых демократических стран. Как можно объяснить отсутствие разрешения на неограниченную иммиграцию, как не существованием порога иммиграционной терпимости?
При этом, например, внутристрановая миграция в этих странах никак не ограничена, то есть нет буквально никаких административных ограничений, препятствующих всем французам вдруг переехать в Париж или всем американцам - в Нью-Йорк.
taki_net@ljЯ просто исхожу из того, что нет, пожалуй, ни одной страны в мире, допускающей неограниченную иммиграцию
Таковой порог может определяться, например, бюджетными соображениями (учитывая, что в "социалистическую" эпоху иммигрант - это плановый бюджетный расход). Кстати, при том, что вы называете "классическим либерализмом", никаких ограничений на иммиграцию не было, и кое-где она была огромна (США, например:-)).
Вопрос ведь был про некий "национально-обусловленный" порог иммиграционной терпимости, а не про бюджетные ограничения.
bbb@ljНо если предположить, что величина порога определяется бюджетными соображениями, то не получается объяснить крайне высокий, практически запретительный, порог на иммиграцию в Японию (где массовой иммиграции вообще нет) и весьма высокий (по европейским масштабам) в Швейцарию.
Значит, какой-то другой фактор надо искать.
Насчет того, что ты называешь "эпохой классического либерализма" (мы называем классическим либерализмом не эпоху, а идеологию) - надо посмотреть; мне вспоминается, что в США в девятнадцатом веке были сильные протесты против китайской иммиграции, каковая и была чуть ли даже не запрещена. Что как раз и показывает недостаточность "бюджетной" гипотезы.
Кроме того, ограничения на миграцию (в виде квот и т.д.) появились одновременно с феноментом массовой миграции в Западную Европу (турок и т.д.), когда еще вовсе не предполагалось, что мигранты лягут бременем на бюджет. Наоборот, они виделись как экономическое благо, для того их и ввозили - и при этом, как мне кажется, свободного доступа вовсе не предполагалось. То есть барьеры были, а бюджетный аспект вообще не фигурировал.
taki_net@ljБоря, мне не нравится такой метод ведения разговора. Я ответил на заданный вопрос исчерпывающе: по моему мнению, никакого "универсального порога иммиграционной терпимости" в том смысле, как его выдвигает партайгеноссе Асриян - не существует, есть сложный комплекс социальных, экономических и в том числе (не на первых ролях) культурных параметров, влияющих на текущее отношение общества в иммиграции.
Ты делаешь замечание, не относящееся к делу, а потом начинаешь критиковать мои воззрения по вопросу иммиграции - притом невысказанные (точнее, частично высказанные в других местах и по другому поводу, частично домысленные тобой). Так не пойдет. Если ты со мной не согласен В ДАННОЙ ТЕМЕ - так и скажи ("а я считаю, что Асриян в этом вопросе прав"), или выскажи иным образом свою позицию - мы, может быть, ее обсудим. А так - получается уход от темы.
bbb@ljДа, уход от темы Асрияна - к теме иммиграции. Лично мне интереснее обсуждать проблему иммиграции, а не проблему Асрияна.
Но если тебе не нравится, то дело твое. Можешь даже в n+1 раз расфрендить меня, даже с публичным извещением :)))
Тем не менее, из этого разговора, метод ведения которого тебе не нравится, уже можно сделать определенные выводы.
"Универсального порога иммиграционной терпимости" нет, а "сложный комплекс социальных, экономических и в том числе (не на первых ролях" культурных параметров, влияющих на текущее отношение общества к иммиграции" - есть. Отлично, вот последний "комплекс" и есть фактически порог иммиграционной терпимости.
Остается вопрос о месте культурной и экономической составляющих. Ты полагаешь, что экономическая - главная. Я указываю тебе на примеры Швейцарии и Японии - стран демократических и богатых, однако к иммиграции относящихся много негативнее ряда других демократических стран с даже меньшим уровнем благосостояния. По-моему, твоя теория эти примеры не объясняет.
Эпизод с китайской иммиграцией тоже в твою теорию не вписывается (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_E
Более того, никаких объяснений, почему именно экономическая составляющая главная, ты тоже не даешшь.
Так что я вынужден остаться при своем мнении - главная составляющая носит именно культурный характер и ничего специфически российского в ней нет.
taki_net@lj"Универсального порога иммиграционной терпимости" нет, а "сложный комплекс социальных, экономических и в том числе (не на первых ролях" культурных параметров, влияющих на текущее отношение общества к иммиграции" - есть. Отлично, вот последний "комплекс" и есть фактически порог иммиграционной терпимости.
Ты понял, что сказал? "Зависимость - это порог"??
А я обсуждаю труд тов. Асрияна. Обсуждение твоих воззрений на иммиграцию в планы редакции не входит. В моем журнале тему обсуждения устанавливаю я, договорились?
Но если тебе не нравится, то дело твое. Можешь даже в n+1 раз расфрендить меня, даже с публичным извещением
Ты совершенно прав - мне не нравится процедурная сторона дела. То, что ты самовольно у меня в журнале меняешь тему обсуждения, используя такие маневры, как ложный вопрос (об "иммиграционном пороге"). Я включил тебя в френдлист для упрощение твоего участия в дискуссии - как вижу, я поступил вопреки своим интересам.
bbb@ljТы понял, что сказал? "Зависимость - это порог"??
Откуда возникло слово "зависимость"? Из твоей фразы "Некая (слабая) зависимость уровня социальной напряженности от уровня иммиграции (когда последний очень велик, а общество и без того напряжено) - возможно, и есть."? Тогда просто приведи подобные члены - порог терпимости к социальной напряженности транслируется в порог терпимости к уровню иммиграции. И тогда все сводится к степени зависимости - ты считаешь ее слабой, но объяснений и доказательств не даешь, а контрпримеры игнорируешь.
В моем журнале тему обсуждения устанавливаю я, договорились?
Нет, не договорились. Ты устанавливаешь:
- степень доступа разных юзеров (забаниваемость)
- возможность чтения комментов другими юзерами (заскриниваемость)
- возможность продолжения дискуссии другими юзерами (замораживаемость)
- степень собственного участия в дискуссии (отвечаешь на коммент или нет).
- сохранность комментов (стираемость).
Все это обеспечивается программно, и я, как ты мог заметить, ни разу не пенял тебе за использование этих методов.
Плюс ты можешь попросить собеседников что-нибудь не обсуждать. Это тоже вполне нормально, но не совсем увязывается с одновременным задаванием им вопросов по теме, которую ты же сам считаешь неприемлемой (как, например, тот вопрос, на который я отвечаю в начале этого коммента - который коммент ты, естественно, можешь стереть, заскринить и т.д.).
bbb@ljДля ясности - я нисколько не возражу, если ты всю эту ветку заскринишь или сотрешь. Содержательный (хотя и несколько посторонний по отношению к животрепещущей теме Асрияна) вопрос в любом случае, как я понимаю, разрешился.
taki_net@ljПовторяю, если это было неясно: обсуждение моих (и твоих) воззррений на иммиграцию в мои планы, по крайней мере в данном постинге - не входит.
Я заскриниваю все офф-топиковые комменты.
bbb@ljЗамечу вдогонку, что забавное обсуждение моих достоинств и недостатков, которое чуть выше ведут твои полу-анонимные друзья, судя по всему, тебе кажется здесь вполне уместным и никаких комментов с твоей стороны не вызывает :)))
taki_net@ljДа, оно имеет прямое отношение к делу.
