Потрясающе он все-таки аргументирует.
Просто, вроде бы. Даже скупо. Но исключительно надежно. Из его конструкций ни кирпича, кажется, не выломать.
ЗдОрово. Да.

Но, признаемся, мысль-то сама по себе вполне тривиальная :)

Конечно.
Она тривиальна на уровне привычного бурчания. Типа, "Ну, мы ж все не сомневаемся, что рано или поздно это злобное чмо еще слезами умоется, а мы грязную кашу, которую оно теперь заваривает, будем расхлебывать..."
Но надо уметь формулировать, как Гайдар, чтобы вместо этого бормотания сквозь зубы (так характерного для меня, например, и для множества моих друзей и привычных собеседников) выдать простую, ясную, тщательно сконструированную логическую и полемическую конструкцию.
Я ж говорю: меня больше всего восхищает, как он аргументирует.

Но вот ниже юзер arxipov совершенно справедливо указывает на сильные упрощения в гайдаровской конструкции. В этом и заключается ахиллесова пята публицистики такого рода - она убедительна для тех кого и не надо убеждать, но открывает широкие возможности для критики тех, кто с автором не согласен. Выигрывая рубль, проигрывает два.

Правда?
Вам представляется, что "совершенно справедливо"?
А мне вот эта позиция отчего-то больше напомнила стилистический прием, называемый в литературоведении "комической серьезностью".
"...металл в голосе был и до этого,и в другие периоды, и зависел он не от цен на нефть" - вот уж поразительно ценное наблюдение. А главное, имеющее весьма непосредственное отношение к обсуждаемому Гайдаром делу.
В самом деле: как же можно забыть, что 10 июля 1774 года Россия подписала с Турцией весьма выгодный Кучук-Кайнарджийский договор? Ведь в каждой строчке его отчетливо слышался металл в российском голосе. В соответствии с ним Крымское ханство признавалось независимым от Турции, под власть России переходила часть Черноморского побережья, православные Молдавия и Валахия получали автономию и переходили под Российское покровительство; Западная Грузия освобождалась от унизительной дани Турции людьми; русские корабли получали право свободного прохода через Босфор и Дарданеллы; да еще по секретному приложению к договору Турция выплачивала России 4,5 миллиона рублей контрибуции. Не правда ли, это очень важно и интересно? И Гайдару следовало непременно упомянуть об этом важнейшем историческом событии в своем нынешнем тексте, раз уж он взялся писать о "металле в голосе".
Вы спросите меня, а при чем здесь, собственно, нефть? И я вам отвечу: решительно не при чем. Никакого нефтяного фактора в тогдашней политике не было и в помине. Эта вонючая непрозрачная жидкость в то время вообще звалась "каменным дегтем" и использовалась в редких случаях, кажется, для смазки тележных осей и лечения рожистых воспалений.
Мало ли, в каких событиях и явлениях "нефтяной вопрос" не сыграл заметной политической роли. Вон, Ермак Тимофеевич тоже не за нефтью в Сибирь ходил. А Иван Грозный под Казанью вовсе не нефти домогался. И что? А ничего. Являются ли эти обстоятельства опровержением позиции Гайдара? Ни в какой степени. К чему их, в таком случае, тут приводить? Правильно. Совершенно ни к чему.
Мне, конечно, сейчас немножко смешная роль вдруг досталась - защищать Егора Гайдара от обвинений в легковесности и упрощенчестве, и выглядеть мои попытки ее исполнить должны, наверное, немножко забавно. Но мне все-таки кажется, что контраргументация, которая вам представилась "совершенно справедливой", на самом деле относится к тому типу, который весьма впечатляюще описан Василием Шукшиным в знаменитом рассказе "Срезал". Когда Гайдар берется предпринимает "попытку осмыслить место России в мировом социально-экономическом процессе", учитывая все его многообразие и раскрывая все его противоречия, у него получается книга "Долгое время" объемом 656 стр. Когда он берется доказывать простое и ясное предположение, что неотвратимое рано или поздно падение цен на нефть приведет к ситуации, в которой российское руководство уже и радо будет опять целовать прямо в гланды своих идеологически чуждых, но экономически неизбежных друзей и партнеров, однако этого права придется добиваться продолжительными и настойчивыми усилиями, - он описывает один исторический период и одну историческую коллизию, которые выбирает из всего многообразия известных ему периодов и коллизий именно потому, что они имеют отношение к делу и полностью аналогичны (с теми поправками, которые он не поленился аккуратно перечислить) нынешним. Все же другие периоды, обстоятельства и коллизии - несомненно имевшие место в действительности, но ничего не добавляющие к пониманию предложенного им тезиса, - он хладнокровно оставляет в стороне.
Что касается двух проигранных рублей взамен одного выигранного, то мне остается с прискорбием напомнить вам, что персонажи, подобные герою уже упомянутого рассказа "Срезал", имеют обыкновение расставаться с драгоценными рублями своих симпатий и предпочтений вовсе не в обмен на какую-либо аргументацию (сколь бы убедительной и изощренной она ни была). Зато они свои рубли раздают направо и налево, легко поводясь на пугалки, мудрилки и, наоборот, дурилки, авторы которых обходятся вовсе без аргументов, - одной жестикуляцией, гримасничаньем, а иногда многозначительным пученьем глаз. Так что эти рубли выиграть в споре более или менее невозможно. Их можно выцыганить. Вымочь. Ну, или вышибить ловким ударом под дых.
Извините, что так длинно. Вдруг интересно стало ответить. Ничего, что всерьез?

Длинно - это хорошо. Но не всегда убедительно :)

Книга у Гайдара - слабая, ничего и никому не доказывающая. Очень грустно было ее держать в руках.

А по сути arxipov как раз прав. Падение цен на нефть было вовсе не решающим факторов целования партнеров в гланды; такое объяснение - упрощенно и тем самым ошибочно.

Но заметка, тем не менее, неплоха, как и было сказано.

>было вовсе не решающим факторов

А как Вы предполагаете выделять "решающий фактор"?
Ну вот можно например так рассуждать - если бы цены на нефть в 80ые не упали а в два раза поднялись, то в тоже время и в подобной форме кризиса в СССР не случилось бы. Значит, если предположение справедливо, в том сценарии событий, который реализовался нефтяной фактор был ведущим.

Решающий фактор в общественной жизни - это идеология, общественное мнение, в том числе идеология элит, прежде всего идеология горбачевского поколения.

Спасибо, стало понятней. А "горбачевское поколение" это все население страны примерно тридцатых годов рождения или некоторая часть политической элиты 80х?

Ну, это же не научное определение, а так, достаточно размытое понятие. Скажем так - интеллигенция примерно этого возраста и младше, получившая образование в советских вузах, чье интеллектуальное становление пришлось на середину 50-х - середину 60-х годов. Грубо говоря - шестидесятники.

Решающий фактор в общественной жизни - это идеология, общественное мнение, в том числе идеология элит, прежде всего идеология горбачевского поколения.

-"...До начала перестройки у нас усилено насаждалось превосходство общественных (коллективных) ценностей над индивидуальными (личными). Причем, необходимость соблюдение общественных норм держалась именно на главенстве общественных ценностей. Общественное сознание реально осуждало коррупцию, взятничество, казнокрадство, не надлежащее выполнение государственными работниками своих прямых обязанностей. Moжнo сказать что уже тогда все это было. Было конечно, но не в тех масштабах, достаточно сказать, что милиция ходила не вооруженной. Во всяком случае ситуация держалась не только на страхе но и в том числе на том самом приоритете ценности общественных интересов. Да это все уже ближе к концу затрухлявело, но с другой стороны можно предположить что процесс гниения как раз и был следствием размывания приоритета ценности общественных интересов. Указанная ценность поддерживалась в обществе идеологической пропагандой, и когда последняя начало превращаться в фарс началось и разложение СССР. Что случилось дальше? А дальше началась перестройка которая помимо всего прочего разрушила коммунистическую идеологию. Именно коммунистическую, а не идеологию вообще. Произошло просто изменение приоритетов, если раньше служение общественным интересам оценивалось обществом положительно, а служение личным негативно, то теперь стало ровно наоборот. Служение общественным интересам представлялось в лучшем случае чем-то странным, не продвинутым а в худшем реакционным, враждебным, а вот служение личным наоборот воспринималось обществом как нечто вполне понятное. Если еще учесть тот факт, что российское общество сильнейшим образом подвержено эмпатии (зависимости от мнения окружающих), то станет понятным почему эта новая идеология столь быстро набрала обороты. Любой человек желающий просто честно работать на своем месте и элементарно уважать себя за свою работу, получать от нее удовольствие, как от своего призвания выпадал из общего контекста и был вынужден или уходить или изменять себе. Вся беда в том что нормы общественного поведения (а вернее ценности стоящие за ними) в сознании нашего человека были не сами по себе (что на самом деле и является правильным), а оказались идеологически привязаны к соответствующей иерархии (превосходство общественного над индивидуальным), и как только рухнувшая идеология перевернула иерархию ценностей, рухнули и привязанное к ней общественное осуждение коррупции, взятничества, казнокрадства, и т.п. Вдумайтесь, нас, на самом деле, не возмущают все эти пороки, нас возмущают лишь аппетиты их носителей. "

Черезвычайно тривиальная. Давно тривиальная.

Хорошо, но мне показалось,что он сильно упрощает, сводя все к нефти. Для характеристики "цены металла в голосе" берет для СССР период 1973-85 с наиболее высокими ценами на нефть(и сравнивает с теперешним периодом), а металл в голосе был и до этого,и в другие периоды, и зависел он не от цен на нефть, а от некоторых других причин.

Совершенно согласен. Это упрощение - из той же оперы, что и модная в нынешнем сезоне тема "петрополитики"; мол, дорогая нефть помогает диктаторам и т.д. Такой подход - продукт особого рода близорукости, избирательности, когда, например, все видят сидящего на нефти воинствующего Чавеса, но не упоминают сидящую на такой же нефти Мексику, рассуждают об амбициях Ирана, подогреваемых нефтью, но не обращают внимание на Ливию, прямо на наших глазах достигшей полного примирения с Западом, и т.д., и т.п.

То есть, конечно, понятно, что если страна (ее элиты, массы, руководство) к чему-то стремятся, а к ним в руки вдруг попадает нежданный халявный ресурс, то они к этому самому будут стремиться еще больше - но проблема не в ресурсе, а именно в стремлении.

Я бы еще упрекнул Гайдара в том, что в этой статье он неправильно наделяет советское руководство нормальным экономическим знанием. Да Горбачев (а уж его друзья - тем более) и до сих пор не понимает, что зависел от нефти, он думал, что, углубив социализм, решит, наконец, продовольственную программу и даст всем по квартире.

А я наоборот, в этом конкретном вопросе совершенно согласен с Гайдаром. Ведь свою нефтезависимую хронологию имперских амбиций он строит для предполагаемой "ресурсозависимой страны"(в его терминологии). В предшествовавшие приступы "металла в голосе", например во времена ввода войск в Венгрию, в те времена СССР еще не был государством Трубы и его политика задавалась иначе. А к рассматриваемому времени развитого застоя он как раз и попал в страны нужной категории.

Лучше бы он не писал про Горбачева, что у того не было выбора. 17 лет подождать - тоже мне, фокус.

17 лет? III Рейх просуществовал меньше.

Хороший аргумент и в пользу высокой долговечности СССР, и в пользу иррелевантности качества автомобилей и мотоциклов.

Долговечность совесткого строя равна 74 годам, а собственно СССР - 69 годам. Какой тут может быть "аргумент в пользу"?

Все верно. Но упрощения явно заметны. Более того, самая существенная разница между Брежневским периодом и текущим, не упомянута вообще. ГАЗ.

Да, об упрощениях выше несколько раз говорится. Кстати, с газом - тоже не так просто. Газопровод - это штуковина, которая привязывает друг к другу обе стороны, в отличие от нефти, которая fully marketable.

Да, несомненно. Газовые поставки в принципе гораздо более binding. Я не специалист и без цифр мне трудно судить, но представляется что капиталовложения в нефтедобычу должны быть выше, чем в газодобычу. Газ добывать ведь вроде легче, правильно?


Газопровод - это штуковина, которая привязывает друг к другу обе стороны, в отличие от нефти, которая fully marketable.


Да, но ведь нефтедобыча и продажа нефти по российскому сценарию как раз очень близка к газодобыче - нефтепроводы, а не танкеры.


Но, несмотря на это, такие статьи всегда читать приятно.

Про сравнительную стоимость добычи газа и нефти - не знаю. Говорят, правда, что новые газовые месторождения расположены в исключительно неблагоприятных северных районах, и разработка их крайне дорога.

А нефтяной экспорт России растет, как мне кажется, прежде всего за счет морских перевозок. Трубой до моря - и в танкер.

1. Газ - LNG. Fully marketable.

1.1. Правда, у нас с LNG, кажется, не все гуд.

2. Нефть fully marketable - ой ли? Oil-экспорт у нас, кажется, вообще почти не растет - но уж если будет увеличиватся, то скорее вместе с новой трубой (Китай).

2.1. В целом же - мое предположение - fully marketable вообще никого в России не волнует. Трубная концепция вполне в духе кремлевской версии energy security - гарантированные поставки в обмен на гарантированный контракт. Вообще, "cтратегия" развития газовой области (как наиболее подконтрольной) неплохо показывает, что ресурсы волнуют нынешних лидеров вовсе не в рыночной плоскости - СЕГ это не обязательно выгодно, владение распределительными сетями - зачастую убыточное дело, отдача от инвестиций в добычу - уж точно больше.

2.1.1. Может, поэтому у нас и хреново с LNG.

2.1.2. Выходит, что нынешние лидеры все же поумней советских. У тех просто был ресурс - нефть, который давал финансовую подпитку режиму\риторике. Насколько я понимаю, СССР не был ключевым игроком энергорынка - просто выигрывал на конъюнктуре, Россия же игрок более значимый ( из-за возросшей значимости газа и перераспределения центров потребления). И у лидеров нынешних экспорт нефти и газа - уже не только (и не столько) финансовая подпитка, но скорее инструмент. Цена может упасть хоть до 3 долларов - это повлияет на экономику России, но не на потребность контрагентов в российской энергии.

3. Гайдар прав в том смысле, что цена на нефть застит глаза - можно снова стучать ботинком в ООН (посмотрим, что будет в Питере), не одобрять войну в ИраНе и дружить с восточными гаденышами. Не прав, как мне кажется, в двух вещах - что все это уйдет также легко и просто вместе с изменениями на рынке.

3.1. Ведь рынок не всемогущ, особенно когда дело касается энергии. Если американцы по прежнему хотят разъезжать на джипах и потреблять в 5 раз больше, чем может себе позволить человечество, то им придется терпеть риторику ВВП. Если в лом слушать вонючку Путина - порядок стоит навести в собственно энерго-огороде. А это как-то, видимо, в демократических странах сложно - вот Китай энергосбережением куда успешней занимается.

3.2. ----> И, опять таки, 2.1.2.

3.3. И третье - как настоящий либерал, Гайдар, видимо, считает, что противодействие идет лишь в ответ на действия России. Но ровно также справделиво и обратное. В своей арт-подготовке к питерскому саммиту США и Европа, на мой вкус, переборщили, тем самым только подталкивая "параноидальный режим" ((с) Economist) к изоляционизму (поворот на Восток).

4. p.s. Я тоже не люблю Путина и ново-старую риторику. Но это все-таки надо как-то поубедительней доказывать, а то сплошная "кровавая гебня" и "нефтяной занавес". Ведь и контрагенты (США, OECD) не в меньшей степени влияют на поведения агента (России), чем сам "агент" (ВВП) или стоимость нефти. Президент Буш и формирование широких неформальных, но все же антироссийских коалиций - такое же зло для России, как и "кровавая гебня". А кто кого породил - вопрос абсолютно открытый.

Ох. Ну вот не в кассу все это. Дело же не в нефти, а в том, что разложившаяся система обратных связей управления СССР не смогла отработать изменение внешних условий, а вместо этого пошла вразнос. Очевидно, что имевшийся промышленный потенциал позволял решить возникшие проблемы даже без особого труда, да только система постановки задач оказалась недееспособной.

Вроде же ясно, что банальное сокращение военных расходов на треть полностью компенсировало бы все потери от подешевения нефти: военные расходы по PPP составляли нынешних $ - миллиардов 300, а нефти экспортировалось, если считать тогдашнюю цену в 100 нынешних $ за баррель - примерно на 100 млрд. Вместо этого расходы сократились до нуля, а никакие проблемы не решились.

>Вроде же ясно, что банальное сокращение военных расходов на треть полностью компенсировало бы все потери от подешевения нефти


Я немедленно вспомнил старинную байку, рассказаную там по совершенно другому поводу. А может и не совсем уж другому:

"... Идет заседание важной комиссии. Пытаются определить почему серьезный проект завис - все сроки срываются. Руководитель поясняет высоким гостям его КБ, что людей не хватает ему катастрофически - все отделы недоукомплектованы и наполовину даже от реальной трудоемкости поставленных Правительством ему задач. Председатель Комиссии спрашивает - ну и сколько же тебе людей то надо? Руководитель отвечает что две-три сотни, по крайней мере...

Председать обращается тогда в другой конец стола - к представителю Заказчика в генеральском мундире: батальон ему завтра перебросишь? После минутного всеобщего замешательства, уже поворачиваясь к руководителю КБ - ты же говоришь что тебе людей не хватает ...
"

http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1008670#t1008670

Интересно, откуда становится "Очевидно, что имевшийся промышленный потенциал позволял решить возникшие проблемы даже без особого труда" ? Вот сейчас сократили военные расходы не на треть, а на порядок - где высвободившийся промышленный потенциал ?

Сдается мне, что потенциал тот был (и есть) с гнильцой - выпускать мог, за очень редким исключением, только неконкуренторентоспособное барахло.

Хм. Электричество горело, поезда ездили, самолеты летали, метро крутилось. Мало того, все это, в общем, продолжает успешно работать по сей день, пятнадцать лет спустя. Откуда следует, что качество было.

А "неконкурентоспособных товаров" вообще не бывает, как учит нас рынок :-)

Наример, по опыту Китая - качество китайских товаров долгие годы было много хуже, чем наихудших советских. Внешней торговле и промышленному росту это никак не помешало, ну а потом и качество подтянулось. Так что дело не в качестве.

>> Откуда следует, что качество было

Откуда следует ?

Все ездило, крутилось и летало в Европе и Америке с начала ХХ века - в СССР 1980-х все ездило, крутилось и летало, но на уровне евро-американских 1930-60х по качеству.

Автомобиль Газ-24, самолет Ту-154, велосипед Старт-Шоссе или компьютер ДВК-2М, представлявшими пик советских технологических возможностей в 1991-ом, продать кому-то на свободном рынке в 1991-ом было невозможно.

Какой именно рынок вас учит - хотелось бы посмотреть. Вы, наверное, сделали много миллионов Euro на этом рынке ? Если же нет - то чему он учит ?


>> качество китайских товаров долгие годы было много хуже, чем наихудших советских. Внешней торговле и промышленному росту это никак не помешало

Ха-ха, так в те многие годы, когда качество китайских товаров было много хуже чем советских, никто на западе их и не покупал.

В какие годы началась внешняя торговля Китая ?

Правильно - когда качество собранной у них продукции стало удоволетворять западные рынки. Для Японии это произошло в начале 1970-х, для Кореи, Малазии или Китая - в начале 1990-х. Сейчас Китай полностью зависит от западного потребителя - если вдруг его товары в Америке перестанут покупать (курсы валют, например, сойдутся) - Китаю крышка.

Дело только в качестве. В СССР и в РФ могли и могут сделать единичные и уникальные конструкции на западном уровне - например десяток ракетных двигателей в год, или пара винтов для финских океанских лайнеров - но это составляет десятые или сотые доли процента от всего что пытается делать их промышленность. В результате, на внутреннем рынке РФ пректически нет промышленных товаров способных конкурировать с импортными.

Какие у вас рубашка, телевизор, холодильник и автомобиль ? А посмотрите кото поставляет еду в ваши супермаркеты

В Северной Корее качество автомобилей, велосипедов и компьютеров, наверное, и того хуже. И что? И абсолютно ничего.

1:0

Да ладно. В 1993 во Франции "Лада-Нива" стоила $10000 по тогдашнему курсу (65000франков), и их там было довольно много. А что такое "неконкурентноспособный электромотор", я вообще не понимаю - ресурс у наших был очень неплохой, десятки лет крутились, а других параметров у них нет :-)

А продать в Европе свой "Старт-шоссе" и потом месяц на это жить было любимым заработком велосипедных знакомых :-)

Кстати, все, что Вы перечислили - те же самые 60е (или ранние 70е) годы, а вовсе не 80е. А уже Ил-86 был весьма современной и надежной машиной (ни одной катастрофы за все время, тьфу-тьфу-тьфу); тот же "Руслан" - по сей день крупнейший в мире грузовой самолет, успешно возящий по всему миру всякий экзотический груз. "Камаз" вон только что очередной "Париж-Дакар" выиграл. И т.п.

Так что все было совсем не так плохо.

Характерно, что Вы приводите в пример товары производственного назначения (кроме полумифических Нив во Франции - много ли из них физически пересекло границу?), а Ваш оппонент - ширпотреб.

Конкретно в Гренобле (там предгорья Альп, горные дороги, зимние заносы и т.п.) "Нив" было заметное количество, практически на каждой автостоянке встречались. В равнинных краях - почти не было, ну так там вообще тогда было мало 4х4 :-).
Даже было отдельное местное мероприятие: горное ралли на "Нивах" по первому снегу. Машин по сорок собиралось :-)

Лично видел 2 Нивы на парковке Технологического Университета г. Компьень в 2000 г. Знаком с одним из владельцев.

Как учит нас тот же рынок, продать можно все, вопрос лишь в цене :-)

Приятель, в те годы активно торговавший, объяснял так: "Чтобы продать советский товар не по бросовой цене - его надо доработать всего процентов на пять. Но только сделать это практически невозможно."

Кстати, чем плохи советские электродрели? А пылесос "Сатурн", который у меня до сих пор дома, по всем параметрам лучше того импортного, который моя мама сдуру купила в разгар 90х. Сосет лучше, гудит тише :-)

... но это составляет десятые или сотые доли процента от всего что пытается делать их промышленность. В результате, на внутреннем рынке РФ пректически нет промышленных товаров способных конкурировать с импортными

Вы идете избитым путем - приводите анекдотические (типа - можно было часто увидеть) сведения об единичных (Нива) или уникальных узко-специализированных (гоночный КамАз) продуктах. Таким образом, вы может себя слегка и успокаиваете, но не затрагиваете большой картины действительности.

А действительность - это обьективная статистика больших категорий, а не ваше субьективное впечатление о пылесосе.

Возмите рынок любых промышленных товаров в РФ и посмотрите каков процент в нем составит импорт - автомобили, мотоциклы, компьютеры и программы, самолеты, фармакология, оффисное оборудование, электроника, приборы, строительная техника, оптика, фотоаппараты и десятки тысяч других позиций - доля российских товаров, купленых российским населением по большинству позиций будет близка к нулю.

Вот это называется - конкурентоспособность

Вот здесь, кстати, есть некоторая статистика кто сколько чего в мире производит

Минуточку, мы же говорили не о нынешней РФ (которая 15 лет технически деградировала, пока "развитой мир" 15 лет развивался), а вовсе даже о тогдашнем СССР! Не передергивайте. Если в нынешней России никто толком не способен спроектировать приличный дизель - это не означает, что так же обстояли дела в СССР.

Что до статистики - могу напомнить, что "Аэрофлот" был самой крупной авиакомпанией мира. Это если о самолетах. И вообще, если сравнивать валовые показатели, как в Ваших таблицах - то СССР выглядел более чем достойно.

Напоминаю, что обсуждается-то вот что: был ли советский производственный потенциал достаточен, чтобы - при надлежащем управлении им - успешно отработать падение цен на нефть? Ответ, на мой взгляд - "безусловно, да". Причина краха вовсе не в этом падении, а в полной деградации системы управления, прежде всего систем постановки задач.

Для сравнения: если бы американская система не смогла отработать схлопывание рынка IT - США бы покатились ровно по той же дорожке, что и СССР (чего многие ожидали), с крахом системы управления через разрушение финансовой системы. Она, однако, отработала. А вот СССР не смог.

>> Если в нынешней России никто толком не способен спроектировать приличный дизель - это не означает, что так же обстояли дела в СССР.

Зачем проектировать дизель, если в СССР их уже было ? Речь идет же не о столетиях, а о годах : СССР закрылся - рынок открылся, все в течение времени гораздо меньшем чем продолжительность жизни модели дизеля - взяли бы да продали. Но не тут-то было - рынок продемонстрировал что больше 90% производства СССР - неконкурентоспособно. Дерьмо, другими словами, по сравнению с западно-азиатской продукцией. Именно в результате неспособности реализовать продукцию в РФ закрылось так много производств, спроектированных при СССР.


>> "Аэрофлот" был самой крупной авиакомпанией мира. Это если о самолетах. И вообще, если сравнивать валовые показатели, как в Ваших таблицах - то СССР выглядел более чем достойно.

Если обьединить Дельту и ПанАм - тоже будет самая крупная - фокус-то в том что в Америке авиакомпаний - сотни, а в СССР была одна. Кроме того, размер авиакомпании рассматривается по обьему ее перевозок, а не корпусов на балансе - а по перевозкам Аерофлот был даже не в первой десятке, многочисленные его самолетики проводили на земле основное время (часто в нерабочем виде).

Но главное в этом моменте то, что таблицу, в которой СССР выглядел бы достойно, составить нельзя - все равно что сравнивать Ювентус и Динамо-Смоленск по забитым в сезон мячам. СССР не играл на одном рынке с западными игроками - они могли строить сколько угодно самолетов и раздавать их по бартеру сателитам - это не характеризует их качества и, опять же, конкурентоспособность. А вот, по выходу на рынок в начале 1990-х, реальная конкурентоспособность была продемонстрирована.


>> советский производственный потенциал достаточен, чтобы - при надлежащем управлении им - успешно отработать

Вот это - в самую точку - ненадлежащая (командная) система управления в СССР как раз и была его смертельной болезнью. А от смертельных болезней исход один - летальный.

Вы были бы правы, если бы, говоря условно, в 1989 году в СССР было куплено 50 тысяч "Камазов" - а в 1992 году 49 тысяч "Вольво" и только одна тысяча "Камазов". Вот это означало бы, что "Камаз" неконкурентоспособен. На самом же деле (опять же условно, разумеется) в 1992 было куплено всего две тысячи грузовиков, из них тысяча "Вольво" и тысяча "Камазов". И как тут сравнивать?

Аналогично, "Аэрофлот" получал до 200 лайнеров в год - а после 1991 всей Россией в год приобретались единицы, редко - десятки машин. Что тут можно сравнивать?

Так что, если на то пошло - то, что, несмотря на наступивший бардак, значительная часть приобретаемых в ex-USSR товаров все равно оставалась местного производства, как раз доказывает, что местные товары остались конкурентоспособны даже после наступления бардака - а уж тем более были таковыми, пока бардака не было :-)

Опять же для сравнения: представьте себе заведомо успешную "западную" компанию, тот же "Боинг". И проведем с ним такую процедуру: совет директоров скрылся неизвестно куда, все счета арестованы навсегда, никакого кризисного управляющего не назначено, зарплату платить нечем, поставщикам тоже, собрание акционеров провести невозможно, потому что реестр бесследно исчез и т.п. Вопрос: сколько самолетов произведет и продаст "Боинг" на следующий год?
:-))

Первые абзацы не совсем понял.

А по поводу сбежавшего совета директоров - что еще можно было ожидать от советского совета директоров ?

>Вот это - в самую точку - ненадлежащая (командная) система управления в СССР как раз и была его смертельной болезнью. А от смертельных болезней исход один - летальный.

Это интересная гипотеза, но не очень новая. Весьма популярное было занятие в раннеперестроечное время - рассуждать как хорошо заживем скинув косную эсесеровскую власть. Ну скинули, 20 лет почти прошло... и что? Кстати из-за исторической случайности нам предоставлена редчайшая возможность наблюдать исторический эксперимент в повторах: распавшийся союз создал полтора десятка вполне независимых попыток построить нелетальную систему управления.

Новизна гипотезы не имеет отношения к ее точности.

Что до того что "Ну скинули, 20 лет почти прошло... и что?" - скинуть-то мало, надо было заменить на что-то работоспособное, а не на бандитский притон.

Нелетальные системы на база выскочивших из-под СССР, между тем вполне существуют - например Финляндия. Чехия с Польшей уже прилично оторвались в позитивном развитии, прибалтийские страны движутся туда же (хотя у них и есть якорь в виде значительного колличества про-московского населения)

Ну если проводить спортивные аналогии - корректнее будет такая: мирового класса команду по хоккею без предупреждения выставили играть против примерно того же класса команды по футболу. На травяном поле. В коньках. Угадайте, какой получился счет? :-))

Очевидно, что проблема советской промышленности была не в том, что она не умела производить (очень даже умела) - а том, что она не умела произведенным торговать по современным мировым правилам. А это умение далеко не тривиальное.

> Ну если проводить спортивные аналогии - корректнее будет такая: мирового класса команду по хоккею без предупреждения выставили играть против примерно того же класса команды по футболу. На травяном поле. В коньках.

Вы совершенно правы - если под футболом понимать продукцию для мирной гражданской жизни, а под хоккеем - что-то военное.

> Очевидно, что проблема советской промышленности была не в том, что она не умела производить (очень даже умела) - а том, что она не умела произведенным торговать по современным мировым правилам.

За 15 лет собственно торговать вполне начились. А вот производить что-то годное для мирной жизни - ...

>> Очевидно, что проблема советской промышленности была не в том, что она не умела производить (очень даже умела)

Все дело в том, что это как раз совсем не очевидно. Я привел вам достаточно данных, делаюших очевидным обратное, а вы просто продолжаете повторять заклинание - что есть не болле чем аутотренинг.

Кстати, "мировой класс" в xоккее военной или космической отраслях был так же недосягаем для советской научно-инженерной системы, как и мировой класс в производстве автомобилей или лекарств. Я, знаете ли, в этой научно-инженерной системе работал много лет.

Для корректного сравнения опыта надо все же работать в обеих системах в одно и то же время :-)

А то слишком часто сравнивают СССР 1975 года с США 1995 года - и делают из этого сравнения выводы, забывая о форе в 20 лет :-)

Последнее же утверждение является даже не неверным, а просто непонятным - учитывая, что этот мировой класс и задавали-то всего две с половиной страны, одной из которых был СССР :-)) Для примера - такую современную хай-тек игрушку, как GPS, СССР и США развернули практически одновременно.

>> надо все же работать в обеих системах в одно и то же время

Либо работая в СССР наблюдать изнутри процедуру повального (и по большей части безуспешного) копирования западной технологии.

По поводу хай-тек (особенно космических) игрушек, я мог бы вас засыпать примерами таковых в СССР, на которые были затрачены многие годы, миллиарды рублей и миллионы человеко-часов, а вышел пшик.

Но не в этом дело, а дело в том что вы пытаетесь идеализировать ушедшую систему, пользуясь тем что ваши экстраполяции нельзя проверить на практике, так как система ушла безвозвратно. Я не стану продолжать оспаривать вашу лубочную картинку "промышленного потенциала" - тештесь ей, если вам так нравится - это ни на что не влияет, кроме степени вашего личного отрыва от реальности.

Ознакомьтесь с фактами, а не с анекдотами - тогда ваша картинка о том, что СССР был во всех областях близкий второй за США, распадется как карточный домик - СССР безнадежно уступал по множеству научно-технических направлений практически всем развитым странам - от Финляндии до Австралии. Именно поэтому, оказавшись в свободном рынке, сегодняшняя РФ имеет плачевный вид. А потемкинские деревни, типа космоса или "непобедимых" армий делались как раз для того чтобы замаскировать это безнадежное отставание. Лапшу на уши навешать, другими словами. Вам.

Боюсь, что аберрация все же у Вас. СССР заметно (но вовсе не фатально) уступал по многим технологиям всему остальному миру вместе взятому, это правда. Если же говорить о конкретных направлениях и конкретных странах - отставание было только от США.

Примеры: великая Япония не умела (и до сих пор не умеет) делать самолеты. Французская электроника была ничуть не лучше советской. Единая энергосистема СССР - признанный во всем мире шедевр. И т.п.

Знаете что, почему бы вам не перейти на конкретные данные - назовите-ка все японские самолеты и французские электронные системы и покажите что они уступали советским и каким именно.

Кроме того можете попробовать сделать то же самое по поводу :

автомобилей,
мотоциклов,
океанских лайнеров,
компьютеров и программ,
пассажирских самолетов,
бизнес самолетов,
вертолетов,
оффисного оборудованиа,
электроники,
оптики,
фотоаппаратов,
спортинвентаря,
сельхозмашин,
звуковой аппаратуры,
обуви,
кухонного оборудования,
ресторанного оборудования,
высотных зданий,
мостов,
скоростных поездов,
оборудования для перекачки нефти и газа

Хаха - так хаха. Я-то на эту французскую электронику в 93м на стажировке насмотрелся :-)

Вообще-то Вы мне предлагаете провести полноценное исследование - а это денег стоит. Так что с Вашего разрешения воздержусь.

>> Я-то на эту французскую электронику в 93м на стажировке насмотрелся

И на японские самолеты :)

Мне трудно поверить, что Гайдар (которого я привык считать умным человеком) искренне верит в искреннюю заинтересованность Чейни проблемами свободы и демократиии в России. Я надеюсь, что Чейни понимает, что в результате вполне свободных и демократических выборов в России победили бы люди, относящиеся к США примерно так же, как Уго Чавес. И что Гайдар понимает, что Чейни это понимает. Зачем же врать себе и другим

Я не думаю, что в результате вполне свободных и демократических выборов в России победили бы люди, относящиеся к США примерно так же, как Уго Чавес.

И не думаю, что Чейни думает, что в результате вполне свободных и демократических выборов в России победили бы люди, относящиеся к США примерно так же, как Уго Чавес.

И не думаю, что Гайдар думает, будто Чейни думает, что в результате вполне свободных и демократических выборов в России победили бы люди, относящиеся к США примерно так же, как Уго Чавес.

Четвертой строки не хватает, о том что думает Уго Чавес.

Кого волнует, что он думает?

Вопрос в том, что называть свободными и демократическими выборами. В последнее время таковыми называют выборы, на которых побеждают демократы, а сертификат демократа выдают, само собой, в Госдепе. Если так, то - да. Но в России этот сертификат выдан людям настолько непопулярным, что провести выборы до такой степени демократические, чтобы они на них победили, было бы технически затруднительно.

+1

> Я не думаю, что в результате вполне свободных и демократических выборов в России победили бы люди, относящиеся к США примерно так же, как Уго Чавес.

На думских выборах 1999 года за демократические партии было отдано 9,63 млн. голосов, что принесло СПС и Яблоку в сумме 40 мест.

На думских выборах 2003 года за демократические партии было отдано 5,01 млн. голосов, что принесло им хер с маком.

Когда читаю в газетах о Касьянове, Рыжкове и прочих Хакамадах, меня не покидает ощущение ненастоящести. Много говорится о каких-то встречах, поездках, кадровых перемещениях и ничего - о предлагаемых мерах, направленных к снижению госконтроля над экономикой и чиновничьего засилья. Неудивительно, что многие предприниматели сейчас голосуют за Родину: условный Глазьев отличная альтернатива условному Митволю.

Впрочем, это ощущение ненастоящести может быть вызвано общей редукцией пространства политического диалога, о чём указал в комментарии на Ваш подзамочный постинг.