Замечательно. Как будто сам побывал.

Нужно выложить в ru_chuchhe@lj.

уже выложили...

Говорят, что дальше будет про Китай.

уже есть.

Тема пафосно описывает, как, поднявшись на Великую стену, он написал там на видном месте слово из трех букв - и не постеснялся выложить фото.

http://makkawity.livejournal.com/283967.html
внимание на комментарии.
там весьма подробно анализируют то, Что он видел и что хотел увидеть.

Комментарии - крайне неприятные, особенно бессмысленный и абсолютно высосанный из пальца наезд на Илларионова.

Тому, что показал и написал Тема, можно вполне доверять, потому что его рассказ полностью, до мельчайших деталей, совпадает с тем, что я многократно слышал от Андрея Ланькова.

с наездом на Илларионова, кажется, быстро разобрались - то, что это приписано, а не сказано.

Но анализ человека, который видел то же самое, я неприятным не назову. тут дело именно в том, что каждый видит свое, или - по своему комментирует.

А что же до Ланькова, то, честно говоря, я жду появления Андрея и его реплик по поводу:)

Нет, это именно что сказано. Илларионов примерно это и рассказывал, и у меня нет ни малейших оснований сомневаться в его словах. А вот как раз теория о том, что голодные корейские тетки выстроились на долгие километры вдоль дороги от аэропорта к городу, чтобы искренно и от всей души приветствовать российского президента - кажется мне нелепой.

различаем два момента
факт принудительного сгона, в котором (имхо)не сомневается никто, и приписанную А.И. туфту про гебню, которая колет людей палками для того чтоб восторг был поискреннее.

Повторю - не туфта.

Это то, что он видел своими глазами: изможденные тетки в одинаковых платьях, с усталыми и испуганными лицами, машут флажками и подпрыгивают на месте, а когда машут мало и подпрыгивают плохо, то получают дрыном по ногам и спине от мужиков в форме, стоящих за ними в цепочке "заградотряда".

А видел он это потому, что членов делегации рассадили по очень старым мерседесам (которые Темой тоже упоминаются и показываются), и ехали эти мерседесы достаточно медленно.

Ни меня, ни вас таким образом в Пхеньяне не встречали, так что приходится полагаться на рассказ тех, кого встречали.

попросим Андрея прокомментировать, тем более что он (ура!) проявился и сейчас рецензирует ответы на ответы.

в целом получается очень интересное обсуждение...

Вот почему у меня нет своего ЖЖ. Мне надо готовиться к конференции, она начинается после обеда. Я еще не читал доклада, на который буду делать отзыв. У меня куча бумаг, к-е надо составить в связи с формальным измением моей должности. Я же обещал себе, что сегодня не открою ЖЖ!!! И вот... В общем, затягивает.

По делу. Мне Илларионов (и кто-то еще, кто был на визите, из не-кореистов) описал картину как толпу мрачных теток, изображавших ликование, и надсмотрщиков за их спинами. Насчет битья палками - ИМХО, не верю совершенно. Ошибка в восприятии-передаче-пересказе. Видел это у Трегубовой, хмыкнул, но тогда всецело отнес на счет фантазии девушки.

Про палки мне А.И. лично говорил. Другое дело, что это все-таки был взгляд из проезжающей машины, и что там именно происходило, может интерпретироваться по-разному. Может быть, надсмотрщики в тот момент решили, что тетки каким-то особо недопустимым образом нарушают порядок?

последний абзац перепость мне, дабы не пропало в общей дискуссии %)

я тоже в надсмотрщиков верю, а в остальное - нет. но образ был так стилен, что в это, если обратишь внимание на реакцию масс, очень просто поверить исходя из прочих мифов.

Вторая часть.
Во время встречи российской делегации в июне 2000 г. в Пхеньяне вдоль пути следования кортежа на протяжении примерно 10-15 км по обеим сторонам дороги были выстроены сотни тысяч людей (по оценкам российских наблюдателей - не меньше 700 тысяч, по официальным корейским данным - около 1 млн). Кортеж двигался медленно, неоднократно останавливаясь, - говорили, что первая машина, в которой ехали лидеры, делала остановки у тех мест, где коллективы народного творчества исполняли очередной танец ликования. Подавляющее большинство составляли женщины, одетые в национальные корейские платья светлых цветов - преимущестенно розовых оттенков, а также дети. Мужчин практически не было - может быть процентов 10 от общего числа. На ногах у женщин - что-то вроде пластмассовых тапочек. Женщины были чудовищной худобы и почти одинаковой конституции. Возраст многих женщин неопределен. Лица большинства напоминали черепа, обтянутые тонкой, совершенно иссушенной, часто расстрескавшейся, серо-коричневой кожей. Первая мысль, пришедшая немедленно в голову, - что в рационе питания этих людей совершенно нет жиров - даже не столько мяса, сколько жиров. В России таких лиц никогда не видел.
Передний ряд женщин стоял строго на границе проезжей части дороги, а за ним - несколько следующих рядов. При приближении к центру города количество рядов увеличивалось. Перед первым рядом женщин на расстоянии примерно 20-30 метров друг от друга, примерно в метре-полутора от первого ряда лицом к женщинам (и соответственно спиной к проезжающим машинам) стояли крепкого вида мужчины в темной одежде. За последним рядом женщин находились другие мужчины в темной одежде. Их было видно хуже.

Женщины улыбались, рукоплескали проезжавшим машинам, размахивали платочками, яркими плакатиками, скандировали что-то на корейском языке и ПОДПРЫГИВАЛИ. Это трудно представить сейчас, это нелегко было видеть и тогда. Они ПОСТОЯННО подпрыгивали.
Колонна в очередной раз остановилась - впереди, очевидно, очередной народный ансамбль исполнял очередной красивый народный танец. Мерседес года 1952 выпуска, в котором ехал я, шла одной из последних в кортеже. Мы стояли, возможно, уже минут 10 или 15, окруженные с обеих сторон несколькими сотнями подпрыгивавших женщин. Момент счастья встречи, по замыслу организаторов предполагавшийся в течение нескольких секунд проезда автомобилей, явно затягивался. Женщины, продолжавшие все это время ПРЫГАТЬ, и выражавшие таким образом свое ликование по поводу приезда высоких и лучших российских друзей, начали видимо уставать. Прыжки становились реже и ниже.
Одна из женщин в первом ряду не совершила очередного, полагавшегося по ритму, прыжка. Стоявший перед ней и немного наискок от нее мужчина в темной одежде молниеносно сорвался с места и кулаком нанес мощный удар ей прямо в лицо. Тело несчастной опрокинулось на стоявших в следующих рядах. От такого удара не поднимаются - подумал я. И еще: сейчас ее отнесут в сторону и положат где-нибудь под дерево. К моему изумлению, буквально через несколько секунд эта женщина, оттолкнутая стоявшими сзади другими женщинами, вернулась на свое место и стала прыгать еще более исступленно и, как мне показалось, даже еще более высоко и с еще более радостной улыбкой на лице. Тут и другие женщины вокруг стали уыбаться еще больше и стали прыгать еще более энергично. Тут я заметил, что мужчины за задними рядами женщин тоже пришли в движение, причем в руках у них обнаружились палки (или дубинки), на которых до этого момента не обратил внимания. По каким частям тела приходились удары - не было видно. Однако судя по тому, что задние ряды пришли в совершеннейшее неистовство энтузиазма, стало ясно, что работа проводилась ненапрасная.

Сопровождавшая нас в машине миловидная сотрудница северокорейского МИДа отвернулась от окошка, к которому все мы были прикованы, и в очередной раз заговорила о том, как весь корейский народ любит своего лидера.

Вскоре кортеж тронулся с места и двинулся дальше.

Только что поместил коммент в ЖЖ Makkawity, который воспроизвожу здесь в двух частях.
Это пишет А.Илларионов.
Рассказ уважаемой Е.Трегубовой представляет собой трудно разделимую смесь реальных фактов, о которых я действительно ей рассказывал, с творческими фантазиями самого автора. При написании книги главная задача Елены была показать обитателей Кремля теми, кто на языке этой книги называется мутантами. Ей это в значительной степени удалось. Познакомившись с описанием в книге этого эпизода, понял, что, возможно, и другие эпизоды в книге подверглись той же участи творческой переработки, что существенно снизило ее (книги) ценность как источника фактического материала и сделало ее тем, чем она и является - художественным произведением на тему политической жизни России определенного периода, имена героев в которой совпадают с именами реальных людей. То, что я рассказывал Е.Трегубовой трое суток спустя после описываемых событий, воспроизводится ниже.

Там другие комментарии неприятные, в том числе и Ваши. Видно, что за ними стоит какая-то идея, то ли наехать на Лебедева, то ли защитить идеи Чучхе.

я там отписал причины.

"истерия СССР" мне очень НЕ понравилась.
весьма не люблю такие шутки.

На фоне того, что творят люди, стоящие у власти в Северной Корее, Ваши придирки к АЛ выглядят смешно. Если уж в чем его обвинять, так в том, что он своей поездкой дал денег этим мерзавцам.

от таких эмоций предлагаю воздержаться. иначе предложу доказать что они более мерзавцы, чем в Туркменистане сегодня или РК лет 25 тому назад.

да, там совсем не ангелы у власти, но и не демоны, которыми их активно рисует ангажированная пресса. предлагаю меньше верить пропаганде.

Это не эмоции, а констатация фактов. Как Ваше предложение доказать, что они более мерзавцы, чем некто другой, логически связано с тем, что я написал, мне не понятно.

Прессу я не читаю, так что не знаю что она пишет, а выводы делаю на основании того, что пишут частные люди, туда съездившие. И на паре научных статей, которые мне попадались. Ну и на собственном опыте жизни в тоталитарной стране.

Это не эмоции, а констатация фактов.
факты известны и мне, как и их контекст
выводы делаю на основании того, что пишут частные люди, туда съездившие. И на паре научных статей, которые мне попадались. Ну и на собственном опыте жизни в тоталитарной стране.
естественно, что я тоже могу делать выводы и по научным статьям, и по мнению тех, кто там был, в том числе проведших там 5+лет, и по собственному опыту жизни в СССР.
но если (так как?) у нас разные системы ценностей или разная шкала оценок и приоритетов, нам будет сложно придти к соглашению. Для меня этот режим, особенно в его нынешнем виде, куда менее людоедский, чем его представляет пропаганда.

"да, там совсем не ангелы у власти, но и не демоны, которыми их активно рисует ангажированная пресса. предлагаю меньше верить пропаганде."

Вы действительно считаете, что они для своего народа не демоны? Для примера - высказывание Константина Пуликовского, который сопровождал Ким Чен Ира во время его визита в Россию. Зашла речь о живущих в России корейцах (по происхождению). Ким высказался в том духе, что если с российскими корейцами возникнут какие-то проблемы, можно сразу их расстреливать, он разрешает. Это не было сказано в виде хохмы, и об этом рассказывал не Ковалев, и не Политковская, а Пуликовский.

P.S. Дал бы ссылку, чтобы не быть голословным, но цитирую по норвежской прессе примерно двухлетней давности, сейчас не найти.

Я вообще не совсем понимаю, почему рассказ о выражении восторга в буквальном смысле под палкой выглядит недоверчиво. Если они к своему народу относились с большим доверием, видимо, так бы его не ограждали.

странно, так как его книга о путешествии с КЧИ выдержана совсем в ином тоне.

Я не читал саму книгу, но об этом эпизоде писал норвежский "Афтенпостен" со ссылкой на Пуликовского. Удалось найти ту статью: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article394937.ece

Она по-норвежски, но вот перевод абзаца, который я имел в виду:
Когда Виктор Попов, глава восточно-сибирской железной дороги, рассказал о проблемах с наркотиками в регионе, он получил необычный совет от Кима:

"Господин Попов, если вы найдете северных корейцев, которые связаны с наркотиками, вы можете их просто отстреливать. Я даю вам разрешение. Неважно, если вы убьете многих - у нас народа хватает", - сказал Ким, согласно мемуарам Пуликовского.

Мне трудно поверить, что норвежский журналист этот эпизод просто взял и сочинил. Но если вы читали книгу и помните, что там такого не было, быть может у журналиста был доступ к варианту, не попавшему в итоге в печать (я вполне представляю, что такие вот эпизоды могли быть убраны)?

мне это кажется странным именно потому что у книги и ее автора откровено прокимченировский тон. причем это тон не навязанный кем-то, а присущий самому Пуликовскому.

с учетом общего курса на демонизацию режима и отсутствия большого числа способов проверить ситуацию это вполне может быть фальшивка, которых в отношении режима тоже хватает, или неверно понятое.

Понимаете, значительная часть участников дискуссии реально желает "защитить идеи чучхе" и доброе имя СК(Лебедев костиной аудитории, в общем, по фигу). Поклонники таковых идей в России появились, причем либо среди молодежи, либо среди совсем стариков. Насчет стариков - все, полагаю, понятно. У молодежи симпатии к СК являются способом проявить антиамериканизм и-или высказать свое неприятие нынешней российской системы, зачастую, ИМХО, вполне оправданное. Кроме того, в этом есть некоторый эпатаж, признак оригинальности и независимости мышления. Наконец, есть ощущение, что Северная Корея - это тот "слабый", которого "обижают", и которого хочется защитить. Такие вот кандидаты в Али Ламеды (латиноамериканский чучхелюб, довольно долго просидевший в СК лагере). Я к этим ребятам отношусь спокойно-насмешливо. Конечно, идеал они выбрали самый неподходящий, но что же, бывает. Хомский (Чомский) вот в свое время о достижениях Пол Пота писал прочувствованно, геройски защищал "Демократическую Кампучию" от нападок лживых империалистов. Сартр тоже Председателя Мао любил. Нередкие интеллигентские игры. Может, и хорошо, что в идеал себе они выбрали именно режим, который только Пол Поту и уступает. В результате те, кто а) серьезен; б) искренен со временем разочаруются сильнее.

С этой точки зрения я с некоторым злорадством наблюдаю за продолжающимся романом южнокорейских левых, все более влиятельных, и Пхеньяна. Единственным результатом этого романа после краха или трансформации СК режима станет полная дискредитация левых идей в Корее. Кстати, отношение к южнокорейским чучхелюбам у меня лично куда более эмоционально. Эти-то при желании могут узнать все, но не хотят. Да и влияния у них побольше.

Кроме того, есть и еще один фактор, к-й отчасти влияет на официальные и квази-официальные тексты: имитация хороших отношений с Северной Кореей является ныне частью российской внешнеполитической стратегии (именно имитация - ни копейки туда не ушло, и обе стороны отлично понимают, что никакой дружбы-союза там нет и не предвидится). Отсюда - и соответствующие жесты от официальных и полуофициальных структур. С точки зрения нормального политического маккиавелизма - правильно.

==Ланьков==

честно говоря, снобизм и неприятные приколы типа майки или обучения гида мату тоже не порадовали.

Спасибо за подробный рассказ. Честно говоря, я думал, что если кто и увлекается чучхе, то для эпатажа, по приколу, ну или вот для маккиавелизма. А всерьез - вот уж действительно liberalism is a mental disorder.

Мне все-таки не верится, что российская молодежь может увлекаться чучхе всерьез.

Спасибо. Абсолютно все как я и предполагал.

Единственным результатом этого романа после краха или трансформации СК режима станет полная дискредитация левых идей в Корее.
В Германии этого не произошло, однако.

о! рад видеть.
насчет Германии и левых идей - я вывешивал у себя в ЖЖ тезисы одного коллеги-германиста, но там дело в том, что сравнивать корейскую и германскую ситуацию на основании самого факта раздела страны не стоит.
http://makkawity.livejournal.com/273168.html
в общем, высказывайтесь, если что...

Да, рассказ полностью совпадает со многими отчетами, которые я читал.

Дело в том, что мой и юзера Маккавити общий знакомый (и мой очень близкий друг) Андрей Ланьков - известнейший кореевед, один из ведущих (если не просто ведущий) мировой специалист по истории и устройству Северной Кореи, написавший о ней не одну книгу на целом ряде языков - многократно описывал (и мне, и публично) ровно то, что сфотографировал Тема. От полного отсутствия занавесок и абажуров до огороженности пляжей колючей проволокой.

Я с большим удовольствием читал его заметки. Cудя по его работам, он действительно потрясающий специалист.

Мне никогда не побывать скорей всего в Северной Корее, поэтому его книги и заметки австралийских журналистов, скрывших это - мои главные источники о Северной Корее.

Насчет того, что бьют по ногам... Честное слово, но вот почему-то меня не капельки не сомневает, что на раз-два там такое происходит. Совершенно неудивительно. После того, как я видел видеозаписи расстрелов крестьян, попавших в руки CNN меня ничего не удивит.

а что за записи?
я вот видел только подобное из КНР - расстрел коррупционеров на стадионе. наши дни...

Вот отчет CNN:
http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/11/13/nkorea.hiddenvideo/index.html

А вот видеозаписи, на сайте огранизации беженцев:
http://www.northkoreanrefugees.com/dvd/

блин, ждал большего :(
"какие-то люди в какой-то форме". истинность ролика - не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, хотя в сам факт таких казней верю.
если б знал, как вставлять картинки в коммент, ответил б фото объявления о публичной казни, но судя по тексту, там речь шла об уголовнике.
пойму, как это сделать -повешу. а Андрей переведет текст на случай если мне не поверят :)

да, статья СНН выглядит странной - хотя бы потому что голод режим официально признавал и обращался к ООН за помощью. погибло, кстати, не два с половиной миллиона а раза в два меньше. наличие лагерей Пхеньян тоже признавал...

а где это? есть источники? я живу в кнр последние 5 лет и мне такого слышать не приходилось.

Понимаете, парадокс ситуации в том, что появление всех этих разоблачительных материалов является показателем либерализации режима. Пока система работала как часы, никто никаких записей расстрелов не видел, хотя расстрелов было куда больше, чем сейчас. Помянутую Вами запись сделали нелегально прошлой весной, вывезли через Китай. Например, когда в 1988-89 гг. я впервые стал писать что-то о корейских лагерях, я обнаружил, что информации практически нет. Был тгда известен только один бывший зэк, да и тот иностранец (которого, кстати, выташил лично Чаушеску). Сейчас - официально известен десяток бывших заключенных, находящихся за пределами страны, реально таковых - человек 15. Тот факт, что они есть, и что они рассказывают стал возможен потому что: а) стали выпускать из тюрем; и) стало возможно бежать за границу. == Ланьков ==

развей тему записи, как будет время. если надо, я расскажу им про Кан Чхоль Хвана.

Понимаете, парадокс ситуации в том, что появление всех этих разоблачительных материалов является показателем либерализации режима. Пока система работала как часы, никто никаких записей расстрелов не видел, хотя расстрелов было куда больше, чем сейчас.

Я могу допустить, что появление этих материалов и увеличение количества беженцев - это показатель ослабления режима, но совершенно не либерализации в смысле "увеличения свобод".

а когда ланьков последний раз был на севере?
по той ссылке в журнале makkawity@lj есть, кажется, вполне разумные комментарии cr@lj -- чего в них неприятного?

Я же не говорю, что ВСЕ комменты в том треде - неприятны.

а когда ланьков последний раз был на севере?

недолго, но - в этом году.

кстати всем - с появлением Ланькова и еще ряда личностей обсуждение стало полнее и интереснее. рекомендую внимательно все просмотреть.

ага, я уже видел. то, о чём говорил выше bbb@lj, видимо всё-таки относилось к более ранним поездкам.

да в том-то и дело, что если угодно, это как СССР при Сталине и при Черненко - при весьма похожем, почти идентичном с внешней т зр фасаде, значительная разница внутри.

тут мы с Ланьковым совпадаем во взглядах.

Спасибо!!

Кстати пятая часть подоспела.

http://www.tema.ru/travel/choson-5/

ура!

Черт.

Какая красивая страна. Какие симпатичные люди (у меня есть несколько южнокорейских знакомых, милейшие люди).... Какая же гадость этот коммунизм.

я протестую %)))))
там не коммунизм, а традиционное общество при чуть измененном фасаде.
опять-таки один из моментов, где я и Андрей совпадаем во мнениях.

Ну мы тут все-таки не экзамен по политфилософии сдаем, верно? :)

Конечно, не коммунизм в строгом смысле слова.

Я использовал этот термин просто как ругательный эвфемизм по отношению к тоталитарному строю Северной Кореи.

машин мало на улицах, это хорошо. В Южной Корее кошмарный воздух в мегаполисах, нечем дышать в Сувоне. Но при падении коммунизма в С. Корее ее ждет конечно не судьба Южной, а Китая или Вьетнама: отравленная природа, отравленый воздух... Охотно верю, что пожилые люди не хотят переезжать из хибарок в апартменты-кельи - ничего особенного тут нет. Привыкли жить у земли.

и с коммунизмом плохо, и без него будет еще хуже. Для простого человека - та же борьба за выживание, только на новый лад. Запущено все слишком.

вот тут - не совсем согласен.
Значительная часть проблем с экологией в РК решена или решается, хотя воду из-под крана там пить все равно не рекомендовали. дохлая рыба плавага в Ханган при Пак Чон Хи, но сейчас таких явных прихнаков неблагополучия нет.
Сувон? был там не раз и проблем не испытывал. может, аллергия или я был не в том районе?