bbb: Что будет, если

(Добавить комментарий)

	birdwatcher@lj 2006-05-22 00:58 (ссылка)
	Меня поразило, что об этом говорят не только 28% экономистов, но и сами менты и судьи: Law Enforcement Against Prohibition (http://leap.cc/), Judicial opinions critical of the drug war (http://www.judgesagainstthedrugwar.org/). (Ответить)

	dmpogo@lj 2006-05-22 01:04 (ссылка)
	I am with you on this (Ответить)

	areksi@lj 2006-05-22 01:17 (ссылка)
	И именно по всем этим причинам декриминализация нам не грозит... (Ответить)

object@lj
2006-05-22 01:21 (ссылка)

Многие норвежские наркоманы безобидны и безопасны. Можно даже сказать, что они своим наглядным примером демонстрируют окружающим, как вредная штука эти наркотики - в Осло они все тусуются примерно в одном районе, недалеко от вокзала. С 2005 года в Осло существует т.н. "sprøyterommet" - "комната для впрыскивания", где героинозависимые (их в городе около 5 тысяч) могут получать дозу.

Тем не менее нельзя говорить, что это как-то решает главную проблему - проблему распространения наркотиков, роста числа наркоманов. Наркоторговцы по-прежнему существуют, число наркоманов растет. О том, что создание таких комнат стало ударом по наркобизнесу, вроде бы не говорят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2006-05-22 01:22 (ссылка)
	Вдогонку: но криминальная опасность безнадежных наркоманов явно понижается. (Ответить) (Уровень выше)

pargentum@lj
2006-05-22 01:43 (ссылка)

Собственно, пойнт легалайзеров примерно в том и состоит, что drug war сейчас представляет более серьезную проблему - или, во всяком случае, сопоставимую по серьезности - чем распространение наркотиков per se.

Есть в этом еще одна нехорошая сторона - химия и биохимия на месте не стоят. Количество известных субстанций, которыми себя можно обдолбать до полного изумления, за последнее столетие выросло, не соврать, на пару порядков. При этом количество субстанций, которые можно вырастить и/или синтезировать в домашних условиях, выросло не так значительно, но тоже весьма ощутимо. Поэтому война специально с опиатами или специально с алкоголем все больше напоминает затыкание пальцами дырок. Причем дырок не в плотине, а скорее в дуршлаге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

object@lj
2006-05-22 01:56 (ссылка)

"Поэтому война специально с опиатами или специально с алкоголем все больше напоминает затыкание пальцами дырок. Причем дырок не в плотине, а скорее в дуршлаге."

Это, видимо, так. В той же Норвегии в последние годы серьезной проблемой для молодежи (нередко с фатальным исходом) стали всевозможные таблетки, ничего общего ни с опиатами, ни с алкоголем не имеющие.

(Ответить) (Уровень выше)

dikem@lj
2006-05-22 02:46 (ссылка)

+1
В рассуждениях о легалайзе чего бы то ни было как правило упускается момент психологической деформации наркозависимого, она сама по себе может стать источником криминального поведения вне связи с наличием или отсутсвием дозы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ullr@lj 2006-05-22 16:59 (ссылка)
	>источником криминального поведения вне связи с наличием или отсутсвием дозы. Что Вы имеете ввиду, какие субстанции? (Ответить) (Уровень выше)

психологическая деформация как источник

frau_derrida@lj
2006-05-22 17:02 (ссылка)

криминального поведения:
опиаты ничего такого не дают. Когда есть опиумный кайф, то никаких "наступательных" желаний - стремления к агрессии, контакту, какой-то внешней активности - не остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: психологическая деформация как источник gnuzzz@lj 2006-05-23 10:34 (ссылка)
	Когда есть опиумный кайф А когда его нет, и нет денег чтобы его получить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: психологическая деформация как источник fandaal@lj 2006-05-24 04:49 (ссылка)
	ну так здесь речь и идет о том, чтобы получение было бы беспроблемным. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_increp@lj 2006-05-22 02:03 (ссылка)
	Да. Я может не совсем согласен с некоторыми деталями, но идеи абсолютно верные. (Ответить)

hippy55@lj
2006-05-22 03:12 (ссылка)

Спасибо, Борис, тема весьма интересная.
Исходя из своего опыта могу сказать, что легализация наркотиков благо для общества.
В начале 70-х даже некоторые наркотические препараты группы "А" можно было без проблем приобрести в аптеках, не говоря уж о группе "Б", а пищевой мак рос в таких кол-вах на подворьях, что хватало всем наркоманам и бабушкам на пироги. Анашой угощались как сигаретами, никому в голову не приходило её продавать-покупать. Я не знаю статистику преступлений наркоманов того периода, но могу с уверенностью сказать, что с нынешней статистикой не сравнить. Правда не надо забывать, что в те годы, официально, наркомании в СССР "не было".
Полностью соглашаясь со всеми вами перечисленными пунктами, хотел бы добавить немаловажный пункт, как о не принятии на ответственные и связанные с риском для других людей работу наркоманов, об обязательном медицинском контроле женщин-наркоманок, т.е. принятие от них подписки об отказе стать матерью во время наркоманского периода жизни. Правда этот пункт весьма шаткий и тут только юристы и врачи должны решать проблему.
Ну и ещё. Мощная антинаркоманская реклама среди молодёжи, средства для бесплатных спорткомплексов и лагерей отдыха, где пешие походы на пару десятков км просто не дадут возможности расслабиться косячком.
Каждый подросток должен знать простую истину: "Колите, колите наркотик, и вы никогда не станете старыми! Потому что подохнете молодыми."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

averros@lj
2006-05-23 04:48 (ссылка)

Как показывает статистика (в пересчёте на одного использующего), самый верный способ себя убить наркотиком - это его курить или пить, предварительно легально купив в продуктовом магазине.

http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=981

(Ответить) (Уровень выше)

mcavity@lj
2006-05-22 03:40 (ссылка)

Помимо наркоманов есть еще онкобольные.
Сейчас морфины колют так: когда заболит, звонок врачу, через некоторое достаточно продолжительное время приезжает бригада из медсестры и милиционера. Первая колет, потом сдает второму использованную ампулу.
Возможно, в больших городах большой проблемы в этом нет. А вот когда станица в 30 км от райцентра, куда надо звонить вызывать эту сестру, а она в это время уже уехала в другую станицу, а боль все это время не уменьшается, это просто жопа, извините, можно и не дождаться в этот день.
На вопрос, почему нельзя взять вперед под расписку, и колоть самим, ответ прост -- что продадим наркоманам, а больного обидим. Презумпция такая. Заботятся о больных. При этом по выходным вообще не выезжают. Заботятся о врачах.

(Ответить)

conceptualist@lj
2006-05-22 04:27 (ссылка)

Если наркоманов со справкой снабжать опиатами бесплатно, через аптеки, это будет несправедливо.

Одобрение несправедливости, мотивированное представлением, что данный шаг позволит решить какую-то социальную проблему, называется "социальный конструктивизм". Если государственный деятель рассуждает в духе "сейчас люди тратят 90 процентов своего времени на решение таких-то проблем, а если мы их решим, они займутся тем-то и тем-то", такое рассуждение нелиберально.

В схеме бесплатного, субсидируемого государством распространения наркотиков, легко можно обнаружить точки, где создаются очень хорошие возможности для подпольно-криминальных операций. Например, таких: 1) я подкупаю врача-нарколога, 2) он выдает тридцати моим знакомым справки, что они наркоманы, 3) по эти справкам мои знакомые регулярно получают бесплатные опиаты, 4) по традиционным мафиозным каналам наркотики вывозятся в те страны, где они не бесплатны. Возникает также проблема с аптеками: какой смысл для приличной частной аптеки становиться точкой бесплатного распространения наркотиков? Предполагается отдельную субсидию для этого платить? Следующая проблема: кто и как будет закупать/производить опиаты, подлежащие бесплатному распределению? Мыслимо ли, чтобы продукт, подлежащий бесплатному или субсидируемому распределению, производился и закупался без жульничества? Вероятно, отраслевые традиции и традиции государственного сектора как такового в данном случае взаимно обогатят друг друга.

Далее, обилие людей, которые позиционируются как наркоманы, а на самом деле это субсидируемые спецэкспортёры, серьёзно подорвёт наглядность наблюдаемой закономерности "наркоман - значит инвалид". А настоящие наркоманы всё равно будут прятаться и всеми силами скрывать свою зависимость, потому что от этого зависит их общественный статус, репутация, отношения со знакомыми и т.д. Логично предположить, что в условиях декриминализации наркотиков усилится общественно-ненасильственное противостояние их употреблению: появятся популярные черные списки, массовые кампании бойкотов и т.д. Подобные меры, хотя они и ненасильственны, могут быть источником жесткой сегрегации, могут причинять наркоманам и занятым в этой индустрии людям экономический ущерб, а значит, могут быть и топливом для "романтики нонконформизма".

Таким образом, мы должны быть готовы к тому, что даже в случае декриминализации наркомании она останется заметной социальной проблемой (как алкоголизм, например). А что касается бесплатной раздачи опиатов за счет государства, эта мера способна полностью уничтожить все благие последствия легализации, только усилив наркомафию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

yba@lj
2006-05-22 05:31 (ссылка)

Да-да, вот эта бесплатная раздача меня тоже очень смущает, другой вопрос - идешь к врачу, он определяет, что наркоман, получаешь рецепт - и в аптеку с деньгами. А ценообразование - как у обычных лекарств. Ну а траву без рецептов продавать, но с ограничениям с 16(18) лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2006-05-22 08:12 (ссылка)
	Согласен. Моей маме будет очень нелегко понять, почему на лекарства от давления у нее уходит немалая часть пенсии, а вот если бы она кололась, это дело предосталялось бы ей free of charge. (Ответить) (Уровень выше)

igorbor@lj
2006-05-23 17:17 (ссылка)

А что касается бесплатной раздачи опиатов за счет государства, эта мера способна полностью уничтожить все благие последствия легализации, только усилив наркомафию.

Интересно было бы посмотреть на голландскую статистику - что там произошло с наркомафией? Я слышал, что голландцы не слишком довольны потоком наркотуристов, но ни разу не слышал про сколько-нибудь заметный поток наркотиков из Голландии.

(Ответить) (Уровень выше)

avryabov@lj
2006-05-22 05:03 (ссылка)

Есть только одна существенная проблема - большое количество стран, с большими деньгами, которые еще не перешли на такой механизм. Потому преступность на нарко-деньги не исчезнет, а переориентируется. На закупку здесь дешево, и на продажу там дорого.
Колумбия v 2.0.
Оно нам (России) надо?

т.е. что-бы решить эту проблему первой страной которая должна легализовать наркоту должна стать США. У всех остальных стран денег сильно меньше.

(Ответить)

9000@lj
2006-05-22 07:02 (ссылка)

Вопрос: работает ли сходная схема с алкоголем?
Алкоголь продаётся достаточно свободно, употребление его само по себе не криминально, на пьяного указать пальцем, если вдруг валяется, может любой родитель.

Однако имеется и палёная водка, и распространение алкоголизма.
Палёная водка -- следствие акцизов, конечно. Ну, предположим, что акцизов нет и водкой можно торговать, как кефиром. По-вашему, как скоро и почему уменьшилось бы её потребление?

Штука с наркотиками в чём: их потребление приятно, и по принятии дозы всё становится по сараю. В случае героина это тысячекратно вернее, чем в случае алкоголя. В случае лёгкой доступности героина (сходил в аптеку, купил по цене аспирина) желающих попробовать будет достаточно, а из попробовавших желающих не слезать с этого кайфа до (сколь угодно близкого) конца жизни тоже будет заметный процент. Эти люди умрут: это такой замедленный способ самоубийства. И их будет много. Они -- чьи-то дети, внуки, а то и родители.

Разумеется, после этого, лет через 30, героин приобретёт славу полного дерьма, которое приличному человеку тронуть нельзя, и смертность от него станет маргинальной, как от прочих самоубийств. Но приспособление путём массового вымирания носителей неудачного trait-а среди такого довольно развитого вида, как homo sapiens, считается в последние столетия весьма неудачным решением проблемы. Собственно, этот страх, imho -- одна из причин поддержки запрета тяжёлых наркотиков в общественном сознании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2006-05-22 08:42 (ссылка)
	Почему опиатных страстей не случалось в Англии XIX века где опиумные курильни были вполне легальны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

9000@lj
2006-05-22 08:45 (ссылка)

Хороший довод. Почему их, кстати, впоследствии запретили?

Возможно, например, потому, что курение опиума там сразу воспринималось как маргинальная активность, которой предаются разве что заезжие китайцы? И чтио там было с ценами, кстати? Может, "пролетариат" туда просто не мог себе позволить зайти, и голосовал за джин и виски?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

trurle@lj
2006-05-22 08:54 (ссылка)

Почему их, кстати, впоследствии запретили?
По глупости. В США так и алкоголь запретили, по той бе причине.
Возможно, например, потому, что курение опиума там сразу воспринималось как маргинальная активность, которой предаются разве что заезжие китайцы?
И богема с аристократами. И простые люди - морфиновые болеутоляющие, судя по литературе, были вполне доступны. И почему-то никаких ужастиков которыми нас пугают противники легалайза.
The History of Cocaine (http://www.stopaddiction.com/cocaine_history.html)
From the 1850's to the early 1900's, cocaine and opium laced elixirs, tonics and wines were broadly used by people of all social classes. This is a fact that is for the most part hidden in American history. The truth is that at this time there was a large drug culture effecting a broad sector of American society.

(Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj
2006-05-22 10:12 (ссылка)

Мне кажется, в вашем рассуждении слабым местом является вот это "лет через 30". Если человек, принимая героин, превращается в развалину или умирает только через тридцать лет - то это, извините, не трагедия никакая. От обжорства можно быстрее помереть, не говоря уже о пьянстве. А если он превращается и т.д. не через тридцать лет, а через год-два-три, то почему же надо будет ждать эти тридцать лет, чтобы кто-то в чем-то убедился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

9000@lj
2006-05-22 10:25 (ссылка)

Нет, помирать-то клиент будет через год-другой (или раньше -- смотря по интенсивности) от износа и разлада внутренних систем. Скажем, даже есть или идти в туалет принявший героин нередко находит ненужным -- и так всё настолько хорошо, как у живых не бывает. Хотя, конечно, умрёт не каждый -- некоторые, вероятно, смогут бросить. Но потребители же не все одной волной пройдут, наверное.

Вероятно, оценка в 30 лет для "переходного периода" завышена; от умещения того же количества смертей в меньший период удар по общественному мнению будет только сильнее. Говоря про "через 30 лет", я имел в виду изобразить момент, когда [предполагаемый] ужас переходного периода уже воспринимается как прошлое, которое никто в здравом уме повторять не захочет.

Btw, в соседнем треде

trurle@lj приводит примеры того, как в Англии 19 века вроде бы ничего такого не случалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

repressii@lj
2006-05-23 18:30 (ссылка)

Медики ставили опыт над мышами, приучая
тех к регулярным дозам опиатов. Мыши жили на 30%
дольше, чем мыши из контрольной группы, не
получавшие опиатов. Это легко объясняется
меньшим стрессом и отсутствием половой жизни.

В принципе - опий и его производные
(если без примесей и передозировок) не
опаснее аспирина, и уж куда менее вредны,
чем алкоголь и табак

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-05-23 18:58 (ссылка)
	Миша, а у тебя линка об этом под рукой нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

repressii@lj
2006-05-23 19:56 (ссылка)

Не нашел, увы. Но вот другие ссылки:

http://www.erowid.org/chemicals/opiates/opiates_info2.shtml

Heroin in itself seems
to pose no real health problems, even when it is used for long periods of
time. G. Dimijian in "Contemporary Drug Abuse" (in _Medical Pharmacology:
Principles and Concepts_ ed A. Goth, p. 299) describes an 84-yr old
physician who had been a morphine addict for 60 years and seemed to have
no mental or physical problems from the addiction. In general, it seems
that middle-class heroin/morphine addicts are no less healthy than the
general population (see D. Musto and M. Ramos (1981) "Follow-up Study of the
New England Morphine Maintenance CLinic of 1920," _New Eng J Med_ 308(30):
p. 1075-76; J. Ball and J. Urbaitis (1970) "Absence of Major Medical
Complications among Chronic Opiate Addicts" in _The Epidemiology of Opiate
Addiction in the United States (eds J. Ball and C. Chambers), p. 301-6.)
There may be some problems associated with long-term controlled use of H,
but they aren't well documented and they are certainly not comparable to
those associated with either tobacco or alcohol.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-23 20:17 (ссылка)

Спасибо! А как бы понять - это мнение в научном мире маргинальное, против которого оппоненты выкатят сто ссылок противоположного содержания, или ближе к консенсусу? Я понимаю, что маргинальность или консенсуальность мнения в таких вопросах сами по себе еще не означают правильности или ошибочности, но все-таки это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

repressii@lj
2006-05-24 01:36 (ссылка)

Это консенсус среди людей, которые поддерживают
легализацию (легких наркотиков, как правило - о
легализации опиоидов речи не идет).

Есть немало граждан, ангажированных
в противоположном направлении, и они доказывают,
что от одной таблетки экстази/сигареты с анашой
человек загибается через год. Про героин они не
пишут, потому что вопрос легализации героина
не поднимается. Соответственно, работ о вредности
героина практически нет.

За счет этого (несколько странного) обстоятельства
относительная безвредность героина - действительно,
де-факто консенсус.

С другой стороны, социальные последствия (смертность
от передоза, нечистого наркотика, заражение СПИДом
и гепатитом, пушерство и обнищание аддиктов)
действительно ужасающие, и это тоже консенсус.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

msh@lj
2006-05-22 09:50 (ссылка)

Демонстрируют ли опустившиеся алкоголики своим примером какая плохая штука водка? Почему существуют полностью спившиеся россйиские деревни и канадские поселения индейцев? Почему они не посвящают свое время чему-нибудь полезному, например обычной работе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-22 10:21 (ссылка)

Я практически не разбираюсь в наркотиках. Так что скажу так - если эти злосчастные опиаты и т.д. есть такое зло, как о них говорят, то и действуют они, надо полагать, иначе чем водка. Дети видят, что водку пьют все вокруг, родители и знакомые, и вовсе не обязательно превращаются в запойных алкоголиков, не способных к нормальной человеческой деятельности. Поэтому реальный мессадж, который посылает ребенку окружающая среда, состоит в том, что "пить можно, но в меру". Более того, все мы знаем полноценных алкоголиков, которые периодически впадают в запой, но, тем не менее, сохраняют общую работоспособность, зарабатывают деньги и т.д. Поэтому, повторю, если опиаты в этом смысле аналогичны алкоголю, то воздержание тоже не будет массовым, но и распад личности и т.д. тоже не будет массовым. А вот если опиаты НЕ аналогичны алкоголю, то и мессадж для молодых будет другой.

"Спившиеся российские деревни" - это как раз подтверждение того, что не в водке дело. Если бы проблема была в водке (то есть в ее особом химическом свойстве, противостоять которому человеческая физиология не способна), то спивались бы в смерть не только деревни, а и города. То есть проблема - социальная, экономическая, культурная, какая угодно, но не физиологическая и не медицинская.

Кстати, я полагаю, что по мере того как российское сельское хозяйство таки меняет свою структуру, паттерн "спивающейся деревни" приходит к завершению, перестает воспроизводиться в массовых мастшатабах. Перестает - или вскорости перестанет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

9000@lj
2006-05-22 10:30 (ссылка)

>перестает воспроизводиться в массовых мастшатабах
В том и дело, каким путём, imho.
Не спившиеся уезжают, а спившиеся интенсивно вымирают. В России рождаемость, вполне сравнимая с Европой, а смертность заметно выше, притом в значительной степени из-за болезней и насилия, связанных с алкоголем.

Если аналогичный процесс пойдёт в городах с интенсивностью, сравнимой с алкоголизацией деревени, мало никому не покажется. Т.е. разумеется, выжившие не наступят более на эти грабли, но удар их по лбу может быть очень болезненным, вполне отшибающим спокойное рациональное мышление.

(Ответить) (Уровень выше)

msh@lj
2006-05-22 10:43 (ссылка)

А я не знаю ответа. И никто не знает. Грань очень тонкая. Например, далеко не у всех вырабатывается зависимость от алкоголя, более того многим алкоголь не настолько приятен чтобы действительно сильно к нему стремиться. Небольшой сдвиг физиологии (например, индейцы) и все - поголовный алкоголизм. Где эта грань у опия? История, например, Китая показывает что никакой стабилизации не было, а дошло натурально до угрозы существования страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

averros@lj
2006-05-23 05:15 (ссылка)

Биохимия привыкания ко всем наркотикам одинаковая, через допаминовую систему, дельта-Fos-B, итд. Кстати, наиболее сильное привыкание из всех наркотиков - к табаку.

Никакой угрозы существованию Китая, понятно, не было - если не считать нашествия бледнолицих и развязанных ими опиумных войн. Запрет на торговлю опиумом имел сугубо политическую причину - и результатом его было увеличение потребления опиума в несколько раз.

Кстати, европейцы устойчивы к алкоголю (а монголоиды - часто нет) именно потому что в истории Европы была алкогольная эпидемия, когда от сараценов привезли идею перегонки. Естественный отбор в действии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2006-05-24 02:21 (ссылка)

post hoc ...

"опиумные войны" были вызваны попыткой Китая прекратить ввоз дешевых наркотиков из Индии. Из каких соображений это было сделано, протекционистских или социальных, реально определить невозможно. Несомненно другое - рост потребления был вызван притоком дешевых наркотиков, тем более, что войны были проиграны, а совершенно не их запретом.

Относительно допаминового механизма - у каннабиса все-таки механизм тот же, или не вполне ? Т.е. каннабис, по-Вашему, наркотик или нет ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

averros@lj
2006-05-24 04:04 (ссылка)

История опиумных войн довольно хорошо описана... тогда ещё политкорректность была не в моде. И таки да, именно запрет (1729) вызвал повышение потребления - за счёт того, что легальная монополия, искусственно поддерживающая цены, была заменена нерегулируемой контрабандой. Война случилась сильно потом (1834) - по причине конфискации 3х миллионов фунтов опиума у британцев.

Причина запрета была тоже вполне политическая, и состояла просто в том, что опиум использовался британцами как средство выравнивания торгового баланса (по мануфактуре он был сильно перекошен в сторону Китая... nothing is new, хе-хе).

Каннабис не аддиктивен физиологически (MDMA, LSD, сальвия, грибы, DMT, итп - тоже). Я не говорил о механизме действия - понятно, что он у разных субстанций разный, - а о механизме привыкания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2006-05-24 04:23 (ссылка)

Ну то есть да, причина -приток дешевого опия, а не запрет. Рассмотрите ситуацию, когда не было бы ни запрета, ни монополии. Результат был бы похож: сначала цены на местный товар были бы высокими, при отсутствии монополии - ниже, чем были при ней, потом цены были бы низкими из-за добавившегося дешевого предложения (нет такого экономического закона, по которому китайский опий без монополии стоил бы столько же, сколько индийский - там условия разные). В результате все равно произошел бы скачок потребления, скорее всего, менее резкий.

Да, это известный анекдот, как дикари европейцы искали, что бы им такого в Поднебесной продать ;-).

Про механизм привыкания, пожалуйста, еще раз, скажите точнее:
работает ли "через допаминовую систему, дельта-Fos-B" для каннабиса и прочих подобных ?
Если "каннабис не аддиктивен физиологически", должен ли я это понимать так, что привыкания к нему через этот механизм не происходит, или что у опиатов, алкоголя, кофеина и никотина еще какой-то механизм ?

(Ответить) (Уровень выше)

	dmpogo@lj 2006-05-22 12:06 (ссылка)
	Werno. Wot moja tesha w derevne pod Bologoe w moj priezd proshlym letom skazala chto w poseldnie paru let molodesh' u nih perestala tak pit' kak ran'she. Pochemu - pojawilos' oshushenije chto rabotaja mozhno chego-to dobit'sja. I rabota w okruge pojawilas'). Eto dejstwitel'no social'naja problema prezhde wsego. (Ответить) (Уровень выше)

37@lj
2006-05-22 10:45 (ссылка)

В этой идее много привлекатнльного, она давно известна и давно довольно широко обсуждается. Я вижу в ней по крайней мере одно очень слабое место: никто не может указать, в какой точке наступит равновесие. То что первоначальный рост числа активных наркоманов неизбежен, это очевидно. Когда он остановится? Будет ли эта точка за границей полной деградации социума?
Очень сомнительны также тезисы о важной общественной роли опустившихся наркоманов (что то я не слышал о важной общественной роли опустившихся алкоголиков, которых хоть пруд пруди) и о том, что "исчезнет основа для МАССОВОЙ и ОРГАНИЗОВАННОЙ преступности". Тогда уж надо быть последовательными и осуществлять бесплатную раздачу сексуальных услуг (разумеется, по справкам от врачей-сексологов и талонам горздрава), а также выдавать бесплатные жетоны в казино официально зарегистрированым в психдиспансерах гэмблерам. Была ли в СССР организованная преступность? Риторический вопрос. Была ли в ней подавляющая наркотическая составляющая? Уверен, что нет, врядли она была даже значительной.
Это все к тому я, что у таких проблем не бывает таких простых решений, нет такой ниточкм, за которую надо потянуть - и клубок распутается.
Кстати, раз уж зашла речь, по поводу легких наркотиков, я бы эту идею поддержал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-22 11:07 (ссылка)

Я же не претендую на оригинальность и копирайт :)

То что первоначальный рост числа активных наркоманов неизбежен, это очевидно

Не очевидно. Для стран, где проблема наркотиков уже стоит достаточно остро - роста может и не быть, потому что значительная часть потенциальных наркоманов уже стала наркоманами, так сказать, кинетическими, а в нынешнюю систему встроены сильнейшие стимулы распространения и рекламы наркотиков.

Очень сомнительны также тезисы о важной общественной роли опустившихся наркоманов (что то я не слышал о важной общественной роли опустившихся алкоголиков, которых хоть пруд пруди)

Борьба с наркотиками основывается на гипотезе о том, что опиаты драматически отличаются от алкоголя. Дескать, можно пить умеренно и не скатиться в алкоголизм, а наркоман скатывается быстро и гарантированно. Если это так, то роль алкоголиков и наркоманов разная. Если это не так, то нынешняя борьба с наркотиками теряет изначальный смысл.

О массовой и организованной преступности. Преступность внутри общества просто по определению - явление маргинальное. Массовая преступность на сколько-нибудь длительном промежутке времени (то есть исключая всякие послевоенные всплески бандитизма и т.д.) может быть или внешняя (пираты, набеги, войны), или victimless - контрабанда, проституция, трафикинг. То есть это такие "преступления", которые не воспринимаются как таковые ни одним из тех, кто в них участвует. Если в грабеже есть грабитель и жертва, и у жертвы (а также всех потенциальных жертв) есть стимул бороться с грабителем, то грабитель неизбежно превращается в маргинала. Здесь же жертв, напрямую участвующих в контактах и старающихся эти контакты минимизировать, а другую сторону наказать - нет.

Была ли в СССР организованная преступность?

Была - в той мере, в какой преследовались victimless crimes, большая часть из которых сегодне декриминализирована. Фарцовщики, валютчики, цеховики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

37@lj
2006-05-22 12:01 (ссылка)

Хорошо, я убираю слово "очевидно", хотя у меня по-прежнему остается ощущение очевидности. В особенности, всвязи с более значительной по сравнению с алкоголем биологической составляющей. Вопрос о точке равновесия все равно остается. Во всех популярных дискуссиях, которые мне приходилось читать, я не нахожу ответа на этот вопрос. Упрощенно, можно сформулировать его так: риск очевиден, оправдан ли он возможными позитивными результатами? Если мы в принципе не в состоянии сделать разумных оценок, я, пожалуй, отвечаю "нет".
А куда в Вашей схеме попадает, условно говоря, перераспределительная преступность? Например, та, которая вырастает на базе коррупции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-05-22 13:18 (ссылка)
	Как-то я мало слышал, чтобы коррупционеры объединялись в большие организованные, территориально распределенные и вооруженные банды... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	msh@lj 2006-05-22 13:26 (ссылка)
	ГАИ (Ответить) (Уровень выше)

37@lj
2006-05-22 14:27 (ссылка)

Совсем необязательно наличие фени, малины и паханов (хотя и это бывает). Жертвы есть - мы все, кто вне этой системы, так что назвать это victimless не получается. То, что это не дело индивидуальных героев-коррупционеров, а системное явление, думаю, Вы тоже возражать не будете. Как минимум, за это говорят его масштабы. Кстати, правильный пример ГАИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-22 16:57 (ссылка)

Жертва преступника - это именно непосредственная жертва. Когда жертвы "все мы", то понятие преступления размывается, преступлением можно назвать все что угодно. Это из старинных разговоров об externalities и public goods.

Проблема ГАИ - решается, как мы видим по Грузии, очень просто. Старых выгоняем, новым платим достойную зарплату. Это вообще не вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

re_expat@lj
2006-05-23 16:37 (ссылка)

Проблема ГАИ - решается, как мы видим по Грузии, очень просто. Старых выгоняем, новым платим достойную зарплату.
На этом история не заканчивается. Уволенные старые ГАИшники сбиваются в организованные преступные сообщества.
А куда им ещё податься? При полном отсутствии навыков, пользующихся спросом на рынке труда, и привычке к относительно большим заработкам?

(Ответить) (Уровень выше)

37@lj
2006-05-22 14:43 (ссылка)

Да, кстати, вообще что первично: оргпреступность или область приложения ее усилий? Ведь ее конечная цель тоже в перераспределении средств, только незаконными путями. Наркодилеры, как я слышал, сами не страдают зависимостью. Исчезает по каким-то причинам один источник нелегального дохода - появляется другой, в частности, и благодаря маркетингу, проводимому оргпреступностью. Что, после отмены сухого закона тюрьмы в Америке надолго опустели? Так что, не стоит преувеличивать значение возможной отмены запрета тяжелых наркотиков на решение проблемы оргпреступерсти. Здесь я бы тоже употребил слово "очевидно", но с частицей "не".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-22 17:14 (ссылка)

Делегитимизация деятельности, которую ВСЕ ее участники считают для себя полезной и выгодной, порождает спрос на криминальную активность, повышает окупаемость данного вида преступности. Вернуть преступность на старый уровень обычно очень трудно, но возможно. В любом случае важно прекратить постоянную подпитку спроса на преступность.

Исчезает по каким-то причинам один источник нелегального дохода - появляется другой

Если легализовать наркотики, то я не представляю, откуда вдруг возьмется сравнимый источник нелегального дохода. Разве что запретят что-нибудь еще - галоши там, или макароны, или что-нибудь такое.

Что, после отмены сухого закона тюрьмы в Америке надолго опустели?

Тюремное население, кажется, не уменьшилось немедленно (да и трудно было бы ожидать), но вот по убийствам есть такая картинка:

Вряд ли резкое сокращение убийств в начале 30-х можно объяснить чем-либо еще, кроме отмены сухого закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

37@lj
2006-05-22 19:06 (ссылка)

Если легализовать наркотики, то я не представляю, откуда вдруг возьмется сравнимый источник нелегального дохода. Разве что запретят что-нибудь еще - галоши там, или макароны, или что-нибудь такое.
Наверно, также говорили, отменяя Prohibition в 33-м.

Вряд ли резкое сокращение убийств в начале 30-х можно объяснить чем-либо еще, кроме отмены сухого закона.
Эевивалентное падение в начале 90-х, в разгар борьбы с наркотиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-22 19:22 (ссылка)

Падение в последние годы пытаются объяснить по-разному, но чаще всего - изменениями в полицейско-судейском деле, в том числе ростом расходов на полицию. Падение же в 30-е годы произошло, так сказать, бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

37@lj
2006-05-22 21:04 (ссылка)

Кстати, доля преступлений из-за тяжелых нарклтиков вообще не очень велика
- в 2004г. было произведено более 14млн арестов за все виды преступлений, из них 1.6млн - преступления против собственности, 0.6млн - преступления связаные с применением насилия, только 0.3млн -преступления, связаные с призводством и продажей наркотиков. Если учесть, что почти половина из них относится к марихуане, выходит, что и выгрыш в снижении преступности в результате декриминализации тяжелых наркотиков выйдет не слишком впечатляющим.
С другой стороны, даже при том мощном энфорсменте сейчас напрямую связанная с тяжелыми наркотиками смертность - 17тыс (2001г), сопоставимая с гибелью на дорогах цифра (26тыс). Какой она станет после отмены этого энфорсмента? Вот, смертность от алкоголя в США - 85тыс в год. Не вижу причин считать, что эта цифра будет ниже для наркотиков.
Еще хочу сказать, что сфера drug war черезмерно широка. Я считаю, что possession для личного использования должно быть декриминализировано. Это вопрос принципиальный: пока я в своем разуме, мое тело, что хочу, то и делаю с ним. Про легкие наркотики я уже говорил.

(цифры брал из http://www.drugwarfacts.org/causes.htm ):

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj
2006-05-22 21:19 (ссылка)

> мое тело, что хочу, то и делаю с ним

Это в общем то бы и неоспариваемо бы было, если бы не разнообразные общегражданские страхования и програмы поддержания для тех, кто сам не может.

Не очень интересно обсуждать фантастический случай человека отпилившего собственную ногу от собственного тела. Он такой один в сто лет случится. А вот тяжких инвалидов от наркомании Вы сами ожидаете десятками тысяч в год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

37@lj
2006-05-22 22:35 (ссылка)

Да, я, когда написал, сам почуствовал, как это уязвимо. Но из двух зол выберем меньшее. Не приходит же нам в голову давать полиции право запрещать алкоголику пить у себя дома до отключки (до тех пор пока его не признают психически ненормальным). Также, выбирая из двух зол меньшее, я поддерживаю существование центров инъекций.

(Ответить) (Уровень выше)

	averros@lj 2006-05-23 05:24 (ссылка)
	Ну так надо лечить болезнь, а не симптомы, - а именно ликвидировать общегражданские программы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ну так надо vasja_iz_aa@lj 2006-05-23 05:38 (ссылка)
	Кому надо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну так надо averros@lj 2006-05-23 06:01 (ссылка)
	Мне, скажем, - уж очень достало быть спонсором этого балагана :) (Ответить) (Уровень выше)

averros@lj
2006-05-23 05:22 (ссылка)

Во Freakonomics я наконец нашёл первое правдоподобное объяснение падения преступности в середине 90х в США - а именно повсеместная легализация абортов после Roe vs Wade (1973).

Проще говоря, стало сильно меньше детей из неблагополучных семей и безотцовщины. К середине 90х они бы как раз подросли, и из них гораздо чаще вырастали преступники.

Если прикрыть welfare, то преступность уменьшится ещё сильнее.

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2006-05-22 12:22 (ссылка)

уж надо быть последовательными и осуществлять бесплатную раздачу сексуальных услуг (разумеется, по справкам от врачей-сексологов и талонам горздрава),

А почему вы считаете что надо бороться с сексуальными услугами (с проституцией) ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

37@lj
2006-05-22 14:11 (ссылка)

Что Вы, я так не считаю. Напротив, по моему мнению она должна быть легализована. Это я так пошутил ( может и неудачно) по поводу идеи бесплатного удовлетворения "греховных" потребностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	9000@lj 2006-05-23 05:46 (ссылка)
	Imho, "бесплатно раздавать" ничего не надо. Надо просто не мешать желающим торговать. (Ответить) (Уровень выше)

vasja_iz_aa@lj
2006-05-22 15:37 (ссылка)

>наркоманов "со справкой" снабжать ими вообще бесплатно

А кто будет снабжать наркоманов справками, суд?

Вообще то мне непонятно назначение этого компонента в проекте. Современная сельхозиндустрия очень эффективна, легально произведеные опиаты будут иметь оптовую цену сравнимую с кофем/перцем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: так оно уже и есть последние лет 5 bbb@lj 2006-05-22 16:54 (ссылка)
	Ну выкиньте этот компонент, это же все навскидку рассуждения. От этого же ничего не меняется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: так оно уже и есть последние лет 5 vasja_iz_aa@lj 2006-05-22 17:51 (ссылка)
	А если выкинуть, то что останется - просто легализовать? И не контролировать вообще никак, с запрещением продажи несовершенолетним и употребления за рулем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

bbb@lj
2006-05-22 19:13 (ссылка)

Про зарулем - это к гаишникам вопрос. Много чего вполне легального зарулем нельзя.

Про несовершеннолетних - им тоже много чего легального нельзя.

Я бы сказал так - имеется множество разных веществ и предметов, которые продаются не на каждом углу, а только в специализированных местах, но предметами преступной спекуляции не становятся. Химикаты разные, яды там какие-нибудь, много чего. И ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

vasja_iz_aa@lj
2006-05-22 19:44 (ссылка)

>имеется множество разных веществ и предметов, которые продаются

Если я правильно понимаю, борьба с наркотиками - это борьба с их употреблением. Именно это полагается общественно важной проблемой. Запрет на продажу лишь метод.
Поэтому мне кажется неправомерным сравнение с бензопилой - да, она может быть использована страшным образом, но не используется. В заметных обществу количествах. Наоборот, наркомания еще и до всякого запрещения была некоторой пусть не великой, но достоверно существующей проблемой.

Мне кажется подход может быть немного другой - при примерно нынешнем положении дел открыть доступ всех дееспособных желающих к покупке легального продукта, строго для личного потребления. С единственной целью снизить прибыльность нелегального распостранения.
И еще я хотел бы обязательно отметить - мне не кажется возможным существовавание единого решения для всех времен, народов и культурных традиций. Мое предложение это где то для US и богатой Европы имеется ввиду подходящим, в наше время.

(Ответить) (Уровень выше)

так оно уже и есть последние лет 5

iseg@lj
2006-05-22 16:39 (ссылка)

бутарфанол продается во всех московских и питерских аптеках безо всякого рецепта за 230 рублей.

последние минимум 5 лет

криминализация наркоманов на 99% не оттого что они покупают и хранят, а оттого что им не хватает денег на наркотики.

мне кажется эти факты заставляют по иному смотреть на предлагаемое вами, не так ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

iseg@lj
2006-05-23 04:16 (ссылка)

А видимо не объяснил подробностей (думая, что вы в курсе деталей), поэтому не получил ответа. поясню их здесь:

Почему сказанное мной выше, как мне кажется, подрывает вашу концепцию?

1. Бутарфанол -- самый что ни на есть опиат, вызывает стойкую наркотическую зависимость, продается свободно много лет. Таким образом, первый пункт фактически утверждает, что предлагаемое вами к реализации УЖЕ реализовано и, следовательно, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТ.

2. Второй пункт опирается на мою жизненную статистику: по моему опыту никаких легальных проблем от потребления наркотиков как такового у наркоманов практически не бывает. ВСЕ ПРОБЛЕМЫ (99%) у наркоманов и окружающих их людей возникают из-за социальных эффектов: воровство, иждивенчество и т.д. Иными словами: не потому что они "прячутся" (прятаться никуда в сущности не надо, зайти в соседнюю аптеку и спросить бутарфанол), а потому что они НИЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕ ХОТЯТ, А ДЕНЬГИ ИМ НУЖНЫ. Наркотически зависимых людей в разы чаще осуждают за преступления, не связанные с наркотиками. Конечно от легализации накротиков наркотическая зависимоть никуда не денется, также как никуда не денутся и социальные эффекты, ее вызванные. То есть 99% преступлений не искоренится (а во сколько раз вырастет база распространения опиатов от их легализации никто посчитать, я думаю, не возьмется: в два? в три? в пять?)

(вот еще несколько аргументов: (3) вы хотите сделать не более легкой, а более трудной жизнь тем родственникам и друзьям людей с накротической зависимостью, которые пытаются изменить ситуацию и апеллируют при этом к юридическим рычагам. (4) Про эффекты вызванные опиатами (в т.ч. пожизненные) вы умалчиваете. (5) Также как и про легкость их первого использования детьми и подростками. Хотя некоторые дети (в возрасте 13-18 лет) и обладают достаточной психологической стойкостью, но к подавляющему (!) большинству это все же не относится, легализация продажи в разы повысит вероятность "первой пробы")

В общем не убедительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	9000@lj 2006-05-23 05:58 (ссылка)
	Почему тогда потенциальный наркоман вообще идёт к дилеру за героином, а не в аптеку за бутарфанола тартратом? Ведь, казалось бы, первое проще и дешевле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stas@lj 2006-05-23 15:13 (ссылка)
	Вполне возможно, просто потому, что он о буффаноле не знает. (Ответить) (Уровень выше)

	iseg@lj 2006-05-26 13:18 (ссылка)
	идет, еще как идет (Ответить) (Уровень выше)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

re_expat@lj
2006-05-23 16:30 (ссылка)

Моя жизненная статистика показывает, что вы правы в том, что касается людей действительно наркозависимых - т.е. употребляющих опиаты. А вот у тех кого закон определяет в одну группу с наркоманами, но которые на самом деле не являются наркозависимыми, т.е. у тех, кто употребляет марихуану, проблемы бывают именно связанные с абсурдом криминализации марихуаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

iseg@lj
2006-05-24 09:51 (ссылка)

здесь обсуждается легализация опиатов. см. пожалуйста тему и текст изначального постинга.

при чем тут вообще марихуана (которая насколько мне известно вообще не вызывает химической зависимости)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: так оно уже и есть последние лет 5 bbb@lj 2006-05-24 10:58 (ссылка)
	Вы обратили внимание на линки, которые я обнаружил - касательно запрета, уже состоявшегося или неминуемо предстоящего, на свободную продажу указанного вами препарата? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

iseg@lj
2006-05-25 12:45 (ссылка)

Это ничего не меняет в споре: вы утверждали, что недоступность опиатов (юридически обусловенная) есть "зло" и что с ней надо бороться, чтобы улучшить ситуацию по наркомании, я - что опиаты доступны (де-факто сейчас, на основе личного опыта и де-юре много лет ранее) и, что, следовательно, ваш аргумент теряет доказательную силу.

Но речь шла с самого начала про опиаты, а не марихуану?

И пока я не встретил у своих оппонентов ни одной ссылки на личный опыт (по теме доступности/недоступности опиатов в городе Москве). Все рассуждения звучат крайне теоретически и абстрактно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

bbb@lj
2006-05-25 13:50 (ссылка)

вы утверждали, что недоступность опиатов (юридически обусловенная) есть "зло" и что с ней надо бороться, чтобы улучшить ситуацию по наркомании

Погодите. Где это я такое утверждал? Где призывал с чем-то бороться? И из чего следовало, что мой постинг относился именно к России или конкретно к Москве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: так оно уже и есть последние лет 5 iseg@lj 2006-05-26 07:15 (ссылка)
	> опиаты декриминализировать, а наркоманов "со справкой" снабжать ими вообще бесплатно > то ... преступность вокруг этого дела схлопнется (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

bbb@lj
2006-05-26 10:06 (ссылка)

Никакого "призыва" не было, а была простая гипотеза - если люди хотят потреблять некий продукт, но торговля им запрещена (иногда - и производство), то вокруг этого продукта вырастает целая сеть формально нелегальных операций. Таковы контрабандисты, валютчики, спекулянты-мешочники, цеховики, алкогольные мафии при "сухом законе" и т.д. Очевидно, наркотики должны стоять в том же ряду.

Вы свели разговор к одному-единственному аспккту - к возможности легально приобрести некий наркотик, по вашим словам, существующей в Москве. Правы вы или не правы насчет данного конкретного вещества - роли не играет, потому что, очевидно, огромное большинство наркоманов России, США и Западной Европы этим вариантом не пользуется. Может быть, по невежеству, а может быть - по другой какой-то причине. Факт остается фактом - то, что они хотят, они находят только у нелегальных торговцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

iseg@lj
2006-05-26 13:16 (ссылка)

> Никакого "призыва" не было
Отлично. Если вы не выстпаете за легализацию опиатов, то нам не о чем спорить

> огромное большинство наркоманов России ... этим вариантом не пользуются

Именно это я и оспаривал.

В частности, все (подавляющее большинство) даже начинающих наркоманов (школников г.Москвы) прекрасно осведомлены о всем, что продается в аптеках, и с чего можно "заторчать". И конечно же все этим пользуются (пока не перейдут на героин, что уже происходит далеко не со всеми).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

bbb@lj
2006-05-26 13:21 (ссылка)

Если вы не выстпаете за легализацию опиатов, то нам не о чем спорить

Нет, я так тоже не скажу. Выступаю я за это или не выступаю - вопрос другой, здесь не обсуждаемый. В данном случае я просто пытаюсь разобраться, что произойдет, если их легализовать. Естественно, выводы из этого обсуждения напрямую влияют на мнение о том, стоит ли выступать за эту легализацию, но это отдельно.

В частности, все (подавляющее большинство) даже начинающих наркоманов (школников г.Москвы) прекрасно осведомлены о всем, что продается в аптеках, и с чего можно "заторчать". И конечно же все этим пользуются (пока не перейдут на героин, что уже происходит далеко не со всеми).

Если я понимаю ваши слова, вы просто передвигаете границу между легальностью и нелегальностью. Традиционно считалось, что эта граница проходит по линии, разделяющей алкоголь и табак от других наркотиков, включая марихуану; вы утверждаете, что она проходит по линии, отделяющий указанный вами препарат от героина. То есть проблема никоим образом не снимается, а всего лишь смещается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

vasja_iz_aa@lj
2006-05-26 15:08 (ссылка)

>Традиционно считалось, что эта граница проходит по линии, разделяющей алкоголь и табак от других наркотиков

Насколько я знаю, традиционно ни табак, ни алкоголь не рассматривались как наркотики. Это относительно новое веянье, получившее распостранение прежде всего среди сторонников либерализации наркопотребления. Я даже встречал публикации, в которых _только_ алкоголь, табак и опиаты причислялись к наркотикам. Вряд ли такой способ деления полезен для чего-нибуть другого, кроме борьбы за легализацию марихуаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

bbb@lj
2006-05-26 17:31 (ссылка)

Теоретически, как я понимаю, табак и алкоголь как раз и относятся к наркотикам, наряду с опиатами, поскольку могут порождать физиологическую аддикцию. По рассказам моей мамы, мой дед в первую блокадную зиму страдал прежде всего не от голода, а от отсутствия табака, и именно это страдание свело его в могилу уже в эвакуации.

Практически же все меры по борьбе с алкоголем, прежде всего эксперименты с "сухим законом", в точность соответствуют нынешней войне с наркотиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

vasja_iz_aa@lj
2006-05-26 18:25 (ссылка)

Если определять наркотики исключительно через способность при некотором стечении обстоятельств вызывать "физиологическую зависимость", то возможно и попадут. Но если. И если кокаин не наркотик - так что же он?
Зависимость от табака очень слабая, это я Вам не только из теоретических предпосылок рассказываю. Могло быть очень много причин, почему Ваш дед вслух жаловался именно на нее.

Я совершенно согласен, что нынешняя ситуация с антинаркотической борьбой в УС здорово напоминает ситуацию времен сухого закона. И проблемы у них сходные. Но это скорее свойство самих таких государственных принудительных кампаний, а не свидетельство принадлежности веществ к одному классу. Ведь и кампании по борьбе с проституцией или нелегальной мексиканской рабочей силой имеют многие сходные проблемы, а действующее вещество там совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: так оно уже и есть последние лет 5

bbb@lj
2006-05-23 15:28 (ссылка)

Вот что говорили ответственные товарищи год назад:

По данным Департамента здравоохранения Москве и Управления ФСКН по Москве в аптеках продаются без рецепта препараты трамадол, бутарфанол, залдиар (в комбинации парацетамола и трамадола), которые являются агонистами-антагонистами опиатных рецепторов. В средних и больших дозах эти препараты проявляют наркотическое действие.

Данные препараты активно используются потребителями наркотиков для замены наркотических средств и незаконного лечения наркомании, а терпинкод, продающийся в аптеках также без рецепта, нередко используется детьми и подростками как стартовый наркотик.

В связи с этим Департамент здравоохранения полагает целесообразным предложить в проект федеральной программы пункт о регулярном рассмотрении вопросов о включении список наркотических средств и психотропных веществ, лекарственных средств и биологически активных добавок, содержащих вещества, которые могут вызвать наркотическую зависимость.

http://www.gnk.gov.ru/index.php?module=ContentExpress&func=display&ceid=457&meid=

И вот что они пишут сейчас:

Уважаемый Леонид. «Бутарфанол» – препарат, который отпускается только по рецептам. Почему в указанной вами аптеке это правило не соблюдается, мы выясним и примем соответствующие меры. Спасибо за сигнал

http://www.ugnk.mos.ru/otvet104.shtml

(Ответить) (Уровень выше)

ну-да, ну-да

slim_baby@lj
2006-05-24 18:23 (ссылка)

Во-первых, буторфанол.
Во-вторых, несложный поиск в поисковой системе, к которой вы имеете отношение, показывает, что буторфанол относится к списку А, да еще и приравнен в этом списке к морфину, и не может продаваться "во всех аптеках безо всякого рецепта".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ну-да, ну-да iseg@lj 2006-05-25 12:52 (ссылка)
	1. спасибо за спеллинг-коррекшн. 2. доступность буторфанола пока у меня сомнений не вызывает, немотря на обнаруженные ваи списки. она основана на жизненном опыте (см выше) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну-да, ну-да

slim_baby@lj
2006-05-25 19:37 (ссылка)

В таком случае этот удивительный факт можно объяснить если только вашим сверхестественным и вводящим в гипнотическое состояние обоянием.

Родным различных моих знакомых (как правило, достаточно пожилым людям) не продают без рецепта врача в аптеках даже "мягкие" транквилизаторы. Сущий пустяк, казалось бы. Любой терапевт вам их выпишет по первой просьбе. Что тогда говорить о морфиноподобных препаратах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну-да, ну-да

iseg@lj
2006-05-26 07:26 (ссылка)

1. еще 29 июля 2005 буторфанол был доступен официально (ознакомьтеся с ссылками в этой дискуссии). это, имхо, разрушает аргументацию bbb, о том, что все зло в криминальном способе доставания опиатов. вы не находите? или вы продолжаете считать что возврат к 29 июля 2005 года - ключ к решению всех проблем?
2. при чем тут мое обАяние? в нашей студии 300 детей из группы риска (for your information)
3. дступность опиатов (в частности цена буторфанола и цена порции георина) подтверждена мне в личном разговоре врачом отделения наркологической больницы на варшавке две недели назад. У мен нет оснований не доверять ей.
4. ваши родственники спрашивали буторфанол? если нет, то их опыт ровно ничего не доказывает. В жизни бывает много парадоксов.

(Ответить) (Уровень выше)

	stelazin@lj 2006-05-22 18:12 (ссылка)
	К тому же, учитывая себестоимость и вообще общую прибыльность героинового бизнеса, это могли бы быть большие налоговые отчисления в казну. сравнимые с водочными. (Ответить)

	slline@lj 2006-05-23 01:31 (ссылка)
	Если будет возможность, посмотрите фильм "Автострада-60". Там этот сюжет не так плохо представлен. (Ответить)

	yasha@lj 2006-05-23 16:26 (ссылка)
	Давайте рассмотрим пример с водкой как легализованным наркотиком. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-05-23 16:31 (ссылка)
	Что же здесь рассматривать? Все уже давно рассмотрено. Провал сухого закона - это стандартный пример сторонников легалайза. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yasha@lj
2006-05-23 16:41 (ссылка)

В российских условиях алкоголь становится образом жизни, в потребление втягиваются новые и новые поколения, снижается возрастной порог употребления. Недееспособное население целых городов, дети-уроды в детдомах, все дела. Не хочет этот рынок саморегулироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-24 11:02 (ссылка)

Не вижу этого. По-моему, "алкоголизация" населения не возрастает, а остается на более или менее постоянном уровне, а может быть, даже и снижается, по мере роста достатка и расширения возможностей деятельности. Имеет место, вероятно, кризис сельского населения Нечерноземья, где, не исключено, нас ждет своего рода обратная колонизация со стороны первого-второго поколения недавних горожан, но вот "недееспособное население целых городов" - это, по-моему, сильное преувеличение. Пьют, конечно - но так же пили и раньше.

(Ответить) (Уровень выше)

yasha@lj
2006-05-23 16:45 (ссылка)

Проблема в том, что мы не можем рассматривать наркотики в рамках экономической теории, поскольку они видоизменяют качества потребителя. Человек, испытывающий аддикцию, не поддаётся схемам, описывающим рационального потребителя. Не человек выбирает наркотик, а наркотик определяет человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-24 11:05 (ссылка)

Вы ошибаетесь. Экономическая теория ничего не говорит о причинах той или иной потребности - она говорит исключительно о способах ее удовлетворения. Любовь (или, скажем, половое влечение) может точно так же интерпретироваться как "аддикция", и человек под ее влиянием может покупать вещи, казалось бы, совершенно иррациональные и бессмысленные, типа колец с бриллиантами, однако экономическая теория по этому поводу не переживает. В конце концов, потребность в еде и питье тоже не зависит от воли человека, а физиологическая потребность ("аддикция") в регулярном питании еще сильнее потребности в наркотиках, и тоже ничего.

(Ответить) (Уровень выше)

	geish_a@lj 2006-05-23 23:40 (ссылка)
	согласна со всем (кроме бесплатной раздачи) (Ответить)

(Анонимно)
2006-05-24 10:35 (ссылка)

Вполне возможно, что те, кто уже стали профессиональными преступниками - в каком-то смысле обречены. Возможно, что если какая-то область преступной деятельности схлопнется - они, действительно, начнут заниматься другими преступлениями, даже если это, строго говоря, для них "невыгодно" и даже смертельно опасно

Необязательно. В Москве, как я слышал, мафиози начала 199х восновном превратились в бизнесменов. Предприниматели имеют проблемы восновном с чиновниками, а не с мафией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-24 10:56 (ссылка)

Видимо, эти "оборотни" - не столько непосредственные исполнители преступлений, мастера кастета и пистолета, сколько организаторы когдатошней преступной деятельности. Возможно, им легче переквалифицироваться в управдомы. Впрочем, сути дела это не меняет. Так или иначе, бывшие преступники перестают быть таковыми, а приток новых преступников на свободные места, освободившиеся в результате ухода старых преступников - ослабевает.

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2006-05-24 15:09 (ссылка)

Видимо, эти "оборотни" - не столько непосредственные исполнители преступлений, мастера кастета и пистолета, сколько организаторы когдатошней преступной деятельности.

Да разумеется, хотя вероятно и некоторые состоявщие при них бандиты-исполнители могли стать скажем охранниками, или доверенными сотрудниками.
Глава мафии ведь должен иметь навыки бизнесмена и управленца.

По основному посту:
Как насчет варианта - давать наркотики наркоманам (разумеется не на руки, а обязав их употреблять в месте выдачи), а все остальное, т.е. запрет оставить как есть ?
В этом случае прибыльность наркоторговли будет серьезно подорвана (риски те же, а доходы только от новичков), и она скорее всего умрет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-24 15:43 (ссылка)

Это уже больше технические детали, которые можно обсуждать после принятия решения по существу. Имеется полным-полно разных товаров, торговля которыми ограничена таким образом, чтобы они не попали в руки совершенно безответственных людей, прежде всего детей. В конце концов, именно так продаются табак и алкоголь.

Собственно, тут все упирается в вопрос медицинского плана - как становятся наркоманами? Есть теория, что тот, кто попробовал раз или два - уже обречен; эта теория лежит в основе запрета; если она верна, то все люди разделятся на наркоманов и неупотребляющих наркотики вообще (вторым они будут просто не нужны). Как объясняет Миша Вербицкий, наркоманы-героинщики, если у них есть доступ к постоянной дозе - вполне нормальные люди, работоспособные и т.д. Если же с наркотиками дело обстоит примерно так как с алкоголем - то есть многие могут употреблять, но только у некоторых, на почве злоупотребления, возникает зависимость, то нет и проблем с продажей наркотиков в каком-то ограниченном режиме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj
2006-05-24 17:05 (ссылка)

Вот здесь одна из упомянутых по ссылке Вербицкого история рассмотрена подробней и уже не выглядит столь просто и однозначно:

...But a confused and unworthy period of medical practice ensued. Finally he vanished from the world he had known. Months later he returned to New York but, somehow, the brilliant and gay extrovert seemed brilliant and gay no longer."

http://www.doctordeluca.com/Library/L&ID/L&ID-5-EmminentAddicts.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2006-05-24 18:13 (ссылка)

Как я понял из этого линка, проглядев его по диагонали, он СПЕРВА стал открытым кокаинистом и очень по этому поводу переживал, через что и произошли всякие события с исчезновениями и превращениями из бриллиантного гая в гая нот соу бриллиант, а ПОТОМ стал тайным морфинистом, тем самым вылечился от кокаина и дальше прекрасно жил-поживал, уже будучи полноценным наркоманом-морфинистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj
2006-05-24 20:00 (ссылка)

В этом коротком отрывке много разных интересных аспектов.
Сейчас нет времени на подробный анализ, к сожалению. Наиболее интересным, по теме разговора кажется следующее прочтение истории:
Вполне успешный взрослый человек, который к тому же и компетентный врач "подхватил" сильнейшую наркотическую зависимость экспрементирую с иньекциями кокаина. От которой, несмотря на сильнейшие старания и исключительно благоприятные личные обстоятельства, избавиться долгое время не мог. Наркомания ему, видимо, очень мешала и вызвала изменения как в характере, так и в рабочих способностях(не очень сильные, но и на восстановление нет указаний). В какой то момент он, будучи все еще прекрасным врачом разработал себе "морфиновый" метод лечения и удачно его применил: сперва остановил деградацию, затем снизил дозу морфия и видимо потом полностью сумел от него отказаться.
Из этого можно предположить две не имеющих общего гипотезы а) "простому" молодому человеку быстро и случайно стать наркоманом еще легче, поэтому ограничивать циркуляцию наркотиков резоны есть б) полноценным опиатным наркоманом Halsted не был, так как никогда не принимал морфий "для удовольствия", а лишь в строго вымеряных дозах для поддержания работоспособности.

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2006-05-25 06:40 (ссылка)

Был у меня знакомый который, по его словам, жил несколько лет с наркоманкой и сам пробовал, но никаким наркоманом не стал, и уверенно возражал против теории "кто попробовал раз - уже обречен". Он был согласен что наркотики зло, но утверждал что тут все несколько сложнее чем пытется представить государственная пропаганда.

Мишу Вербицкого я кстати немного знал лично в конце 198х. Я бы к его словам и идеям с очень большой осторожностью подходил (это не конкретно про данный случай, а вообще).

Это частные замечания, с основной мыслью я согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

	emdin@lj 2006-05-25 04:54 (ссылка)
	всё правильно. но гораздо продуктивнее мечтать о бессмертии, телепортации и вечном хлебе. тотальная легализация тяжёлых в мире -- несбыточна. (Ответить)

	alamar@lj 2006-05-25 07:03 (ссылка)
	А ведь еще есть такая штука, как http://en.wikipedia.org/wiki/Rat_Park (Ответить)

Слив отребья...

az_from_belarus@lj
2006-05-30 10:44 (ссылка)

Всяческих "НО" здесь хватает.
Некоторые не совсем очевидны.
Ограничусь двумя наиболее явными.
1. Легализация наркотиков в отдельно взятой стране приведет к тому, что эта страна превратится в Мекку для безнадежных наркоманов из других стран. При этом мигрировать будут скорее те, кто уже утратил значимые социальные связи у себя на родине, у которого в жизни осталась только одна дурь и забота о ее добыче. Т.е. страна станет отстойником для деградировавших нищих наркоманов-иностранцев.
2. Приграничные города могут оказаться зоной краткосрочного драг-туризма - приехать чтобы уколоться. Ограничения с продажей только сотечественникам сделают ряд соотечесвенников наркопосредниками.

Еще одно менее существенное замечание. Социально-деградировавший наркоман перестанет воровать ради покупки дозы, но будет по прежнему воровать для получения жилья, пропитания, одежды, секса. Тут конечно можно говорить, что это носит временный характер - пока не отомрет гнилая ветвь.

Теперь об отмирании гнилой ветви. Ее воспроизводство внутри страны возможно станет менее интенсивным. Но она будет воспроизводиться благодаря миграции извне. Также легализация наркотиков (к тому же качественных) создаст мотив и возможность для обычных здоровых граждан заняться нартрафиком в прилегающие страны, а значит исключит их из нормальной хозяйственной деятельности.

Вывод. О подобных мероприятиях можно рассуждать ТОЛЬКО при наличии надежной границы и при возможности ужесточения визового режима, условий нахождения иностранцев на территории страны и условий выезда собственных граждан за границу.

(Ответить)