Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-10-27 00:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На память - о национализации детей в Германии
[info]birdwatcher@lj нашел удивительный документ. Многие блоги его пересказывали, а он взял и нашел. Документ - решение европейского суда по правам человека (в контексте документа это название выглядит как нечто среднее между издевательством и черным юмором) по делу о запрете домашнего обучения и принудительном изъятии их из семьи в школу.

Документ - http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&action=html&sessionid=9016494&skin=hudoc-en

Самое главное в документе - собственная аргументация судей разных уровней. Вот отрывки:

The applicant parents could not be permitted to keep their children away from school and the influences of other children. Schools represented society, and it was in the children’s interest to become part of that society. The parents’ right to education did not go as far as to deprive their children of that experience.
<...>
The Federal Constitutional Court found that the interferences with the applicants’ fundamental rights were also proportionate given the general interest of society to avoid the emergence of parallel societies based on separate philosophical convictions. Moreover, society also had an interest in the integration of minorities. Such integration required not only that minorities with separate religious or philosophical views should not be excluded, but also that they should not exclude themselves.
<...>
The Court observes that the applicant parents’ complaints mainly relate to the second sentence of Article 2 of Protocol No. 1. This provision recognises the role of the State in education as well as the right of parents, who are entitled to respect for their religious and philosophical convictions in the delivery of education and teaching of their children. It aims safeguarding pluralism in education which is essential for the preservation of the “democratic society” as conceived by the Convention (B.N. and S.N. v. Sweden, no. 17678/91, Commission decision of 30 June 1993). In view of the power of the modern State, it is above all through State teaching that this aim must be realised (Kjeldsen, Busk Madsen and Pedersen v. Denmark, judgment of 7 December 1976, Series A no. 23, pp. 24-25, § 50).
<...>
The Court observes in this respect that there appears to be no consensus among the Contracting States with regard to compulsory attendance of primary schools. While some countries permit home education, other States provide for compulsory attendance of its State or private schools.

In the present case, the Court notes that the German authorities and courts have carefully reasoned their decisions and mainly stressed the fact that not only the acquisition of knowledge, but also the integration into and first experience with society are important goals in primary school education. The German courts found that those objectives cannot be equally met by home education even if it allowed children to acquire the same standard of knowledge as provided for by primary school education.


(Добавить комментарий)


[info]ygam@lj
2006-10-27 02:02 (ссылка)
А я вчера в блоге Кимберли Свигерт нашел ссылку вот на что (http://www.nydailynews.com/front/story/101278p-91697c.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2006-10-27 02:11 (ссылка)
Речь ее отца (http://www.freeinny.org/litigation/lipsman/lipsman_speech_10-15-2003.pdf) вам должна понравиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larisaka@lj
2006-10-27 09:59 (ссылка)
Хорошо излагает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-10-27 10:02 (ссылка)
Понравилось, хотя все это и крайне печально. А вы что думаете об этой истории и этой речи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2006-10-27 16:46 (ссылка)
Я сейчас еду в безкомпьютерный отпуск на несколько дней; вернусь - отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2006-10-27 16:50 (ссылка)
Проклятая советская школа! Бескомпьютерный!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-10-27 17:04 (ссылка)
Кто бес компьютерный? Я бес комьютерный? От такого слышу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_increp@lj
2006-10-27 02:49 (ссылка)
Омерзительно. Я бы не подал руки этим "судьям" на международной юридической конференции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2006-10-27 03:50 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-10-27 13:12 (ссылка)
"На мой взгляд, отнимать у ребенка право на базовое образование - неправомерно, ибо для самоуправляющейся республики нужны граждане, способные принимать рациональные решения и голосовать на выборах.

Закон не может предписать исчерпывающий список, но он вполне может описать внешние границы того, что нельзя.
"

http://increp.livejournal.com/231143.html?thread=1605095#t1605095

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-10-27 13:56 (ссылка)
Да, отличная цитата. Только что это означает, когда Вы берете и цитируете меня без комментария, без критики - а просто так?

Если Вам кажется, что я в цитате как-то противоречу самому себе, то вынужден Вас разочаровать.

Вот моя полная цитата оттуда, которую Вы так удобно, политически обрезали:


Но я понимаю, что есть определенная, весьма широкая область, где родители обладают правом воспитывать ребенка как им вздумается.

На мой взгляд, отнимать у ребенка право на базовое образование - неправомерно, ибо для самоуправляющейся республики нужны граждане, способные принимать рациональные решения и голосовать на выборах.

Закон не может предписать исчерпывающий список, но он вполне может описать внешние границы того, что нельзя.


Если Вам кажется, что под внешними границами я понимаю арбитрарные внешние границы, такие какие вздумается государству провести - то Вы снова ошибаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-10-27 17:04 (ссылка)
Поясните, о каких границах Вы говорите? Граница-то уж больно интересная: ДО этой границы те, кто навязывает образование против воли родителей - борцы за права детей. ПОСЛЕ этой границы Вы руки не подадите тем омерзительным людям, которые ее переступили. Разница в Вашем отношении к до и после границы настолько велика, что это не может быть какая-то размытая граница, нечетко определенная - иначе оказалось бы, что есть какая-то пограничная область, где Вы колеблетесь - то ли счесть поступок омерзительным, то ли борьбой за права детей.

Второй вопрос, который, возможно, следовало бы задать после ответа на первый - кто имеет право эти границы проводить. Иначе говоря, кто имеет право принимать решения - что именно "нужно республике"? И что делать, если те, кто, по Вашему мнению, имеет право это решать - примут решение, которое Вам не понравится? Скажем, они примут решение, что Республике нужны крепкие солдаты. Или, что Республике нужны патриоты. Опять же, тут нужен ответ, который позволит понять, почему Вы так резко по-разному относитесь к тем, кто перешагнет эту границу и к тем, кто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-10-27 18:42 (ссылка)
Граница, по моему мнению, должна лежать там, где интересы общества в воспитании новых поколений избирателей равны по силе интересам родителей в воспитании детей так, как им хочется. Эта граница должна по идее давать родителям весьма широкую область, в которой они сами выбирают, как воспитывать детей.

На мой взгляд, в обязательное воспитание должно входить письмо, чтение и простая арифметика. Это мои политические взгляды, такова моя позиция.

Я думаю, что Вы тоже согласны с тем, что граница где-то должна быть. Вы же не можете дать право родителям воспитывать своих детей в чулане, кормя их отрубями и обучая приносить палочку! Или можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-10-27 20:18 (ссылка)
Вы не ответили ни на один вопрос!

Вы дали страшно расплывчатое определение границы - "интересы общества в воспитании новых поколений избирателей равны по силе интересам родителей в воспитании детей так, как им хочется." Что это значит? Как Вы замеряете интересы общества? Как Вы замеряете интересы родителей? Что это за интересы общества - это интересы его каких-то членов, или это какие-то абстрактные интересы, и, самое главное - кто определяет, в чем "интересы общества" состоят?

Вы должны иметь ответы на все эти вопросы, раз говорите, что решение немецкого суда Вам омерзительно. Омерзительно - это очень сильное слово. Это резкая, однозначно негативная оценка. Это отнюдь не что-то типа "вызывает у меня сомнения". Вы четко определили, что решение немецкого суда перешагнуло ту черту. КАК вы это определили?

Опять-таки, как я и говорил - мне нужно было пояснение, которое позволило бы мне понять - почему Вы решили, что чтение входит в интересы общества, а, скажем, уроки "патриотизма" или строевая подготовка - нет. Ответ - "а вот такие у меня убеждения" - странен, ибо я не вижу никакого обоснования, почему именно ВАШИ убеждения должны быть навязаны силой всем остальным людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-10-27 20:41 (ссылка)
Я Вам ответил на Ваш вопрос. Интерес общества в том, чтобы избиратели могли сделать осознанный выбор во время голосования. Для этого нужно, чтобы они умели читать, писать и считать.

Это и есть граница.

Далее, я не намерен сдавать Вам экзамены. Я готов с Вами разговаривать, если Вы будете вести себя почтительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-10-27 21:17 (ссылка)
Одним словом, Вы выбрали на свой вкус критерий - для чего нужно заставлять людей что-то изучать, и на свой же вкус выбрали список предметов, которые этому критерию соответствуют. Никаких обоснований, почему именно это есть "Интересы Общества" - нету. Далее, то, что Вам кажется соответствует "Интересам Общества" по Вашему критерию и Вашему списку - можно силой навязывать остальным людям. То, что хотят другие люди - навязывать нельзя, омерзительно. Никаких обоснований, кроме того, что можно ВАШЕ, и омерзительно ЧУЖОЕ - нету.

Ну и, разумеется, вопросы - как Вы определяете, что именно омерзительно и что нет и откуда высокое право определять и навязывать - кажутся Вам оскорбительными. И то верно - о, как я мог?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2006-11-02 20:29 (ссылка)
Интерес общества в том, чтобы избиратели могли сделать осознанный выбор во время голосования. Для этого нужно, чтобы они умели читать, писать и считать.
Это довольно очевидно неверная вещь. Для того что бы избиратели могли принимать решения, они должны уметь соотносить суждения, выступления и иные элементы кампании кандидатов с реальностью. В свою очередь, такая возможность соотносить кампании кандидатов с реальностью предполагает наличие некоторых рамочных представлений об истории, обществе и так далее. Поэтому сформулировав интерес общества как "возможность избирателя сделать осознанный выбор", Вы вручили политикам право и обязанность формировать рамочные представления об обществе, то есть заниматься индоктринацией. Доведя эту линию до логического конца, Вам неизбежно придется согласиться с решением немецких судей; в данном случае Ваше нравственное чувство находится в противоречии с логикой Ваших рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-11-02 20:37 (ссылка)
Это все лирика: индоктринация, права и обязанности, рамочные представления. За этими терминами ровным счетом ничего не стоит.


Доведя эту линию до логического конца, Вам неизбежно придется согласиться с решением немецких судей; в данном случае Ваше нравственное чувство находится в противоречии с логикой Ваших рассуждений.


Я не вижу смысла это обсуждать. В условиях существования гарантированного права на отправление своей религии, которое я трактую широко, как право на свободу совести и воспитание детей так, как считаешь нужным, я не могу согласится с национализаторским подходом немецких судей.

При этом я считаю, что должен быть обязательный минимум образования, который родители обязаны обеспечить. Тот минимум, который необходим для понимания базовых республиканских доктрин и прочтения бюллетеня.

У меня нормальная, мейнстримная позиция, характерная для 99% процентов Республиканцев и наверно 30-40% Демократов.

Я понимаю, что я для Вас - пинко, коммунист, сатрап, противник собственности, душитель инициативы и свободы. Ну уж извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-11-02 20:47 (ссылка)
Это все лирика: индоктринация, права и обязанности, рамочные представления. За этими терминами ровным счетом ничего не стоит.

А что стоит за словами что бы избиратели могли сделать осознанный выбор во время голосования.? Вы же не думаете что для этого достаточно умения считать и читать?

В условиях существования гарантированного права на отправление своей религии, которое я трактую широко, как право на свободу совести и воспитание детей так, как считаешь нужным, я не могу согласится с национализаторским подходом немецких судей.
Вот мне и интересно - почему Вы не только не согласны с сусждениями немецких судей, но даже осуждаете его в весьма сильных выражениях? В то время как Ваши собственные рассуждения вполне неизбежно, как мне кажется, ведут в ту же сторону?
Тот минимум, который необходим для понимания базовых республиканских доктрин и прочтения бюллетеня.
Как Вы справедливо указываете, образовательный минимум шире навыков чтения и письма, и включает понимание базовых республиканских доктрин. Разве не будет правильно, в рамках этой логики сосредоточить преподавание республиканских доктрин в руках учителей, назначенных государством? Ведь черт знает чему они там научат детей в своих частных школах и на дому - а вдруг как еретическим толкованиям республиканских доктрин или вовсе нереспубликанским доктринам? Шариату, например?
У меня нормальная, мейнстримная позиция, характерная для 99% процентов Республиканцев и наверно 30-40% Демократов.
Увы, политическая констелляция вещь весьма преходящая. К примеру, национализацию здравоохранения в США поддерживает 99% Демократов и процентов 20 республиканцев, но ведь Вы же не считаете это обстоятельство решающим в обсуждении желательности подобной национализации - и тем более через 5 лет может сложиться и в США политическая обстановка при которой национализацию образования поддержит изрядное количество избирателей или по крайней мере участников опросов. Измените ли Вы свое мнение в этом гипотетическом случае?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2006-11-05 22:47 (ссылка)
Интерес общества в том, чтобы избиратели могли сделать осознанный выбор во время голосования.

Инцреп,

По-вашему, какой уровень образования нужен был, чтобы иметь компетентное мнение по инициативе 297 штата Вашингтон (http://www1.leg.wa.gov/documents/billdocs/2003-04/Pdf/Initiatives/Initiative%20To%20The%20Legislature/INITIATIVE%20297.pdf)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-11-06 00:20 (ссылка)
Явно выше чем тот, о котором я говорю. Я против референдумов и иницииатив именно по этой причине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-11-06 00:27 (ссылка)
По-моему, осознанный выбор сделать можно всегда, и никакое образование для этого не требуется. Точнее, осознанный выбор не "можно" сделать - он всегда делается. Например, выбор не участвовать в голосовании - тоже вполне сознательный.

Более того, человек всегда может осознать, что он не разбирается в том или ином вопросе, и это осознание вполне может вылиться в осознанную политическую позицию по голосованию против любых непонятных предложений. По принципу "от добра добра не ищут".

Ведь при любом уровне образования избирателя ему можно подсунуть такую инициативу, что без поллитра ее все равно будет не разобрать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2006-11-06 01:12 (ссылка)
Ну вот [info]socialistguy@lj уже решил, как он будет голосовать. Если я решу, что недостаточно понимаю последствия инициативы 937, чтобы мой голос был осмысленным, я фактически даю [info]socialistguy@lj право голосовать за меня, несмотря на то, что мне кажется, что он понимает эти последствия намного хуже меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-11-06 01:33 (ссылка)
Не вижу связи. Если вы не понимаете последствий, но считаете, что вас эти последствия могут волновать - разумно голосовать против. Пусть сторонники инициативы в следующий раз попробуют растолковать вам более понятно и убедительно. Тем самым вы никому не даете права голосовать вместо себя. Впрочем, вы не даете этого права при любом раскладе, деже если вообще не пойдете на голосование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_increp@lj
2006-11-09 20:40 (ссылка)

Ведь при любом уровне образования избирателя ему можно подсунуть такую инициативу, что без поллитра ее все равно будет не разобрать.


Именно по этой причине инициативам не должно быть места в либеральной демократии.

Однако, Ваш тезис "По-моему, осознанный выбор сделать можно всегда, и никакое образование для этого не требуется. Точнее, осознанный выбор не "можно" сделать - он всегда делается. Например, выбор не участвовать в голосовании - тоже вполне сознательный." означает, что между голосом осмысленным (прочтение программы кандидата, критический анализ, обсуждение, спор, выводы) и голосом, отданным по орлу и решке - нет никакой разницы.

Оба голоса одинаково хороши для развития общества. Я придерживаюсь противоположной точки зрения, поэтому для меня важно, чтобы голоса были осмысленные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-10-27 21:19 (ссылка)
Если предполагается, что я намеренным некорректным выдергиванием цитируемого из контекста исказил Вашу политическую мысль, то там к цитате совершенно случайно прицепилась ссылка, кликнув на которую каждый может легко убедиться какой же я негодяй.


Нет, я ни на секунду не полагаю, что Вы позволите другим проводить эту границу произвольно, так что на этот раз я не ошибаюсь. А в чем я ошибался прежде?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conceptualist@lj
2006-10-27 04:09 (ссылка)
Следующим шагом должен стать запрет увозить детей в те страны, где посещение школ не принудительное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2006-10-27 08:25 (ссылка)
Типун вам на язык.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherjr@lj
2006-10-27 04:16 (ссылка)
насколько я помню, во франции ровно то же самое и ровно по тем же причинам. и, если не утрировать в сторону “а давайте тогда еще всех заставим смотреть телевизор”, то можно бы и признать, что эта логика — чуть ли не единственная, которая противостоит геттизации в нынешних условиях — и уж нам с вами, “французам” в первом поколении, это должно быть хорошо понятно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-10-27 10:15 (ссылка)
Не думаю, что противостоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat@lj
2006-10-27 15:50 (ссылка)
Во Франции перевод ребенка на домашнее обучение - декларативный (а не разрешительный). Обучение контролируют инспектора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2006-10-27 04:17 (ссылка)
Германия убер аллес, да

(Ответить)


[info]hina_chleck@lj
2006-10-27 05:29 (ссылка)
И опять все же непонятно, как состыкуется
=="Angela was not legally free to skip high school," Malone wrote this week in ruling against Angela.==
из приведенной ygam'ом ссылки с обсуждавшейся ранее практикой не-обучения детей мормонов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-10-27 10:12 (ссылка)
Как я понял, речь шла о том, что начальство не хотело давать девочке школьный диплом раньше определенного возраста.

Мормоны же на такой диплом и не претендовали.

Я мало знаком с ситуацией мормонов, но вот про амишей, живущих неподалеку от меня, знаю. Они детей в государственные школ не отдают, а учат в своих, лет, кажется, шесть или что-то в этом роде, все возраста в одном классе. Понятно, программа рудиментарная. Штат Пенсильвания пытался их засудить, опираясь на свою конституцию, где что-то там записано насчет обучения и т.д., но амиши выиграли дело в верховном суде США, который решил, что свобода религии в федеральной конституции побивает обязательность обучения в конституции штата. То есть неотдавание детей в школу легально не вообще, просто по желанию левой пятки родителя, а только с достаточно убедительной ссылкой на религиозные убеждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2006-10-27 11:50 (ссылка)
Какие на три буквы религиозные убеждения? Вы про "homeschooling" слыхали? В Америке порядка 2% детей учатся дома, если верить U.S. Dept of Education, см. ссылку в Википедии.

То есть неотдавание детей в школу легально именно вообще, если образование дается как-то иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-10-27 12:10 (ссылка)
Не могу понять, зачем вы так упорно продолжаете писать здесь в таком оскорбительном тоне, да еще не владея вопросом?

Если вы в чем-то и правы, то именно в том, что ссылок в википедии вполне достаточно. Например, из ссылки http://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_homeschooling_in_the_United_States отчетливо видно, что homeschooling не освобождает родителей от соблюдения установленных штатом стандартов обучения. Хина_Члек говорила совсем о другом - о том, что некие секты могут нарушать эти стандарты. Это было установлено решением верховного суда в 72-м году, о чем в википедии тоже есть ссылка - http://en.wikipedia.org/wiki/Wisconsin_v._Yoder

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin@lj
2006-10-27 15:39 (ссылка)
У меня была дочка 2 года на homeschooling. Это совсем не значит, что можно делать что хочешь, это только означает, что родитель или "открыл" у себя школу на дому или участвует в "homeschooling" программе в school districtе. От государственных требований к образованию это никак не освобождает, более того, за их нарушение вас запросто могут посадить в тюрьму. Я не очень понимаю, правда, почему в этом случае девочке не оформили homeschooling.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2006-10-27 15:48 (ссылка)
Эти вопросы радикально зависят от штата (http://www.hslda.org/laws/default.asp), обобщать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2006-10-27 16:13 (ссылка)
Да, это всё объясняет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-10-27 13:02 (ссылка)
Странное решение Верховного суда. Закрадывается подозрение, что амиши и их дети им при этом были глубоко безразличны, а озабочены они были не открыванием ворот для политически более существенных процессов.

Если же говорить про решение европейского суда с которого началось это обсуждение, то мое первое впечатление было не очень лестное для судей, но потом я вот именно что вспомнил про всякие секты, историю с FLDS и мнение моё категоричность утратило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-10-27 15:05 (ссылка)
Наверно, это очень хорошо, что амиши и их дети для суда безразличны. Суд - это же не учреждение по выражению сочувствия или неприязни к амишам и их детям, а место, где разбираются правовые коллизии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-10-27 15:16 (ссылка)
А разве я говорил о сочувствии? Я имел ввиду конкретных амишей, их детей и сложившуюся вокруг конкретного вопроса правовую коллизию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hina_chleck@lj
2006-11-05 14:46 (ссылка)
Извините за долгое молчание - и спасибо! Сейчас себе вытащу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2006-10-27 09:19 (ссылка)
Хотите спорить, что большинство комментаторов в Вашем журнале - возражают только против обязательности посещения государственной школы, но горячо поддержат государственное субсидирование школ и государственные программы обучения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2006-10-27 15:44 (ссылка)
Вы сформулируйте, что Вы имеете в виду, почётче. Начальное образование - или high school. Отсутствие государственных школ, как таковых - или их сосуществование с частными. Субсидирование школ - или субсидирование учеников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-10-27 16:35 (ссылка)
Я имею в виду: государственное субсидирование школ. Ситуацию, когда государство отбирает деньги у всех и на эти деньги преподает государственную программу. Что плохо по двум причинам: во-первых, детям преподают государственно утвержденные ценности. Во-вторых, это преподавание заставляют оплачивать тех, кто с этими ценностями несогласен.

Решение этого суда состоит в том, что в Европе закон обязывает изучать эту государственную программу. Мой комментарий состоит в том, что я уверен, что многие из тех, кто этим возмущен - не видят ничего дурного в том, что людей обязывают эту программу оплачивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2006-10-27 16:53 (ссылка)
Ну, я, например, не вижу ничего плохого, чтобы детям преподавать такие государственно утверждённые "ценности" как 4 действия арифметики, умение читать и писать по-английски (в штатах) и минимальные основы civics (конституция для маленьких) и государственно же их оплачивать. Следующие ступеньки становятся всё более и более сомнительными, как в том, так и в другом плане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-10-27 17:09 (ссылка)
А я, например, не вижу ничего плохого, чтобы преподавать детям иудаизм. Однако, я не требую, чтобы Вы оплатили моим детям изучение иудаизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2006-10-27 12:05 (ссылка)
Я лично считаю, что тут нет ничего очевидного. Это вполне законный дискурс.

Большинство детей в итоге выйдут из стен своего дома и должны будут взаимодействовать с себе подобными на работе. Всякий знает, что social skills не менее важны для успеха, чем чисто профессиональные знания. Изоляция ребенка от школы влечет серьезный риск того, что он потом не сможет адекватно общаться с коллегами.

Понятно, что есть такие школы, куда лучше не ходить несмотря ни на что. Но это в Америке. В Европе, мне кажется, этот закон вполне осмыслен, хоть и не бесспорен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2006-10-27 12:17 (ссылка)
Поскольку этот закон - закон, то он бесспорен. Хотя и не вполне осмыслен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]averros@lj
2006-10-27 21:28 (ссылка)
Да-да. Дети несомненно должны иметь такие social skills как отработанная техника нарезания линий и забивания бонга.

...так, из личных наблюдений над социальной жизнью студентов одной из лучших публичных школ в стране.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2006-10-27 17:42 (ссылка)
А так ли далека эта комиссия от СШАйского стандарта, где от родителей требуется (по Winsconsin v. Yoder) показать convincing evidence that accommodating their religious objections в смысле посещения школы will not impair the physical or mental health of the child, or result in an inability to be self-supporting or to discharge the duties and responsibilities of citizenship, or in any other way materially detract from the welfare of society?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-10-27 18:46 (ссылка)
А на этот вопрос невозможно дать ответа, без того, чтобы изучить само аппеляционное дело. Возможно, стандарт жестче, возможно - близок. Кроме этого, что для них является clear and convincing - мы тоже не знаем.

(Ответить) (Уровень выше)