Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2007-01-13 13:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новая география на марше?
England and Scotland: a disunited kingdom

A majority of voters in both Scotland and England want the countries to split.

Failing that, both think England should have a Parliament of its own deciding on English affairs without any involvement of Scottish MPs.

The poll findings demonstrate deep and potentially fatal cracks in the 300-year union of the two countries, and threaten to present Gordon Brown with a constitutional crisis if he becomes Prime Minister.

In a further blow to Mr Brown, a majority in both countries want him to call an election within a year of coming to power, to secure his own mandate from the voters.

The ICM survey of attitudes on the Union and nationality was commissioned by the Daily Mail in advance of next week's 300th anniversary of the ratification of the treaty which bound Scotland and England together.

It shows that nearly half of those polled think the arrangement is unlikely to survive more than 25 years.

Two out of three English voters want an end to the subsidies paid to Scotland, and a majority want to end the anomaly that gives Scots MPs at Westminster a say over legislation which affects only England.

The results suggest that Mr Brown's first months in office after succeeding Tony Blair later this year will be dominated by a massive constitutional headache. There will be crucial elections in Scotland in May and the Chancellor is braced for a damaging rejection in his own back yard as voters prepare to throw out Labour and turn to the nationalists.

The ICM survey finds a majority of voters in both countries want him to call an early election to secure his own mandate against David Cameron's Tories.

Pressure to go to the polls will intensify if he finds himself leading a party that not only failed to command a majority of votes in England at the last general election, but has been defeated in its Scottish heartland.

Mr Brown will also be disappointed that the poll indicates his attempts to promote the idea of Britishness have fallen on deaf ears on both sides of the border.

Just 31 per cent of people in England say they are British first, and only 15 per cent in Scotland.

And despite a decade of constitutional tinkering by Labour, the survey fails to record a significant level of enthusiasm for devolution in Scotland. Fewer than 40 per cent of Scots say it has been a good thing, while the level of approval in England is even lower.

With recent polls showing the Scottish National Party building a lead against Labour in the race for power at Holyrood, the Mail's survey confirms that pressure for Scottish independence is building inexorably.

It shows that more than half of Scots - 51 per cent - want Scotland to break away. So do 48 per cent of English respondents, again a clear majority of those who expressed an opinion one way or the other.

There is even stronger support for an English parliament, with 51 per cent backing the move in England and 58 per cent in Scotland.

And there was solid backing for England to have its own Prime Minister or First Minister - 54 per cent in England and 62 per cent in Scotland.

Among the English, 53 per cent want Scots MPs at Westminster to be barred from voting on issues that affect England only, such as health and education. A majority of Scots who expressed a view also want to see Scots MPs' voting rights restricted.

Nearly two out of three voters want Mr Brown to call an election within a year of taking over.

Monday marks 300 years since the Treaty of Union was passed by Parliament. The 300th anniversary of the Act of Union itself will be marked on May 1 - just two days before Scots go to the polls.

A Labour-led coalition has run Scotland since the first elections for the Scottish parliament in 1999. But voters have been turning away in droves and now appear ready to elect the SNP, which has pledged a referendum on independence.

Although Mr Cameron has promised to defend the Union, he has also called for reforms to address the so-called West Lothian Question - which asks why Scots MPs are able to vote on purely English matters at Westminster while English MPs no longer have a say on Scottish domestic affairs.

Asked about the future of the Union at the weekend, Mr Brown told the BBC Sunday AM programme: "I know that England is 85 per cent of the Union. And England at any point can outvote the rest of the Union.

"The reason why we had devolution was to recognise the different views and the decision-making processes in some other parts of the country. But at the end of the day this is a Union that is built around an England that is 85 per cent of the Union."

He added: "Let's not forget the strengths of the United Kingdom, and let's also not forget that a policy of English votes for English laws would in the end break up the United Kingdom, because the executive would have to owe its authority to simply the English members."

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=428266

Brown: England-Scotland union under threat

Gordon Brown issued a blunt warning that the Union of England and Scotland is under threat 300 years after it was formed.

The Chancellor sets out his fears of a "dangerous drift" to separatism in an article to mark the tercentenary of the two Parliaments merging in 1707.

In the article Mr Brown defends the idea of Britishness amid signs that the Scottish National Party will perform well in forthcoming elections north of the border.

He also rejects calls for English laws to be decided by English MPs alone, now that devolution has been brought in.

"It is now time for supporters of the union to speak up," Mr Brown writes in the Daily Telegraph. The Chancellor's intervention will be seen as further evidence of his concern over being seen as "too Scottish" if, as expected, he succeeds Tony Blair later this year.

He even risks the wrath of traditional left-wingers tonight by praising their totemic hate-figure, Margaret Thatcher, for her consistent support of the union.

"The failure to defend and promote the United Kingdom is now becoming more a feature of the thinking of the Right.

"In contrast to Lady Thatcher, who rightly defended the Union and did so even when not expedient to do so, Conservative writers now embrace anti-unionist positions, from independence to another anti-Thatcher stance: 'English votes for English laws' - itself a Trojan horse for separation.

"Regrettably, an opportunist coalition of minority Nationalists and what used to be the Conservative and unionist party is forming around a newly-fashionable but perilous orthodoxy emphasising what divides us rather than what unites."

Mr Brown insists: "Of course it is healthy to recognise the distinctiveness of each nation. But we will lose all if politicians play fast and loose with the union and abandon national purpose to a focus on what divides."

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=428563

Жалко, что результаты самого опроса пока еще не выложены на http://www.icmresearch.co.uk/reviews/latest-polls.asp


(Добавить комментарий)


[info]ars_longa@lj
2007-01-13 15:15 (ссылка)
Wouldn't Duncan MacLeod be glad. :)

(Ответить)


[info]i_grappa@lj
2007-01-13 16:26 (ссылка)
похожий опрос был в ноябре - http://i-grappa.livejournal.com/279919.html (там же ссылка на ICM). Вообще, в Британии это одна из любимых тем у некоторых СМИ - пугать развалом гос-ва.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-13 16:31 (ссылка)
О, спасибо! А может быть, это один и тот же опрос? Хотя, похоже, разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2007-01-13 17:22 (ссылка)
Да не за что. Это разные опросы, мне кажется - если не ошибаюсь, для разных газет ICM делает отдельные опросы всегда (даже если тема одна). Но результаты должны быть в принципе очень похожи (одна фирма проводила, одна методология должна быть, аудитория вряд ли сильно отличалась в двух опросах).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skotik@lj
2007-01-13 16:52 (ссылка)
The Economist недавно ссылался на два: ICM (упомянутый i_grappa) и YouGov:
At the weekend another ICM poll (in the Sunday Telegraph) found that by 52% to 35% Scots favoured the idea of independence. On November 30th a YouGov poll commissioned by the SNP asked the question that Mr Salmond says he would put on a referendum ballot: “Do you agree that the Scottish Parliament should negotiate a new settlement with the British government so that Scotland becomes a sovereign and independent state?” Fifty-two per cent did.

http://economist.com/world/britain/displaystory.cfm?story_id=8353213

(Ответить)


[info]nameless__one@lj
2007-01-13 20:45 (ссылка)
По моим личным ощущениям, на месте (в Лондоне во всяком случае) это воспринимается как "So what?". Ну будет Шотландия отдельной страной - ничего особенно и не изменится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-13 21:19 (ссылка)
Вот я и сам не понимаю, почему отделение какой-то части страны у нас принято называть обязательно "развалом", а гипотезу о том, что такое отделение вероятно - "пуганием".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-13 22:17 (ссылка)
"Развал" или "отделение" - как ни называй, вероятность этого крайне мала - хотя бы из-за экономики: Шотландия ведь получает больше, чем дает. И просто не выживеи после отделения. Браун драматизирует ситуацию, возникшую в значительной степени из-за политики его собственного правительства, потому что она угрожает прежде всего ему самому как премьеру. Как шотландцу во главе всего союза, которого англиские избиратели могут и прокатить на выборах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nagunak@lj
2007-01-13 22:42 (ссылка)
Шотландия ведь получает больше, чем дает. И просто не выживет после отделения.
------------------------------------------------------------------------------

Молдавию, Грузию и другие Советские республики это не остановило в 1991.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-14 08:13 (ссылка)
А разницы в ситуации Советского Союза 1991 г. и теперешней Британии Вы не видите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nagunak@lj
2007-01-15 00:30 (ссылка)
Разница та, что оба государства останутся в рамках ЕС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-01-14 03:08 (ссылка)
Это неизменный аргумент противников сепаратизма - что отделившаяся территория "не выживает после отделения", будь это Польша, Эстония, Грузия, Эритрея, Македония или Восточный Тимор. Степень его неизменности сравнима только с тем фактом, что еще ни одна отделившаяся территория не попросилась назад из-за "невозможности выжить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-14 08:08 (ссылка)
Ваши слова, Борис, носят весьма абстрактный характер. Поэтому их сложно оспаривать. Вы ведь не детализируете, о каких таких "отделившихся территориях" идет речь, от кого, когда и при каких обстоятельствах они отделились и т.д. Я же оворю о конкретном сюжете отделения Шотландии от Британии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-14 17:02 (ссылка)
Обнаружил, что был не совсем точен в своем предыдущем комменте. Ибо Вы как раз обозначили эти "отделившиеся территории" вполне явно (чего я умудрился не заметить). Однако, мой аргумент о "конкретом сюжете" (имеющем мало общего со всеми перечисленными) остается в силе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-15 01:51 (ссылка)
Пожалуй, я поясню свою мысль. Я вовсе не хочу сказать, что Шотландия отделится (или что она НЕ отделится). Я говорю всего лишь, что:

1) В современном мире, где уже не встречаются примеры откровенного грабежа завоеванной страны, очень не просто выяснить, кто кого субсидирует - территория, претендующая на отделение, или наоборот. Конечно, бывают случаи, когда на этой территории бьет нефтяной фонтан, но это не слишком типично. Во всех остальных случаях мы сталкиваемся с малоизмеримыми "потоками", причем "потоки" не случайно стоят в кавычках - они подразумевают как потоки ресурсов в буквальном смысле, так и квази-ресурсы типа доступа к рынку метрополии и т.д. В сегодняшнем мире косвенных налогов, запутанных корпоративных структур и огромных бюджетов со сложной системой социальных и инвестиционных затрат "вычленить" чистые потоки очень сложно, если возможно вообще. Наконец, регулирование во многих случаях оказывается эквивалентно налогам и субсидиям, но количественная оценка последствий регулирования всегда будет чрезвычайно спекулятивна.

2) Во всех, или практически всех, известных мне случаях успешного сепаратизма аргумент в пользу сохранения статус-кво из экономических соображений - эффективным не оказывался. Если большинство населения какой-то территории хочет отделиться и жить самостоятельным государством, то попытки "объяснить" им, какой они от этого понесут экономический ущерб, практически обречены на провал. Характерно, что здесь имеет место асимметрия - сепаратисты очень часто привлекают аргументы типа "метрополия нас грабит", а их аудитория оказывается обычно очень восприимчивой к такого рода аргументации.

3) Наоборот, противники сепаратизма, как среди жителей самой территории, так и (прежде всего) в метрополии очень активно используют соображения о неизбежном якобы крахе отделяющейся территории. Почти всегда оказывается, что восприимчивы к этим аргументам только они сами, то есть те, кого убеждать и не надо.

4) Не припомню ни одного случая, когда ирредентистское и/или воссоединительное движение опиралось именно на экономическую аргументацию. Много раз отделившиеся страны ощущали вполне реальное ухудшение экономического положения, но ни разу это не приводило к тому, чтобы кто-то из сепаратистов пересмотрел свои взгляды и предложил "проситься обратно".

5) Наконец, опыт 90-х годов дает немало примеров того, как "катастрофические" предсказания не сбылись. Хорошо помню расчеты (включая оценки потоков субсидий и инвестиций), которыми доказывали неизбежные катастрофы отделяющихся стран Прибалтики, Словакии, Македонии и т.д.

В таком примерно аксепте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-15 07:56 (ссылка)
Согласен со всеми Вашими положениями. Однако: Вы знаете хоть один пример состоявшегося (причем в обозримом прошлом - т.е. в ту же самую "эпоху", что и сейчас) отделения части страны, принадлежащей к категории высокоразвитых и в условиях не форс-мажора? Разговоры о таких поползновениях можно услышать, например, в Бельгии и Канаде. Но был ли реальный прецедент? Этот вопрос кажется мне принципиальным.

Потому что, с одной стороны, националистам трудно апеллировать к каким-либо реальным притеснениям со стороны центра, боевых отрядов, готовых на все, нет, а само население высокообразовано, прагматично и понимает, что может потерять; с другой - у "центра" (центра высокоразвитого мощного государства) имеются реальные рычаги процесс отделения если не полностью заблокировать, то чрезвычайно затруднить - ведь резкие движения типа "провозгласили независимость и отделились, а там видно будет, поживем пока непризнанными" в принципе пройти не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-15 14:02 (ссылка)
Да, вы правы - пока либеральная теория государства и сецессии остается малопопулярной, реальные случаи сецессии происходят почти всегда в моменты кризисов, форс-мажоров.

Другое дело, что определение кризиса дать трудно, ведь что русскому здорово, то немцу смерть. Скажем, когда Норвегия отделилась от Швеции в 1905 году, там тоже был "консульский кризис", и шведы даже чуть было армию не мобилизовали, но по нашим меркам все это было тишь-гладь и божья благодать. Или, скажем, когда Бельгия отделялась от Голландии в 1830 году - тоже без войны обошлось. Наконец, вспомним плебисцит в Квебеке: сепаратисты проиграли на какой-то процент или пол-процента, а если бы выиграли? Опять же, мы сейчас наблюдаем интересный процесс усиления автономий, который в пределе приближается к независимости - например, в Каталонии.

Главное же - это что опросы, типа процитированных мной, могут служить индикаторами потенциальных линий разлома в случае гипотетического форс-мажора. Я же не говорю, что Шотландия прямо щас будет отделяться от Англии; я говорю, что такое отделение в более длительной перспективе приобретает черты реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-15 17:22 (ссылка)
Наиболее забавный аспект этой истории с Шотландией - это то, что именно шотландцы занимают целый ряд ведущих постов в британском правительстве (это повелось издавна, но сейчас особенно выражено); и шотландец через полгода станет премьером. Ему и бороться против своих же - что он уже сейчас и делает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2007-01-14 04:22 (ссылка)
-- Шотландия ведь получает больше, чем дает.

Это неправда. Доходы от добычи нефти и газа облагаются налогами которые идут в Вестминстер, и только часть из налогов отдается обратно в качестве субвенций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-14 08:12 (ссылка)
Такое сильное утверждение как "это неправда" работает только будучи подкрепленным цифрами. Причем, взятыми в общеэкономическом, да и историческом контексте. В том числе и того, который касается перспектив будущей добычи этих замечательных продуктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2007-01-14 08:56 (ссылка)
??? зачем этот выспренный язык

United Kingdom — Oil - Production: 2.393 million bbl/day (2003 est.)
According to https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/print/uk.html

THE EXPERT SAYS: Prof Haszeldine says: "The vast majority of the oil is in Scottish waters. With practically all of the gas in the UK in the southern North Sea, that is in 'English' territory." He says it is hard to separate the revenue from oil and gas.

THE NATIONALISTS SAY: Mr Hosie says: "A comprehensive study of this was undertaken by Aberdeen University. At current oil prices, the percentage of revenue accruing to Scotland would be up to 95 per cent."

THE UNIONISTS SAY: Mr Bruce says: "A total of 100 per cent of what falls north of any median line would be Scotland's, but settling of that could create a long-term dispute."


REVENUE
According to the Treasury, the estimated revenue for this year is £10.4 billion, rising to £12.2 billion in 2009-10 and dropping to £11.8 billion in 2011-12.

There are no predictions beyond that and much of the revenue depends on the price of oil.

THE NATIONALISTS SAY: Mr Hosie says: "Scotland would benefit from about £65 billion in revenues over the next few years."
http://business.scotsman.com/topics.cfm?tid=181&id=1847872006

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-14 15:16 (ссылка)
Что же такого "выспренного" в просьбе поддержать хоть минимальной фактологией прямое (без каких-либо полутонов - "это неправда") обвинение во лжи? Теперь Вы кое-какие аргументы дали. По-моему единственное, что из них следует, что проблема подсчета кто кому чего должен весьма неоднозначна. Добавлю, коль скоро разговор зашел посуществу, и мои 5 копеек.

1. Вот совсем свежая ссылка на новейшие цифры:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/6169353.stm

Цитирую: "All government revenue in Scotland came to £36.4bn but total spending was £47.7bn... After "accounting adjustments" in the official figures, spending per head of population worked out at £7,597 per Scot, or £1,034 more than the UK average. The figures showed that since 1980, government expenditure in Scotland had averaged 10.2% of UK spending. But revenues raised in Scotland had averaged 9.1% of the UK total."

Так что мои слова насчет того, что "Шотландия ведь получает больше, чем дает", причем (что важно!) это не абстрактные цифры в бумагах, а вполне конкретные фактические бОльшие траты на душу шотландского населения, чем на душу английскую, подтверждаются официальными данными, и уже поэтому не могут быть квалифицированы как "неправда".

2. Другое дело, что эти данные (точнее, методика их подсчета) подвергаются сомнению, и прежде всего со стороны "националистов". Цитирую из того же источника: "However, the Scottish National Party has claimed that when North Sea revenues were taken into account the country had a £2.8bn surplus... once North Sea revenues are taken into account, Scotland actually has a surplus of £560 per head".

Однако, точность таких оценок подвергается сомнению и правительством, и многими экспертами - что видно и из Вашего поста, и из упомянутого текста BBC, и из многих других источников - я за 10 минут нашел их достаточно, чтобы сделать вывод: экономика Шотландии столь переплетена с английской, а исторически сложившаяся система бюджетного финансирования столь опирается на внеэкономические факторы (The Barnett formula, etc.), что "корректный" подсчет того, грабят ли Шотландию или наоборот, есть очень нетривиальная и комплексная задача. И пока согласия у экспертов нет. Если бы Вы указали именно на эту нетривиальность в ответ на мою, вероятно, слишком однозначную реплику, то претензий к Вам не было бы - наоборот, я бы Вас поблагодарил.

3. И еще насчет "выживет" ли Шотландия после отделения. Здесь почва для оценок еще более зыбкая, ибо считаются мало того что еще не полученные доходы от продукта, цена на который подвержены флуктуации, так еще и делается это в отрыве от прочих (помимо поступлений от добычи нефти) политических и экономических факторов.

Предположим, что SNP завоюет (я в этом очень сомневаюсь) на следующих выборах такое большинство, что сможет объявить референдум о независимости и народ проголосуе за отделение. Но ведь это будет очень долгий - на дсятилетия! - процесс с массой сложностей на всех уровнях. Например, условия развода вряд ли будут такие, что Шотландия просто получит все доходы от нефти в свое распоряжение. Ведь вся инфраструра создавалась отнюдь не на чисто "шотландские" деньги! Далее: имеющиеся запасы нефти, при условии примерно установившейся добычи, исчерпаются уже лет через 15. Новые запасы (которые, вероятно, есть) еще по большому счету не разведаны. Так что может получиться, что к тому моменту, когда Шотландия станет независимой, основной источник ее доходов иссякнет... Вот все это имея в виду я и говорил выше об "общеэкономическом, да и историческом контексте". Что Вами было расценено как "выспренность языка". Что странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2007-01-14 15:36 (ссылка)
-- Что же такого "выспренного" в просьбе поддержать хоть минимальной фактологией

Выспренное, потому что общепринятое мнение в этой стране, если бы вы жили внутри и были бы коренным жителем (хотя бы жили долго) - вы бы просто не спорили. Общепринятое мнение что порядка 80 процентов доходов от извлекаемой в Шотландии нефти, в Шотландию не возвращаются. Это касается и распределения налогов, и денег внутри компаний. Они тратятся в Лондоне, образно выражаясь.

"Так что мои слова насчет того, что "Шотландия ведь получает больше, чем дает", причем (что важно!) это не абстрактные цифры в бумагах, а вполне конкретные фактические бОльшие траты на душу шотландского населения, чем на душу английскую"

Эти данные не говодят что "Шотландия ведь получает больше, чем дает". Ну и что. В Шотландии просто населения меньше, давайте измерим объем затрат на квадратый метр территории с тем же успехом. Пропорции несравнимые, несколько миллионов на Шотландию (пусть даже более десяти, порядок цифр не меняется) от более 60 в Соединенном Королевстве.

Шотландия может вполне себе отделиться, сохраняя превосходно все экономические связи, свободное передвижение людей, капитала, товаров и услуг, как это работает в Евросоюзе в целом. Экономики Германии и Франции тоже переплетены

-- Ведь вся инфраструра создавалась отнюдь не на чисто "шотландские" деньги!

Вы мыслите советскими терминами. Инфраструктура создавалась на капитал не знающий границ, синдицированные заемы банков, включая японские. Компании добывают нефть там, где она находится даже в России или Нигерии, а уж говорить о том, что прекратят и иссякнут искать в таком удобном месте рядом с озабоченной энергетическими поставками Европой? Да поставят на хайлэндс много ветряков и также будут экспортировать/продавать электричество.

Из вашего стэйтмента следует, что Шотландия является убыточным и субсидируемым государством.

В то время как шотландцы считают, что отделившись они вполне способны иметь состоятельное государство. .

Ни о каких других вопросах про выборы, сценарии и "вот все это" я не не спорил и смысла спорить не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-14 16:28 (ссылка)
Я не привык в содержательных обсуждениях оперировать аргументами типа "общепринятое мнение в этой стране". Предмет нашего разговора - вполне поддается оценкам, основанным на фактических данных. Знакомство со взглядами экспертов, принадлежащих к раным лагерям, тоже не помешает - во всяком случае, его не заменишь непонятно откуда взятыми декларациями. Как показывает весь пафос Ваших рассуждений, Вы этого не понимаете. Что странно - Вы, вроде, профессиональный экономист (?!). Так что и я тоже с Вами "смысла спорить не вижу" - чтобы там "шотландцы" не считали. Гордон Браун, кстати, тоже шотландец...

P.S. Вам стоило бы посмотреть в толковом словаре значение слова "выспренный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2007-01-14 17:40 (ссылка)
Те, кто в этой стране живет имеют право считать так, как они хотят. И от этого зависит ход событий. А не от этих разговоров с "оценками."

Им (мне) для жизни не нужны знакомства с "со взглядами экспертов, принадлежащих к раным лагерям." Как ни прискорбно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nameless__one@lj
2007-01-14 18:43 (ссылка)
Ввиду вашего же аргумента (совершенно верного - замечу) про международный характер нефтедобычи, независимость Шотландии не должна так уж сильно повлиять на то где нефтяные ТНК будут ратить свои деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2007-01-15 04:00 (ссылка)
-- Ввиду вашего же аргумента (совершенно верного - замечу) про международный характер нефтедобычи, независимость Шотландии не должна так уж сильно повлиять на то где нефтяные ТНК будут ратить свои деньги.

Первое, они будут должны платить налоги с реализации нефти добытой в Шотландии.
Второе, разница безусловно будет, может статься будет дешевле нанимать контракторов из Шотландии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nameless__one@lj
2007-01-16 11:29 (ссылка)
А почему нанимать контракторов из независимой Шотландии может быть дешевле чем из британской?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2007-01-16 11:56 (ссылка)
-- может статься будет дешевле нанимать контракторов из Шотландии.
-- А почему нанимать контракторов из независимой Шотландии может быть дешевле чем из британской?

Я сказал "может статься", нанимать контракторов из Румынии, Китая или даже Техаса может быть еще дешевле по стоимости часа, но по совокупности, местных не нужно везти, покупать дома и т.д.

Но что мы спорим о конвенциональных вещах. Разве есть хоть одно не оффшорное государство которое не влияет на то, как и где и на что компании работающие на территории этого государства (особенно добывающее ресурсы) тратят деньги. Лицензии выдаются тем кто создаст больше рабочих мест, заплатит больше налогов, будет более социально ответственный -- это в бизнес плане можно определить в числах. Найдут легитимные способы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nameless__one@lj
2007-01-14 06:38 (ссылка)
Шотландия ведь получает больше, чем даёт.
----------------------------------------

Для англичан это как раз аргумент за отделение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-14 15:20 (ссылка)
Для англичан (кторые, как Вы сами выше отметили, смотрят на это дело пока что весьма индиффирентно. Хотя и чем дальше тем больше возмущаются "несправеливостью") - да. Но я веду речь о шотландцах. Которые, хоть и подвержены националистическим эмоциям, славятся в то же время своей прагматичностью. Уже поэтому я не верю в серьезность перспектив отделения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nameless__one@lj
2007-01-14 18:41 (ссылка)
Если подходить именно с экономической точки зрения, то мне кажется что разница в government spending в тысячу фунтов в год - не настолько весомый аргумент даже для прагматичных шотландцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2007-01-14 21:51 (ссылка)
Может быть - если есть уверенность, что таковой spending (со всеми benefits типа почти бесплатного обучения студентов) сохранится. Тот факт, что единственная значимая политическая сила в Шотландии, выступающая за отделение - Scottish National Party - собирается spending даже увеличивать, вряд ли придаст прагматикам оптимизма: это ведь радикально соцалистическая партия в подходе к экономике. Налоги-то они сразу увеличат, но экономику-то не обманешь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2007-01-14 04:33 (ссылка)
http://dvv7.livejournal.com/178713.html

Я написал так. А до этого отмечал, что Шотландия имеет собственное почти правительство, бюджет, внутреннею политику и даже собственные фунты печатаемые синдикатом Шотландских банков, и что.

Даже если она "отделится," главой государства все равно останется Ее Величество, утверждающая назначение членов Правительства.

Те вопросы, которые целесообразно иметь общими (оборона, внешняя политика, согласованный налоговый режим) - они и останутся в общем ведении, все равно даже по ним происходит Европейская гармонизация.

Опросы про национализацию - всегда будут давать заметные показатели. Как еще людям разной национальности ее выразить.

(Ответить)