Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2007-01-25 00:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Столыпин, Щегловитов, Черняк
Получается, Рыбас и Тараканова "письмо Столыпина" придумали сами (http://users.livejournal.com/mask_/23857.html?thread=173873#t173873)?

А вся эта история с Яковом Черняком - она часом не выдумана ли тоже? Был такой Черняк вообще или нет?


(Добавить комментарий)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-25 11:17 (ссылка)
"Документами, опубликованными после революции 1917 года, установлено, что Черняк и три других пассажира, находившиеся в одной каюте с ним, были отравлены агентом охранного отделения Андреем Викторовым, награжденным за это русским правительством званием почетного гражданина и 3000 рублей"

Будницкий О.И. История терроризма в России. Ростов-на-Дону, 1996, с.290

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-25 11:32 (ссылка)
Спасибо, а я как раз все собирался просмотреть книги Будницкого да Перегудовой. Ну-с, посмотрим теперь, что это были за документы и где опубликованы. Мне-то казалось, что в России такие дела не практиковались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-25 21:54 (ссылка)
во всяком случае, обстоятельства смерти Черняка изложены верно.

см. также В.К.Агафонов. Парижские тайны царской охранки. М, 2004, с.87-88.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-25 23:08 (ссылка)
Да, точно, у Агафонова так все и описано, а ему доверять безусловно можно. Правда, Агафонов, имевший доступ к архивам и свидетелям, продолжает считать дело не рескрытым (но работа его написана, как я понимаю, в 1917-м году).

Что касается Будницкого, то я обнаружил, что у меня есть только его росспэновская книга о терроризме (2000 год), а ростовской - нет. Я ее и не искал, предполагая (выходит, ошибочно), что росспэновская книга есть что-то типа расширенного ее издания. В росспэновской книге о деле Черняка ничего, как мне кажется, нет. Вообще-то это странно, потому что организация тайного убийства своих противников - для русской полиции дело едва ли не уникальное, тем более за границей.

Если у вас ростовская книга под рукой (пока я еще ее найду), вы не подскажете - дает ли Будницкий ссылки на публикацию этой переписки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-26 07:16 (ссылка)
Ссылки на документальную публикацию у Будницкого я не вижу.

Предполагаю, что речь модет идти об одной из публикаций в "Голосе минувшего".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-26 11:15 (ссылка)
Только мне казалось, что вопрос снят - как он возник заново.

Ведь книга Рыбаса издана в 91-м году, так что Будницкий, в принципе, пишучи свою изданную в 96-м году книгу, мог использовать Рыбаса как источник. Это объяснило бы и то, почему Будницкий, разобравшись, не включил этот сюжет в свою росспэновскую книгу.

Вполне может быть, что письма на самом деле существуют (правда, это существенно изменит мое представление о тогдашних делах). Но хочется все-таки разобраться и убедиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-26 21:45 (ссылка)
давайте разделим по пунктам.

1. Обстоятельства смерти Черняка в результате таинственного отравления сомнений не вызывают.

2. Известно также, что сразу после смерти Черняка последовали обвинения царизма в ее организации.

3. К моменту свержения царизма эти обвинения доказательсвами подкреплены не были.

4. Агафонов в 1917 году имел косвенные, но не прямые и не достаточные улики и говорил о вине охранки предположительно.

5. Книга Рыбаса относится к художественной литературе и не снабженные прямыми ссылками документы могут быть вымышлены автором, на что он как автор художественного произведения имеет право.

6. Будницкий не тот автор, что стал бы использовать Рыбаса как источник информации.

7. Поэтому наличие документов, о которых упоминает Будницкий, представляется достоверным, а вот то, что этими документами являются опубликованные Рыбасом письма, приписанные Столыпину, не представляется безусловным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-26 23:21 (ссылка)
1-5 - безусловно, сомнений не вызывает.

6 - не вполне очевидно. Когда Будницкий говорит о документах, то обычно указывает источник. Поэтому, в частности, и считается уважаемым, респектабельным автором. Если же, как вы говорите, ссылок нет, а в дальнейших его работах на ту же тему эта juicy story не упоминается, то возникает вопрос - почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-27 00:52 (ссылка)
текст Будницкого в этом месте носит характер обзора, и я ведь не говорил, что ссылок там нет вообще, нет ссылки на конкретную документальную публикацию, о чем Вы меня спрашивали. По окончании этого фрагмента текста указан ряд публикаций 1917 - 1918 годов, сделанных членами комиссии Мельгунова. Какая конкретно из этих публикаций имеет отношение к документам по делу Черняка, из текста понять нельзя. Не исключено, что такая компоновка текста возникла не по прихоти автора, а по условиям полиграфического производства: все-таки каждая сноска требует смещенной от строки цифры, а каким способом набирали в 1996 году в Ростове я не знаю, может быть и на линотипе:-)
Короче говоря, кидаться камнями в сторону Будницкого я пока оснований не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-27 01:44 (ссылка)
Ни боже мой, о кидании камнями нет и речи. Меня смущает отсутствие этого сюжета в его московской книге, а ведь история совершенно исключительная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-27 09:43 (ссылка)
История исключительная для действий охранки за границей, в России имели место быть убийства Герценштейна, Иоллоса, Баумана...

За границей старались действовать тоньше, но в период революции могли и отбросить политические соображения.

Что касается отсутствия данного эпизода в московском издании, то ведь совершенно необязательно искать причину в пересмотре Будницким отношения к этой истории. Будницкий приличный ученый и будь он в ранней публикации введен в заблуждение, то в последующих непременно оговорил бы, по какой причине исключил из книги данный эпизод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-27 23:14 (ссылка)
Все-таки Герценштейна, Иоллоса и Баумана убили не штатные сотрудники полиции и не в рамках полицейских операций. Руководство полиции, конечно, убийцам могло сочувствовать и даже помогать им выпутаться из неприятностей, но все-таки это было явление другого порядка, другой природы.

Я вот посмотрел еще сборник АИРО "Политическая полиция и политический терроризм в России" - документов много, а об убийстве Черняка ничего нет. Казалось бы, такое экстраординарное дело, но нет, ничего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-28 04:48 (ссылка)
>Все-таки Герценштейна, Иоллоса и Баумана убили не штатные сотрудники полиции и не в рамках полицейских операций

тут нельзя утверждать столь категорично, особенно в отношении убийства Иоллоса: полковник Комиссаров, "Каморра народной расправы" и группа Казанцева дают преемлемую цепочку косвенных доказательств. А тому, что полицейские офицеры не оставили прямых доказательств этой связи, удивляться не приходится.

По сбонику АИРО надо подумать, а вот по росспэновской книге Будницкого вот какая мысль пришла в голову: книга посвящена терроризму революционеров, о чем на ее страницах неоднократно упоминается, поэтому террористическая акция госструктуры против Черняка просто не по теме. А ростовское издание является учебным пособием по более широкой теме политического терроризма в России, поэтому упоминание об убийстве Черняка тут уместно.

Кстати, Будницкий в феврале-марте должен собственной персоной появиться в Вашигнтоне в связи с работой в федеральных архивах, в связи с чем у Вас есть шанс задать ему все наболевшие вопросы лично:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-28 16:19 (ссылка)
Некатегорично можно утверждать почти все что угодно. Суть в том, что переписка Столыпина и Щегловитова, приведенная в книге Рыбаса, позволяет делать именно что категоричное утверждение.

При этом я вполне могу себе представить ситуацию, когда русский агент убивает предполагаемого конспиратора-террориста - убивает по собственной инициативе или из-за особых непредвиденных обстоятельств - а после этого власти всячески стараются вывести его из-под удара и ответственности. Но, опять же, переписка должна подтвердить, что убийство Черняка было сознательно спланированной на самом верху операцией - а это и казалось мне практически невероятным.

Конечно, я могу ошибаться, поэтому и хочется разобраться.

Спросить Будницкого лично я был бы очень рад, но как его найти, даже и в Вашингтоне? Может быть, у вас есть его емейл или какие-нибудь контакты? Найти такой емейл в сети мне не удалось, а сайт руководимого им центра пока мне не ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-28 17:23 (ссылка)
1. Если данная переписка Столыпина и Щегловитова опубликована только в книге Рыбаса, то стоит ли обращать на нее внимание? Для публикаций исторических документов есть традиционные способы и если традиционные формальности не соблюдены, то нет оснований для беспокойства.

2. По ситуации с Черняком можно выделить три момента: обстоятельства его смерти несомненны, эти обстоятельства таковы, что вероятность несчастного случая уступает вероятности заговора, наиболее вероятным организатором заговора является российская спецслужба. Если участие российской спецслужбы исключить, то тем самым практически исключается и заговор, но тогда следует удовлетвориться версией несчастного случая. Но ведь несчастные случаи имеют свойство повторяемости, а ничего подобного обстоятельствам смерти Черняка неизвестно. Именно поэтому охранку обвинили в смерти Черняка немедленно и без всяких документальных подтверждений. Наличие документов, строго подкрепляющих это обвинение, является подтверждающим обстоятельством, а их отсутствие не является опровержением гипотезы о виновности охранки.

3. По координатам Будницкого мне нужно спросить у знакомых в ИРИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-28 19:16 (ссылка)
1. Я обратил внимание, потому что мое внимание привлекли. Позже вы сами упомянули книгу Будницкого. Как же мне ТЕПЕРЬ не обращать внимание?

2. Несчастные случаи - категория исключительно широкая, всеобъемлющая. Они бывают такие разные и невероятные, что говорить об их повторяемости вообще, без спецификации (кирпич с крыши, хулиган в подворотне, испорченные устрицы) большого смысла нет. Наоборот, убийство руками спецслужб - категория достаточно узкая и определенная, и вот здесь как раз и разумно ожидать повторяемости. Собственно, весь разговор об этой переписке возник в контексте обостренного внимания к истории убийства Литвиненко, и массовая убежденность в том, что за этим убийством стоят российские спецслужбы, основывается именно на зафиксированной повторяемости таких действий. Наоборот, сомнения в убедительности других теорий убийства (например, что это был Березовский) базируются, помимо прочего, на отсутствии такой зафиксированной повторяемости. Так как других случаев тайного убийства революционеров в истории царского правительства и царской полиции вроде бы не зафиксировано, то и возникает вопрос о случае Черняка.

3. Оказывается, его координаты все-таки доступны (например, здесь - http://www.sefer.ru/akad-sovet.htm). Плюс, конечно, теперь все публикации в западных академических журналах, включая Критику, сопровождаются емейлами авторов.

Плюс, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-28 20:02 (ссылка)
1. Хочу обратить Ваше внимание, что о переписке Столыпина с Щегловитовым Будницкий не упоминает. И если эта переписка опубликована только Рыбасом, то нет основание не считать ее беллетристикой Рыбаса, а не эпистолярием Столыпина.

2. Ну что же, мы с Вами по-разному смотрим на признак повторяемости, тут нет смысла развивавить аргументацию дальше, очевидно, что каждый останется при своем мнении.

3. Тогда вопрос снят. Дополнительно моете еще на сайте ИРИ посмотреть телефоны отдела, в котором работает Будницкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-28 21:06 (ссылка)
Будницкий упоминает - судя по вашим словам - о неких документах, содержание которых по существу совпадает с перепиской в книге Рыбаса. Естественно, меня интересует сам факт участи правительства в заграничном убийстве и, соответственно, любые документы, этот факт подтверждающие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-28 23:49 (ссылка)
Будницкий указывает, что речь идет о документах, опубликованных после 1917 года, т.е. вскоре после революции. Не думаю, что под документами, "опубликованными после революции 1917 года", следует понимать публикацию Рыбаса почти сто лет спустя:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-01-28 23:54 (ссылка)
Я это вовсе и не имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-01-29 04:58 (ссылка)
Я думаю, что существуют документы, подтверждающие факты умышленного отравления Черняка.

Также представляется вероятным существование документов о получении Викторовым соответствующих наград за агентурную работу.

А вот связь между этими двумя фактами скорее всего была установлена путем рассуждений и промежуточных документов может и не существовать.

Рыбас же в беллетрестических целях свел все к министерской переписке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-10 03:31 (ссылка)
Две новости.

Во-первых, получил ответ от Будницкого. Он не припоминает, чтобы ему случилось писать про Черняка, и указаний на источник публикации дать не может.

Во-вторых, обнаружил в своей библиотеке ту самую ростовскую книгу 96-го года издания. Она оказалась, собственно говоря, не монографией, а антологией. В частности, приведенная вами цитата про Черняка - это вовсе не текст самого Будницкого, а примечание к статье М.М.Энгельгардта "Взрыв на Аптекарском острове", напечатанной изначально в "Каторге и ссылке", номер 7 за 1925 год. В начале статьи Будницкий специально оговаривает, что все примечания к этой статье - авторские, то есть самого Энгельгардта.

В итоге ссылка осталась совершенно глухой. Мы так и не знаем, о каких публикациях говорил Энгельгардт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2007-02-10 09:26 (ссылка)
ростовское издание - действительно антология, с довольно большими "врезками" текстов Будницкого. Указание на Энгельгардта я пропустил, поэтому посчитал это текстом самого Будницкого, спасибо за то, что Вы обратили на это внимание.

Авторство Энгельгардта сужает время появления искомых публикаций всего лишь до нескольких послереволюционных лет. Правда, теперь пропадает уверенность, что эти публикации указаны Будницким в списке литературы того же ростовского издания.

Во всяком случае, Энгельгардт ни имел никакой возможности пользоваться публикацией Рыбаса, поэтому авторство Энгельгардта повышает вероятность того, что сообщенная информация соответствует действительности.

Что же касается публикации документов, то наиболее вероятный вариант - это "Голос минувшего" за 1917 год.

(Ответить) (Уровень выше)