Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2007-02-04 22:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Passive Personal Principle
В развитие темы о германском ордере на арест сотрудников ЦРУ возник вопрос о правовых основаниях такого поступка. Ведь то, в чем их обвиняют, произошло в Македонии.

Выясняется, что помимо принципа общей юрисдикции, применимого к особо тяжким преступлениям и в определенной степени подкрепленного рядом международных соглашений (в том числе конвенцией о захвате заложников), существует и т.н. "passive personal principle", позволяющий защищать своих граждан за рубежом.

Принцип очень сомнительный и шаткий, еще более сомнительный, чем принцип общей юрисдикции по особо тяжелым преступлениям.

Похоже, что основной источник этого принципа в настоящее время - это решение окружного суда по делу Фаваза Юниса, февраль 1988 года, подтвержденное в 1991 году апелляционным судом того же округа (ссылка на это дело - например, здесь: http://law.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=1114&context=expresso).

Имеет смысл сохранить соответствующие пассажи из решений этих судов.

1) Из решения окружного суда (сноски внесены прямо в основной текст):

Passive Personal Principle

This principle authorizes states to assert jurisdiction over offenses committed against their citizens abroad. It recognizes that each state has a legitimate interest in protecting the safety of its citizens when they journey outside national boundaries. Because American nationals were on board the Jordanian aircraft, the government contends that the Court may exercise jurisdiction over Yunis under this principle. Defendant argues that this theory of jurisdiction is neither recognized by the international community nor the United States and is an insufficient basis for sustaining jurisdiction over Yunis.

Although many international legal scholars agree that the principle is the most controversial of the five sources of jurisdiction, they also agree that the international community recognizes its legitimacy. Most accept that "the extraterritorial reach of a law premised upon the ... principle would not be in doubt as a matter of international law." Paust, Jurisdiction and Nonimmunity, 23 Va.J. of Int'l Law, 191, 203 (1983). More importantly, the international community explicitly approved of the principle as a basis for asserting jurisdiction over hostage takers. As noted above, supra p. 9, the Hostage Taking Convention set forth certain mandatory sources of jurisdiction. But it also gave each signatory country discretion to exercise extraterritorial jurisdiction when the offense was committed "with respect to a hostage who is a national of that state if that state considers it appropriate." Art. 5(a)(d). Therefore, even if there are doubts regarding the international community's acceptance, there can be no doubt concerning the application of this principle to the offense of hostage taking, an offense for which Yunis is charged. See M. Bassiouni, II International Criminal Law ch. 4 at 120.

Defendant's counsel correctly notes that the Passive Personal principle traditionally has been an anathema to United States lawmakers. [FN8. However, defendant improperly relies on United States v. Layton, 509 F.Supp. 212, 215 (N.D.Cal.1981) for the proposition that the United States categorically rejects this principle. In that case, involving the murder of American citizens in Jonestown Guyana, the Court merely noted historic opposition to the theory. It explicitly declined to address the legitimacy of the principle finding that jurisdiction was permissible on the basis of three other principles.] But his reliance on the Restatement (Revised) of Foreign Relations Laws for the claim that the United States can never invoke the principle is misplaced. [FN9. The Restatement provides that "A State does not have jurisdiction to prescribe a rule of law attaching a legal consequence to conduct of an alien outside its territory merely on the ground that the conduct affects one of its nationals." Restatement (Revised) of Foreign Relations Law § 402.] In the past, the United States has protested any assertion of such jurisdiction for fear that it could lead to indefinite criminal liability for its own citizens. This objection was based on the belief that foreigners visiting the United States should comply with our laws and should not be permitted to carry their laws with them. Otherwise Americans would face criminal prosecutions for actions unknown to them as illegal. [FN10. The case most widely cited for the United States' rejection of the passive personality principle is known as the Cutting case, 1887 For.Rel. 751 (1888, reported in 2 J.B. Moore International Law Digest 232- 40 (1906). In that case, the Secretary of State protested the Mexican authority's assertion of jurisdiction over an American national seized while traveling in Mexico. The American was prosecuted for writing an article in a Texas newspaper criticizing a Mexican national. The Mexican authorities indicted him for criminal libel.] However, in the most recent draft of the Restatement, the authors noted that the theory "has been increasingly accepted when applied to terrorist and other organized attacks on a state's nationals by reason of their nationality, or to assassinations of a state's ambassadors, or government officials." Restatement (Revised) § 402, comment g (Tent.Draft No. 6). See also McGinley, The Achillo Lauro Affair-Implications for International Law, 52 Tenn.L.Rev. 691, 713 (1985). The authors retreated from their wholesale rejection of the principle, recognizing that perpetrators of crimes unanimously condemned by members of the international community, should be aware of the illegality of their actions. [FN11. While it might be too much to expect the average citizen to be familiar with all of the criminal laws of every country, it is not unrealistic to assume that he would realize that committing a terrorist act might subject him to foreign prosecution. See Note, Bringing the Terrorist to Justice, 11 Cornell Int'l L.J. 71 (1978).] Therefore, qualified application of the doctrine to serious and universally condemned crimes will not raise the specter of unlimited and unexpected criminal liability.

Finally, this case does not present the first time that the United States has invoked the principle to assert jurisdiction over a hijacker who seized an American hostage on foreign soil. [FN12. At least one Court has explicitly relied on the passive personality principle to assert jurisdiction over foreigners committing crimes against U.S. nationals overseas. United States v. Benitez, 741 F.2d 1312, 1316 (11th Cir.1984) (Columbian charged with conspiracy to murder DEA agent). ("The nationality of the victims, who are United States government agents, clearly supports jurisdiction.")] The government relied on this very principle when it sought extradition of Muhammed Abbas Zaiden, the leader of the terrorists who hijacked the Achillo Lauro vessel in Egyptian waters and subsequently killed Leon Klinghoffer, an American citizen. As here, the only connection to the United States was Klinghoffer's American citizenship. Based on that link, an arrest warrant was issued charging Abbas with hostage taking, conspiracy and piracy. Id. at 719; See also N.Y. Times, Oct. 16, 1985 § 1 at 1 col. 6. [FN13. Only recently, the Justice Department announced it had withdrawn the arrest warrant issued against Abbas after reviewing the outstanding indictment and weighing the fact that the defendant had been convicted and sentenced in absentia in an Italian Court. See Wash. Post, Jan. 17, 1988.]

http://www.law.nyu.edu/kingsburyb/fall01/intl_law/PROTECTED/unit5/rtf/us%20v%20yunis_edit.rtf


2) Из решения апелляционного суда:
The district court concluded that two jurisdictional theories of international law, the "universal principle" and the "passive personal principle," supported assertion of U.S. jurisdiction to prosecute Yunis on hijacking and hostage-taking charges. See Yunis, 681 F.Supp. at 899-903. Under the universal principle, states may prescribe and prosecute "certain offenses recognized by the community of nations as of universal concern, such as piracy, slave trade, attacks on or hijacking of aircraft, genocide, war crimes, and perhaps certain acts of terrorism," even absent any special connection between the state and the offense. See Restatement (Third) of the Foreign Relations Law of the United States §§ 404, 423 (1987) [hereinafter Restatement]. Under the passive personal principle, a state may punish nonnationals for crimes committed against its nationals outside of its territory, at least where the state has a particularly strong interest in the crime. See id. at § 402 comment g; United States v. Benitez, 741 F.2d 1312, 1316 (11th Cir.1984) (passive personal principle invoked to approve prosecution of Colombian citizen convicted of shooting U.S. drug agents in Colombia), cert. denied, 471 U.S. 1137, 105 S.Ct. 2679, 86 L.Ed.2d 698 (1985).

http://www.terrorismcentral.com/Library/Teasers/YnisAppealT.html


(Добавить комментарий)


[info]taki_net@lj
2007-02-05 04:49 (ссылка)
Минуточку, что обсуждается - имеет ли право германский суд выдавать такой ордер или обязаны ли США его исполнить?

Если второе - то ответ безусловное "нет".

Если первое - какое значение может иметь решение АМЕРИКАНСКОГО суда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]philyopain@lj
2007-02-05 09:25 (ссылка)
Описательное. Оно описывает некий принцип международного права, который США признает.

У меня другой вопрос - предположим, Американского гражданина арестовали в Германии, и пытаются его там судить по Германским правилам. Между Германскими и Американскими судебными правилами естьразница, которая означает, что права обвиняемого в том виде, как их понимают тут - будут, вполне возможно, нарушены. Ну, хотя бы, - ему "забудут" при аресте зачитать его права. Ну, или окажется, что немецкая судебная процедура менее тщательно относится к тому, какие доказательства допустимо показывать в суде. И так далее.

Означает ли это, что США могут объявить на этом основании арест и суд незаконными, и выписать ордер на арест немецкого прокурора и прочих сотрудников немецкого правоохранения - по обвинению в незаконном аресте, похищении, незаконном заключении в тярьме и так далее? Германия, если я не ошибаюсь, ищет ареста американцев именно на этих основаниях - нарушение ими немецкой процедуры ареста, следствия и заключения по отношению к гражданину Германии, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-02-05 09:43 (ссылка)
www.germany.info и далее по ссылкам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-02-05 11:01 (ссылка)
У меня сложилось впечатление, что этот принцип США как раз особенно и НЕ признает. В данном случае суд попытался весьма кривоколенно объяснить, почему этот принцип можно применять. Объяснение мне кажется малоубедительным, и не случайно, что случаев применения этого принципа крайне мало, буквально один-два - поэтому и пришлось, собственно, сочинять этот объяснение. Характерно, кстати, что этот вопрос еще не доехал до верховного суда. Интересно было бы посмотреть, как его там проинтерпретируют, если доедет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-05 13:00 (ссылка)
Поверхностное гугление, помимо трех indictments protiv Аббаса, Юниса и Benitez, дают еще шесть indictments против неск. десятков человек.

Imad Mughniyah, a senior officer with Hezbollah, was secretly indicted for the TWA hijacking in 1987, along with three others.

June 25 1996, Dhahran, Saudi Arabia: truck bomb exploded outside Khobar Towers military complex, killing 19 American servicemen and injuring hundreds of others. 13 Saudis and a Lebanese, all alleged members of Islamic militant group Hezbollah, were indicted on charges relating to the attack in June 2001.

Aug. 7, 1998, Nairobi, Kenya, and Dar es Salaam, Tanzania: truck bombs exploded almost simultaneously near 2 U.S. embassies, killing 224 (213 in Kenya and 11 in Tanzania) and injuring about 4,500. 4 men connected with al-Qaeda 2 of whom had received training at al-Qaeda camps inside Afghanistan, were convicted of the killings in May 2001 and later sentenced to life in prison. A federal grand jury had indicted 22 men in connection with the attacks, including Saudi dissident Osama bin Laden, who remained at large.

September 9, 2005. An Iraqi-born Dutch citizen has been indicted by a grand jury in Washington, D.C. for allegedly participating in a conspiracy to attack Americans based in Iraq, Assistant Attorney Alice S. Fisher of the Criminal Division and U.S. Attorney Kenneth L. Wainstein of the District of Columbia announced today. These are the first U.S. criminal charges connected to terrorist activities in Iraq. The indictment charges Wesam Al Delaema, a/k/a Wesam Khalaf Chayed Delaeme, with six counts: conspiracy to kill U.S. citizens abroad; conspiracy to use a weapon of mass destruction (explosives); conspiracy to maliciously damage or destroy U.S. government property by means of an explosive; possession of a destructive device (explosives) during a crime of violence; conspiracy to possess a destructive device (explosives) during a crime of violence; and teaching or demonstrating the making or use of an explosive with the intent to further a crime of violence.

Juvenal Ovidio Ricardo Palmera Pineda... The terrorism indictment, returned in May 2004, charges Palmera -- a member of the FARC's senior strategic planning group -- with conspiring to kidnap three Americans whose plane crashed in the Colombian jungle in 2003. He was also charged with the murder of two of the other occupants of the airplane, as well as with providing material support and resources to terrorists. The narcotics indictment, returned in March 2004, charges Palmera and another FARC leader with controlling and directing the group’s drug-trafficking activities. It also alleges that Palmera managed money that was used by the FARC to conduct trafficking activities, and it seeks the forfeiture of all FARC assets derived from the alleged violations.

Attorney General John Ashcroft on May 27, 2004, announced an 11-count terrorism indictment against British Muslim cleric Mustafa Kamel Mustafa, a/k/a Abu Hamza al-Masri. ... The indictment alleges involvement with a 1998 hostage-taking in Yemen, violent jihad in Afghanistan...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-05 13:17 (ссылка)
Все зависит от того, на чем основаны эти indictments.

В решении суда, которое я цитировал, отмечается, что есть Universal Principle (The Universal principlerecognizes that certain offenses are so heinous and so widely condemned that "any state if it captures the offender may prosecute and punish that person on behalf of the world community regardless of the nationality of the offender or victim or where the crime was committed."). В рамках этой доктрины существуют конвенции против захвата заложников и воздушного пиратства - очевидно, по аналогии со старыми анти-пиратскими законами.

Я же в данном случае говорю о доктрине Passive Personal Principle, которая абстрагируется от того, какое именно преступление совершено против гражданина.

В любом случае арест подозреваемого в терроризме, произведенный в Македонии, может не соответствовать македонскому уголовно-процессуальному праву, но вряд ли подпадает в категорию heinous and widely condemned offenses.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-05 13:32 (ссылка)
Но ЦРУшников не обвиняют в аресте в Македонии, они этого германского гражданина и не арестовывали в Македонии, его там местные арестовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-05 13:38 (ссылка)
Вот мы и возвращаемся к началу - к тому факту, что мы не видели исходных германских бумаг. Соответственно, и не знаем, в чем, собственно, их обвиняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-05 13:48 (ссылка)
Ну делали ЦРУшники по сути не много –– перевезли из Македонии в Афганистан, держали и допрашивали в своей тюрьме в Афганистане 4 месяца, потом перевезли в Албанию и там выпустили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-05 15:38 (ссылка)
Это написано в германском ордере?

В тамошних газетах говорят, как мне показалось, о "похищении", а в описанном вами таковое не очень просматривается.

Что я вижу - это нарушение македонцами консульской конвенции и, возможно, habeas corpus, если таковые в македонском праве присутствуют. ЦРУ здесь как-то сбоку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-05 15:48 (ссылка)
Я не понял при чем тут македонцы.

Ордер выдан на ЦРУшников, т.е. на америкацев, и что делали ЦРУшники в общем вполне понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-05 16:11 (ссылка)
Арестовали немца - македонцы. Не дали ему возможности позвонить консулу - македонцы. Передали его американцам - македонцы. Во всех этих действиях можно усмотреть нарушения чего-нибудь, прежде всего консульских конвенций. А какие законы и конвенции нарушили американцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-05 16:23 (ссылка)
Их прокурор на сайте прокуратуры говорит, что незаконное удержание и нанесение телесных повреждений: "Freiheitsberaubung und gefährlichen Körperverletzung".

http://www4.justiz.bayern.de/sta-muenchen/stamue1/pr310107.htm

ЦРУшники его в Македонии вообще один–два часа удерживали (пока его к поездке на самолете готовили), а в Афганистане четыре месяца, так что я думаю, что незаконное удержание –– это в Афганистане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-05 16:46 (ссылка)
Незаконное - с точки зрения каких законов? Американских, македонских или афганских? Ведь мы сразу возвращаемся к вопросу, который задал Арбат - если американца задержат в Германии с нарушением американских стандартов, то будет ли это поводом для выписывания ордера на арест германских полицейских и следователей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-02-05 16:47 (ссылка)
То есть, продолжив, получается, что если страна X примет закон, по которому ее граждан вообще нельзя арестовывать вне пределов этой страны (или, скажем, без ее согласия), то любой арест ее граждан будет автоматически означать нарушение этого закона и международный ордер на арест арестовывавших?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-05 17:01 (ссылка)
Ну если страна Х примет закон, запрещающий плевание через левое плечо в любой точке земного шара, то таки плевание через левое плечо в любой точке земного шара по определению будет означать нарушение этого закона и возможное наказание злодея, попадись он в руки страны Х.

Но каждая страна решает для себя, какие просьбы о задержании и/или выдаче, исходящие из другой страны, удовлетворять –– вступлением в договоры, конвенции, решениями на конкретном индивидуальном уровне и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-05 17:05 (ссылка)
Добавлю, что принятие такого закона возможно вызовет у страны дипломатические неприятности (особенно если он нарушит ранее принятые на себя этой страной обязательства), но это можно сказать про любой закон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-02-05 17:15 (ссылка)
Это верно, но тогда о германском ордере так и следовало бы писать: мол, немцы с глузду съехали и выписали ордер на арест за плевание через левое плечо. Однако консенсус пишущих другой - ура, вскрыто чудовищное преступление ЦРУ, американцы похитили, теперь их надо содить, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-05 21:57 (ссылка)
Ну пишущие видимо считают, что "Freiheitsberaubung und gefährlichen Körperverletzung" –– довольно серьезная штука, серьезней, по меньшей мере, чем плевание через левое плечо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-05 23:10 (ссылка)
Так мы вроде выяснили, что незаконно если кто и удерживал, то македонцы, а насчет незаконности действий американцев - совсем непонятно. Телесные повреждения - значит, получение неясных "телесных повреждений" любым немцем теперь позволяет объявлять о глобальной юрисдикции.

Казалось бы, ведь проще всего было бы выкатить это дело македонским и американским властям, да и подождать, что они ответят. Ан нет, политиканство превыше всего.

Печаль, великая печаль - потому что полный правовой произвол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-05 23:26 (ссылка)
Удерживание невиновного гражданина дружественной страны в Афганистане четыре месяца без доступа к адвокату, к суду, к консулу, без оповещения родных о его судьбе и даже о стране его пребывания, это таки правовой произвол, по сравнению с которым ордер на арест виновных в этом безобразии даже мелкой печали не заслуживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-05 23:50 (ссылка)
Какое право регулирует действия ЦРУ по отношению к подозреваемым в терроризме немецким гражданам в Македонии и Афганистане?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-06 00:02 (ссылка)
В немецких судах –– немецкое.
В американских судах –– американское.
В афганских судах –– афганское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-06 00:11 (ссылка)
Это для меня новость. До сих пор господствующим принципом была территориальная подсудность. Если цээрушники на территории России делают что-то нехорошее с китайцем, то разбирает эти дела русский суд. Разбирает и выписывает ордера на арест, если необходимо. Цитаты, приведенные мною в постинге, подтверждают, что принцип средневеково-колониальный персональной подсудности в американском праве является очень сомнительным и чрезвычайно редким новшеством, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-06 00:39 (ссылка)
Каждая страна определяет пределы юрисдикции для своих судов. Кто ж еще.

И если окажется, что суд страны Х имеет юрисдикцию над црушниками, обидившими китайца в Москве, или над плевателями через левое плечо в любой точке земного шара, то это никаких законов природы не нарушит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-06 00:44 (ссылка)
Снова идем по кругу. Я же выше сказал - так и следует писать: мол, германцы с глузду съехали, глобальную юрисдикцию для себя придумали. В своем праве, конечно, кто бы спорил. В принципе - могут и законы природы отменить, хоть решением бундестага, хоть по суду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-02-07 00:07 (ссылка)
> "Freiheitsberaubung und gefährlichen Körperverletzung" –– довольно серьезная штука,

Эта штука безусловно вызывает серьезное уважание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-02-06 20:54 (ссылка)
Я вижу, что вы так и не ответили на мой вопрос:

Незаконное - с точки зрения каких законов? Американских, македонских или афганских?

Если не македонских, не американских и не афганских, то получается, что гражданин X, действующий в стране Y, может ненароком нарушить какой-нибудь закон любой другой третьей страны и оказаться субъектом международного ордера на арест, выписанного этой третьей страной.

Если так, то, вероятно, скоро исламские страны, в которых непочтительное отношение к Корану, Мухаммеду и аллаху считаются серьезным криминалом (намного серьезнее всяких "похищений" и "телесных повреждений"), начнут выписывать ордера на арест американских журналистов, где-нибудь такое непочтение допустивших у себя в канзасском ньюслеттере. Приедет такой журналист в Германию или Россию, а его рраз! - и арестовывают на границе. Потому что ордер-то - вот он. Дальше, как водится, заключение, экстрадикционный процесс, прения сторон, туда-сюда. Даже если выпустят бедолагу, то пару раз испытает такие приключения - будет впредь выбирать выражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-06 21:18 (ссылка)
Идем по кругу.

По мнению немецкого прокурора, црушники нарушили немецкие законы. Мне кажется это самоочевидным из приведенных мною фактов. Возможно црушники также нарушили какие–нибудь другие законы каких–нибудь других стран, я не знаю, может да, может нет.

Гражданин X, действующий в стране Y, разумеется может ненароком нарушить какой-нибудь закон любой другой третьей страны, и эта третья страна может испускать из себя по этому поводу разные бумаги, в том числе и со словом "ордер" в первой строчке. И первые, вторые и четвертые страны вольны по собственному разумению и понятию эти бумаги третьей страны уважать или игнорировать. Такой закон третьей страны возможно вызовет у нее дипломатические неприятности (особенно если он нарушит ранее принятые на себя этой страной обязательства), но это можно сказать про любой закон.

В ситуации с црушниками я вижу некую симметрию –– црушники считают себя вправе привезти немецкого гражданина против его воли в Афган и держать там четыре месяца без суда, консула и оповещения родных, ну а немцы считают себя вправе привезти этих црушников против их воли в Германию и поставить перед судьей со всеми гарантиями немецкого судопроизводства. Но великую печаль у Вас вызывает почему–то только второе, но не первое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-06 21:53 (ссылка)
Так ведь исполнение бумаг со словом "ордер" отличается тем, что происходит автоматически (при наличии определенных общих договоренностей). Сначала арестовывают, потом начинают разбираться, включая собственное разумение.

Конечно, немецкого гражданина очень жалко, и действия цээрушников с моральной точки зрения мы осуждаем совершенно единогласно. Однако мы же с вами, надеюсь, не настолько наивны, как Алик Суханов, который не может отличить обсуждение принципа от защиты того или иного поступка; вы-то видите, что этот постинг - не про цээрушников и немца, а про Passive Personal Principle.

Поэтому не стоит все время сводить разговор на цээрушников и немца, не стоит сомнительный правовой принцип оправдывать правильным делом.

В любом случае мне не очень понятно, что там было с немцем - например, требовал ли он свидания с консулом, и от кого он его требовал, от македонцев или американцев (ведь никакой закон не требует извещать консула об аресте, если того не требует сам арестованный). Не понятно, как трактовать передачу арестованного иностранца государственными властями третьих стран. И т.д. Вы от этих вопросов упорно уклоняетесь - очевидно, просто не владеете ни нормативной базой, ни фактами дела. Как и я, собственно. И как все остальные читатели газет, от возмущенных до восторженных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-06 22:08 (ссылка)
Исполнение севернокорейского ордера в США наврядли произойдет автоматически. Ну а договоренности для того и существуют, чтоб определять какие ордера уважать и как именно.

Зачем нужно как–либо трактовать акт передачи мне непонятно, так как этот акт не часть немецких претензий к СШАйцам –– там только удержание в афганской тюрьме и телесные повреждения.

Сам пострадавший изложил факты дела довольно детально, СШАйцы по поводу фактов молчат и видимо молчать будут. Так что мы с Вами по части знания фактов скорее всего наравне с прокурором.

Какие правила немцы используют для такой юрисдикции мне совершенно неизвестно, но СШАйцы юрисдикцию в сходных случаях брали и берут и гордо об этом оповещают город и мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-07 01:47 (ссылка)
И какие существуют договоренности об избирательном исполнении международных ордеров? Что, имеются соглашения, по которым страны договариваются, что международные ордера по преступлениям класса А выполняются, а ордера по преступлениям класса Б - игнорируются и растаптываются? Мол, мы договариваемся, что мы будем обращаться к вам с просьбой, а вы будете на наши просьбы плевать?

По-моему, у вас тут серьезная неувязка.

Заметьте, я говорю не об экстрадикции, а именно о задержании, экстрадикции предшествующей.

Претензия насчет содержания в Афганистане остается непонятной, и вы упорно уходите от вопроса, какое именно законодательство запрещает американцам держать немца, переданного им законными властями Македонии, на территории Афганистана? Я готов сразу согласиться, что это поступок неправильный и нехороший, но вот что в нем незаконного - за исключением, конечно, возможной незаконности с точки зрения Афганистана, который претензий вроде бы не предъявлял?

Американцы "такую юрисдикцию" объявили не то в двух, не то в трех случаях. В одном из них это объявление осталось пустышкой, в другом было подтверждено окружным судом с очень неубедительным обоснованием. Никакой гордости в этом обосновании нет, есть отчетливое ощущение неловкости авторов. Тот факт, что в американских случаях это обоснование шло в компании с более убедительными обоснованиями (пиратство, терроризм, заложничество) - дополнительно ослабляет его самостоятельную силу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-07 11:13 (ссылка)
Что, имеются соглашения, по которым страны договариваются, что международные ордера по преступлениям класса А выполняются, а ордера по преступлениям класса Б - игнорируются и растаптываются?

Конечно (в более вежливых выражениях, разумеется).

Вы упорно уходите от вопроса, какое именно законодательство запрещает американцам держать немца, переданного им законными властями Македонии, на территории Афганистана?
И вы упорно уходите от ответа: немецкое, статью 239 уголовного кодекса.

Американцы "такую юрисдикцию" объявили не то в двух, не то в трех случаях.
Я же выше привел еще шесть случаев на несколько десятков человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-07 11:40 (ссылка)
Конечно (в более вежливых выражениях, разумеется)

И где об этом написано?

Я же выше привел еще шесть случаев на несколько десятков человек.

По-моему, в этих случаях речь шла вовсе не о Passive Personal Principle, а о глобальной юрисдикции по делам о heinous crimes (терроризм, заложничество, пиратство).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-07 12:00 (ссылка)
В extradition treaty между США и Британией, например.

Я не знаю какие принципы применяют немцы, определяя, имеют ли они юрисдикцию над теми или иными обидами, принесенными гражданами другой страны гражданам Германии за пределами Германии, но почему их принципы должны совпадать с американскими мне невдомек.

Да и американцы явно шире подходят к подобным вопросам, чем лишь Passive Personal Principle и heinous crimes –– обратите внимание на ордер за "conspiracy to maliciously damage or destroy U.S. government property by means of an explosive", чисто имущественное преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-07 20:11 (ссылка)
Посмотрел - да, есть такое ограничение.

В договоре США и Англии (не ратифицированном, правда):

If the offense has been committed outside the territory of the Requesting State, extradition shall be granted in accordance with the provisions of the Treaty if the laws in the Requested State provide for the punishment of such conduct committed outside its territory in similar circumstances. If the laws in the Requested State do not provide for the punishment of such conduct committed outside of its territory in similar circumstances, the executive authority of the Requested State, in its discretion, may grant extradition provided that all other requirements of this Treaty are met.

http://www.fco.gov.uk/Files/kfile/USExtradition_210503.pdf

В европейская директиве:

The executing judicial authority may refuse to execute the European arrest warrant: <...> 7. where the European arrest warrant relates to offences which: <...> (b) have been committed outside the territory of the issuing Member State and the law of the executing Member State does not allow prosecution for the same offences when committed outside its territory.

http://europa.eu.int/eur-lex/pri/en/oj/dat/2002/l_190/l_19020020718en00010018.pdf

С одной стороны, европейская директива яснее, так как говорит и об экстрадикции, и об арестах, а англо-американская вопрос об арестах (предшествующих экстрадикционному процессу) оставляет несколько в стороне.

С другой стороны, интересно посмотреть, действительно ли германские законы эксплицитно прописывают Passive Personal Principle по данным обвинениям, или это живое творчество германских прокурорских масс. Как мне кажется, американские законы этот принцип не прописывают, единственное его обоснование находится в решении окружного суда.

Касательно имущественного преступления - мне помнится, я видел рассуждение судьи по делу Юниса, где он не то сомневался, не то отвергал эту логику. Только не помню, где это было.

Главное здесь, конечно, не суверенное право государства объявить себя заведующим по всем преступлениям, а готовность (или неготовность) других стран потворствовать ему в этих претензиях. Утешаю себя надеждой, что такая готовность все еще низка, а неготовность велика...

В частности - и потому, что в европейской директиве к числу преступлений, подлежащих автоматической экстрадикции, относится не только терроризм или захват самолета, но и множество другого, вплоть до такого ужасного "преступления", как "расизм и ксенофобия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-02-08 16:13 (ссылка)
В договоре США и Англии (не ратифицированном, правда)

Договор принят британским парламентом как Extradition Act of 2003 в силе с 1 января 2004. США ратифицировали его 30 сентября 2006 года.

С другой стороны, интересно посмотреть, действительно ли германские законы эксплицитно прописывают Passive Personal Principle по данным обвинениям, или это живое творчество германских прокурорских масс. Как мне кажется, американские законы этот принцип не прописывают, единственное его обоснование находится в решении окружного суда.

Те американские законы о юрисдикции, которые я видел, вообще не говорят, какой принцип ими руководит –– просто написано "федеральный суд имеет юрисдикцию над следующими делами" и описание над какими. Впрочем во время дебатов не исключено, что законодатели об этом рассуждали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2007-02-05 12:37 (ссылка)
В комментарии к посту о германском ордере (http://bbb.livejournal.com/1720262.html) я сказал, что СШАйские власти тоже подобным образом себя ведут еще со времен Аббаса (1985, я просто про Аббаса помнил, т.к. это было громкое дело, оказывается раньше тоже было).

Соответственно, в этом посте –– что говорят СШАйские суды насчет почему так можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-02-05 13:10 (ссылка)
Только не "суды", а "суд" - точнее, два иерархически выстроенных суда по одному делу. И случаев таких, похоже, пока два - Аббаса и Юниса, причем дело Аббаса в суде реально не рассматривалось.

Не случайно в решении суда говорится - "Defendant's counsel correctly notes that the Passive Personal principle traditionally has been an anathema to United States lawmakers". Реально доктрина Passive Personal Principle - это то, на чем основывался режим консульского права в Китае, Японии и т.д., то есть пережиток колониализма. В мире, где отношения стран уже не являются такими анизотропными, как в конце XIX века, применение такой доктрины чревато очень далеко идущими последствиями.

Те американские прокуроры и судьи, которые ее используют - играют с огнем. Думаю, что если дойдет до верховного суда, то там ее вряд ли отбросят полностью, но постараются завернуть в очень ограничивающие рамки.

(Ответить) (Уровень выше)