Oped, все же.

"Мнения, публикуемые в колонке "От редакции", не влияют на выбор и освещение новостей в остальной части газеты. Другие мнения, публикуемые на полосе "Комментарии", могут не совпадать с позицией редакции."

Речь же не о мнениях, а о фактах.

факты, сами понимаете, у всех разные. Зависят от того, кто платит.

Никогда не поверю, что Харатьяну проплатили, чтобы он написал, будто Югославия получила независимость в 1929-м году.

"независимое югославское королевство" и "Югославия получила независимость" - совершенно разные вещи.

просто у Вас от первой цитаты отвалилось слово "образовалось" ;)

даже если приставить отвалившееся слово обратно, "независимое королевство" и "независимость (страны, государства)" не тождественны.

а Вы еще раз попробуйте,
открываете потихоньку кавычки и начинаете "об-ра-зо-ва-лось", а не "не-за-ви-си...."

У Вас хорошо получается вести беседу.

как бы я не вела беседу и как бы Вы не переходили в ней на личности, человек допустил всем смешную ошибку, говорившую либо о том, что это опечатка и он просто не знал как называется государство, что не так уж прямо страшно, либо что всякий раз когда в обществе вокруг него речь заходила об итогах в Европе первой мировой войны, к примеру, он засыпал летаргическим сном. Если Вы читаете/переписываете, что в Европе что-то образовалось в 192. г. (и в общем не обязаны знать чего и где и когда, но думать иногда же не вредно, да?), Вы сразу задаетесь вопросом, а что же там было в период 1918(9)-192...и не путает ли источник
и никакие словесные баталии типа тождественны ли в математическом, политическом и еще непонятно каком смысле высказывания нет большого смысла разворачивать.
Засим откланиваюсь.

а кстати, сколько все же их было, албанцев, в 29 году? А то все говорят по-разному.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo

я вот как раз там копаюсь, но ведь там совершенно другие цифры. Занятно, что большинство - без ссылок, и основаны на "estimations" разных людей.

Другие - чем какие?

На самом деле цифр и публикаций - великое множество. Надежнее всего в этом смысле смотреть публикации сербские, по определению НЕ преувеличивающие долю албанцев. Смотрим:

Population census covering the inter-war period shows no major emigration of ethnic Albanians. According to the 1921 census there were 439, 657 ethnic Albanians in the Kingdom of Yugoslavia (accounting for 3,67 of the country's total population), 15,000 less than prior to the liberation in 1912, and they lived in Kosovo, Metohia and in Macedonia. The 1931 census gives following figures: 505,259 ethnic Albanians (3,62% of the total population), lived in three administrative units (banovina): in Zetska banovina 150,062 (16%), in Moravska banovina 48,300 (3,36%), in Vardarska banovina 302,901 (19,24 %). Figures from the 1939 census show that the non-Slav population (ethnic Albanians, Turks, Gypsies, etc.) numbered 422,828 people, or 65,6%, the native Slav population accounted for 25,2% and the settlers (mostly Serbs) for 9,2%.

http://www.rastko.org.yu/kosovo/istorija/kosovo_chronicles/kc_part1b.html

То есть даже на момент начала войны, после массированного выдавливания албанцев в Албанию и Турцию, а также организованной сербской колонизации, албанцы все равно составляли большинство населения Косова. И это по сербским данным.

В целом же можно считать, что за последние сто пятьдесят лет (условно - "новейшее время") доля албанцев в Косове была как минимум две трети. Сербские авторы, пишучи о XIX веке, часто пытаются объявить часть албанцев "исламизированными сербами", чтобы тем самым соорудить сербское большинство. Но касательно XX века даже этот трюк никто не использовал.

чем, скажем, приведенные вот тут:
http://www.jugoslavia.ru/?action=article1&id=443&rzd=4&rep=2&rel=0&srt=0

Это и есть агитка даже по стилистике, без единой ссылки на источник.

Википедия ссылается на югославскую (начала 1920-х) перепись. Неужели подделали? :-))))

так я и не спорю :) Мне просто стало интересно узнать цифры, более или менее соответствующие действительности, но не было понятно, можно ли доверять информации в Википедии.

Ага, спасибо, теперь хоть понятно, где брал свою траву Харатьян...

имеют ли эти "попытки объявить часть албанцев исламизированными сербами" какие-то основания? какое количество сербов были "обарнаучены", по вашему мнению? если еще дадите ссылку на хорошую книжку, буду очень благода :)

Как же это? Прости, запутался и не понимаю, как из приведенного тобой текста получается большинство по сербским данным, если там написано, что в любой из трех областей, составлявших Косово, в 1931 году жило менее 20% албанцев?

A map of the Serbian census of 1921* shows that most of the territory was settled by Albanians, with Serbian enclaves around Prizren, Sredska Zupa and Pristina. Religion on the largest part of the territory was Islam with Eastern Orthodox enclaves around Kosovska Mitrovica, Pristina and Gnjilane[12].

а в 1931 из общего населения, составляющего 552,064 чел. албанцев было 347,213, т.е. 62.8%

Так это, как я понимаю, из какого-то другого источника. Я недоумеваю относительно сербского источника, который приводит Борис и где сказано про 505,259 ethnic Albanians (3,62% of the total population) в 1931 году.

я поняла, в чем причина недоумения :) в выписке дается количество албанцев на всю территорию югославского королевства. Стало быть, они составляли 3,62% от всего населения, а не от населения Косово.

Спасибо! Собственный мозг отказал мне вчера вечером в понимании.

т.е. их было 505 259, но сосредоточены они были в основном в Косово.

О,я как раз начал цитаты выписывать оттуда. Бросаю.

Угу.. особенно про Техас понравилось :)

Он же замглавред, он же не репортеришка какой-то - факты проверять.

Вы имеете ввиду что сербы были большинство лишь до конца 19 века, а не до 1929-го ?

И тогда уже не были.

Как это ? По вашей ссылки из википедии

по вашей ссылки из википедии

A study done in 1871 by Austrian colonel Peter Kukulj[5] for the internal use of the Austro-Hungarian army showed that the mutesarifluk of Prizren (corresponding largely to present-day Kosovo) had some 500,000 inhabitants, of which:

318,000 Serbs (64%),
161,000 Albanians (32%),
10,000 Romas (Gypsies) and Circassians
2,000 Turks

Miloš S. Milojević travelled the region in 1871-1877 and left accounts which testify that Serbs were majority population, and were predominant in all cities, while Albanians were minority and lived mostly in villages[6]. According to his data, Albanians were majority population in southern Drenica (Muslim Albanians), and in region around Djakovica (Catholic Albanians), while the city was majorly Serbian. He also recorded several settlements of Turks, Romas and Circassians.

It is estimated that around 400,000[7] Serbs were cleansed out of the Vilayet of Kosovo between 1876 and 1912, especially during the Greek-Ottoman War in 1897.[8]
Maps published by German historian Kiepert[4] in 1876, J. Hahn[4] and Austrian consul K. Sax[4], show that Albanians live on most of the territory of today's province, however they don't show which population is larger. According to these, the regions of Kosovska Mitrovica and Kosovo Polje were settled mostly by Serbs, whereas most of the terrirory of western and eastern parts of today's province was settled by Muslim Albanians.
An Austrian statistics[9] published in 1899 estimated:
182,650 Albanians (47.88%)
166,700 Serbs (43.7%)
Remaining 8.42% Tsintsars, Turks, Circassians, Romas and Jews

т.е. на 1899 год было больше албанцев

Так ведь 1871 год - это еще не конец XIX века. Как мне кажется, после знакомства с литературой, говорить об отчетливом преобладании сербов или албанцев в Косове до конца XIX века трудно просто из-за слабости статистики. Каждая сторона выпячивает свой случайный источник, и все они очень сомнительны. Ясно одно - были и те, и эти.

Характерно, например, что серч на этого полковника Кукуля выводит на один и тот же текст, который кочует из сайта в сайт, в том числе на википедии. Другие авторы цитируют другие обзоры, где повторяются те самые "омусульманенные сербы". В Турции ведь главным критерием вообще была религиозная принадлежность, а не этническая характеристика.

Поэтому, с учетом массовых движений населения в XIX веке и раньше, я обычно считаю более надежным отталкиваться от состояния на начало XX века, современной эпохи, в том числе и эпохи более или менее регулярных переписей. С тех пор прошло около трех или четырех поколений минимум, и если мы видим достаточно устойчивое большинство, то разумно говорить о нем как постоянном населении данной территории.

Я бы добавил хаотичность и архаичность турецкой налоговой системы, зависимость налогообложения от результатов переписи и от конфессионального статуса лица. Похоже, турецкие переписи на Балканах не находятся ни в какой связи с реальностью.

не кажется ли что начало ХХ века - довольно произвольно выбранная точка отсчета, как раз удобная тем чтобы оставить за скобками изгон сербов в конце XIX-го ? :)

Так ведь начало XX века (или, что то же самое, конец XIX века) - это дата, которую вы сами предложили выше (http://bbb.livejournal.com/1723768.html?thread=9315192#t9315192). При чем же тут я?

Что касается произвольности, то любая точка достаточно произвольна, а массовых перемещений народов в истории Европы и мира более чем предостаточно. Вы, наверно, хорошо знакомы о борющихся теориях касательно того, кому принадлежит тот или иной кусок Закавказья.

Поэтому лично я в разговорах о сравнительной легитимности склонен исходить даже не из каких-то точек типа начала двадцатого века, а из наблюдаемого состава населения, родившегося в данном месте. Скажем, Выборг, очевидно, исторически город никак не русский, а финский, и где-то первые двадцать-тридцать лет после войны возвращение его Финляндии можно было считать как-то обоснованным, но теперь уже выросло новое поколение и т.д. Если же речь идет о двух-трех-четырех поколениях, то разговоры о далекой истории можно оставить академическим историкам. В конце концоы, те же сербы ни разу не ставили под сомнение свои права на Воеводину или Славонию, хотя они были массово заселены сербами во времена вовсе не доисторические.

На это, конечно, накладывается невысокая надежность старых переписей и оценок структуры населения этнически-смешанных территорий, особенно в контексте того, что многие нынешние "параметры" наций сто пятьдесят или двести лет назад были для того же населения, равно как и для властей, гораздо менее очевидными.

Так ведь начало XX века (или, что то же самое, конец XIX века)

Я имел ввиду резкое падение доли сербского населения между 1871 и 1899 годом,
которое приписываете в статье периоду вокруг 1898-го. 1895 - вполне конец века для меня.


Поэтому лично я в разговорах о сравнительной легитимности склонен исходить даже не из каких-то точек типа начала двадцатого века, а из наблюдаемого состава населения, родившегося в данном месте.

С этим я вполне соглашусь.

накладывается невысокая надежность старых переписей

Вот это не очевидно (хотя зависит от страны). Скажем знакомые мне историки говорят что в России начала XX века перепись была на удивление подробной.
Скажем, количество актеров и писателей в России приводилось с (декларируемой) точностью до одного (типа 6851). Вообще имперской бюрократии я склонен доверять.

Про "имперскую" перепись я уже объяснил, а что касается "подробности" старых переписей, то она зачастую маскирует ее неточность и ограниченную достоверность. Об этом писал даже Кабузан, самый активный использователь ревизских переписей. Имеется, например, достаточно большая татарская литература на предмет того, как в первой и последней настоящей царской переписи (1897 года) произошло искажение численности татар.

Помимо серча есть еще где-то и архивы. Имперская бюрократия в девятнадцатом веке была обычно вполне эффективна, и если австро-венгры проводили такую перепись, я бы, по умолчанию, им доверял.

Косово никогда в Австро-Венгерскую империю не входило. Оно было турецким до первой балканской войны 1912 года, после которой решением Лондонской конференции послов и было передано Сербии в порядке геополитического компромисса. Соответственно, никакие имперцы там переписей не проводили. То, на что ссылаются - это обзоры территорий, изготавливаемые для внутреннего потребления генерального штаба и т.д. Офицер посещал местность и давал свою оценку, а уж как он ее делал - надо смотреть саму бумагу. Опрашивал стариков, местных чиновников, священников, разглядывал какие-нибудь крестильные книги, прикидывал численность домов с учетом мусульманской или христианской архитектуры - бог весть. В любом случае одному человеку сделать сколько-нибудь точную перепись было практически невозможно. Да и цель его была, очевидно, совсем не в том, чтобы подготовить материал для будущих национальных переделов, а в том, чтобы военные плановики и командиры знали, что их ждет. В этом смысле драматической разницы между шестьюдесятью или сорока процентами албанцев не было. Гораздо важнее была социальная структура, размеры городов, расположение мостов и т.д.