Борис, ну хоть Вы-то эту херню не распространяйте! Качество сего творения ниже всякой критики, отбор фактов ("этого пишем, этого исключаем - он наш, про этого добавим, что у него изо рта пахнет") позорный. Тьфу.

Почему? Пусть качество низкое, но ведь из этого доклада можно узнать многое, чего мы не знали раньше. Какой есть, другого-то нет.

Смотря что вы собираетесь узнать. Я знаю, что этот рапорт лжив и тенденциозен практически во всем, что касается польской жизни. Если те 5-10%, которые касаются постсоветских спецслужб (а как раз про это я ничего не знаю), почему-то вдруг окажутся правдивыми и объективными, я сильно удивлюсь.
Кстати, а сам Мачеревич Вас ничего, не отвращает? Или Вы от кого угодно поверите?

Должен признаться, что я вообще ничего про Мачеревича не знаю. Как-то эта фамилия мимо меня прошла. Я вообще последнее время за польскими событиями почти не слежу.

Что доклад тенденциозен - это ничего. У меня в библиотеке если и найдется несколько нетендециозных книг, то разве десяток-другой. Я умею вычленять содержательное от тенденциозного.

А вот в чем он лжив - это интересно. Я его еще не прочитал, только пару глав просмотрел. Про "польскую жизнь" в широком смысле я там почти ничего не нашел вообще.

А. Ну валяйте. Интересно, появись такой доклад в России, Вы бы ведь поинтересовались - кто таков этот самый г-н М., зачем все мероприятие затеяно, правда ли. Что, наконец, в самой стране приличные и компетентные люди про это думают.

Безусловно. Поинтересовался бы. И, наверно, прочитал бы.

Зачем оно все затеяно - это как раз не так интересно. А вот что в нем неправда - это интересно.

Но я действительно не знаю, что думают об этом компетентные люди. Серьезно, расскажите.

Для начала надо знать, что такое Мачеревич. Это бывший активный диссидент, к началу 90-х совершенно съехавший мозгами. То есть, человек решил, что а) вокруг сплошные спецслужбы; б) все средства борьбы с теми, кто с ним (или с той партией, которую он аккурат осчастливил) не согласен, хороши.
Ну и дальше длинная история паранойи. Которая, впрочем, вполне на руку тому г..., что сейчас пришло к власти.
Рассказывать же историю последних полутора лет в польской политике мне лень, да и не настолько я пристально за этим слежу.
Если коротко: было объявлено, что III Речь Посполитая (т.е. последние -надцать лет) - царство коррупции и посткоммунистических спецслужб. Была обещана новая, чистая и справедливая IV Речь Посполитая. Под это дело были выиграны выборы. После чего оказалось, что ни умения, ни возможности построить это самое царство всеобщего счастья и справедливости нет. Ба! - нет вообще-то даже приличных кадров в собственной партии и среди сочувствующих. А время идет. И тогда началось: "Вы сами не знаете, какой ужас творился все эти 17 лет". Вот сейчас узнаете. Вот еще немножко погодите. Вот Мачеревич готовит доклад. Но пока вам знать нельзя. Впрочем, начинаются хорошо контролируемые przecieki. Но пока народу говорят: "Ха-ха, пока вам знать рано, но когда наконец опубликуем, вы содрогнетесь и поймете, какой ужас был все эти 17 лет..." А потом опубликовывают (через полгода после начала кампании). И тут оказывается, что херня какая-то. Фамилиии упоминаются самые странные. Вдруг выясняется, что кого-то под занавес выкинули, а кого-то, наоборот, вставили. Заодно (в самом докладе) подробно цитируются закрытые инструкции внешней разведки, как вербовать агентов. Тут же та же Россия арестовывает (или удаляет, точно не помню) нескольких польских агентов (ай, молодцы! поработали на благо родной страны!) Опытные разведчики охуевают и говорят, что теперь ни один человек ни в одной стране хрен будет на польскую разведку работать (включая тех же поляков, которых гуртом разоблачили и припечатали как шпиёнов). Журналисты-международники интересуются, какого хера их записали в сотрудники спецслужб, ежели они пару раз давали открытую информацию родной разведке (консультировали, без всякой вербовки). Ну как же - сказали же: все, что было до 2006 года было вражьими структирами.

Ой. Тошно.

Да, про Мачеревича я уже сам вспомнил.

Потенциальный ущерб польским шпионам, мне как-то, если честно, по барабану. Я понимаю, что самих спецслужбистов он может очень беспокоить, но почему я должен об этом переживать и отказывать себе в чтении доклада из-за того, что в нем раскрываются шпионские тайны? Заметьте, кстати, что обвинения в раскрытии тайных агентов и обвинения в облыжном обвинении в сотрудничестве - слабо бьются одно с другим. Или одно, или другое. Опять же, ну выкинули что-то из доклада - так ведь в Америке тоже доклады по многим вопросам изготовляются в двух вариантах, полном секретном и сокращенном публичном. Что фамилии странные - так ведь публичность и позволяет проверить, как там и что. Вот и выяснится, что подтверждается документами, а что нет. Наконец, что доклад связан с текущими политическими интересами правящей партии, ее неудачами и т.д. - это тоже для меня малосущественно. Партии и их текущие проблемы уйдут, а раскрытая информация останется.

Да дело-то в том, что оказалось, что это не документ, а с бору по сосенке: тут вдруг кусок служебной инструкции (зачем? причем? листаж нагоняли?), тут случайные фамилии, тут не по теме, тут натянуто, тут вставили непонятно кого. Дело в уровне документа. А уровень, по мнению знающих людей - плачевный (я-то тут ничего не понимаю, но кому-то склонна верить больше, а кому-то меньше). После нескольких месяцев обещаний - пшик. Основной мотив был: и это всё?

Ну и что? Ну, надергали кусков - так теперь мы хоть эти куски почитаем, раньше-то и такого не было. Например, глава про подготовку спецслужбистов в СССР - интересная ведь, верно? И основана, как мне показалось, сугубо на документах.

Вообще публика чаще всего бежит искать "список секретных агентов", и именно там чаще всего обнаруживаются проколы (неправильные идентификации кличек, неясная суть отношений и т.д.), самое же интересное как раз и не в этом списке, а в описании внутреннего устройства самой организации.

*устало* Вы так и не поняли. Это доклад, подготовленный не дядей Васей, не журналистом или независимым экспертом, а замминистра обороны страны (это нам с вами все равно, кого там из их агентов разоблачили, и какие внутренние инструкции выложили, но ведь не польскому МО наверное, да?). Вам не кажется, что это свидетельствует как об уровне компетентности г-на М., так и о его нормальности? И, повторяю, не для правды это делалось.
Впрочем, если Вы верите любому докладу, вне зависимости от того, кто и зачем его слепил - Бог в помощь. Я только пыталась пересказать, что тут у нас знающие и порядочные люди об этом думают (я-то здесь с боку).
Спокойной ночи.

Да какое мне дело до г-на М. и его нормальности или компетентности??? Проблемы польского МО меня тоже совершенно не беспокоят.

Любое ведомство, любая госконтора - всегда хочет засекретить свои дела. Это просто аксиома. Рассекречивание неизбежно обнаруживает какие-то неприятные для конторы моменты (приятные они сами пропиарят и без рассекречивания). Поэтому ни ЦРУ, ни ФБР, ни ФСБ, ни всякие министерства обороны никогда не в восторге от того, что кто-то бросает дополнительный свет на их внутреннее устройство. И именно поэтому всем, кому интересно устройство государства, приходится пользоваться любым кусочком рассекречиваемого. В одном случае это будет какая-нибудь "911 Комиссия", в другом - досье Буковского, в третьем - доклад М. Появится доклад получше - будем только радоваться. Вот, например, я очень надеюсь, что будет переведен доклад Тишманяну, а то пока приходится читать книги Делетанта.

И я никогда не верю слепо "любому докладу". Оно и не надо, в открытом обществе публичная ложь обычно оказывается разоблаченной, потому что находятся заинтересованные в ее разоблачении. Так что в итоге, в сухом остатке, останутся, по большому счету, куски правды.

Я, кстати, так и не понял, что думают знающие и порядочные люди по поводу главы 3 ("Penetracja rosyjska: zagrożenia dla wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa"). Вам встречались какие-то мысли знающих и порядочных людей по поводу этой главы?

Я поняла. Впрочем, Вы же это не раз повторили, да я только сейчас услышала. Для Вас это просто документ, фрагмент которого познавателен. Ну вот типа кому-то интересно, как папуасы раскрашиваются и зачем печень врага едят. Поэтому и впрямь ну какая разница, что там кроме этого, интересного для Вас, фрагмента? Для меня же это кусок окружающий действительности. Отравляющий атмосферу. Нам и впрямь тут не понять друг друга. Вы наблюдатель, а я в этом живу.

Совершенно верно.

И более того - даже если бы я переживал обстоятельства появления этого документа так же близко, как переживаете вы, я бы все равно поставил на него линк и все равно прочитал бы. Потому что обстоятельства обстоятельствами, а документ - документом. Информация, открытие, изобретение, произведение - их ценность всегда самостоятельна и не обременена обстоятельствами их появления. Если самый отъявленный мерзавец сделал полезное изобретение - мы будем им пользоваться.

Это вдвойне верно по отношению к государственным секретам и секретикам, которые тщательно прячутся от граждан. Может быть, не всегда, но чаще всего эти секретики вылезают на свет в результате скандалов. Точно так же - может быть, не всегда, но чаще всего эти скандалы раскручиваются не благородными Борцами за Правду, а политиками, ищущими средств свалить своих оппонентов. Такова государственная селяви.

Кстати, насчет внутренних инструкций - почему же вас не удивляет публикация http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/239/3756 ?

Меня уже давно деятельность IPN не удивляет. Она меня расстраивает - это да.

Ага, уже вижу:

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62266,3968163.html
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62266,3968158.html
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,3957662.html
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,3957033.html

Ну что же, вот так и выясняется, что там было на самом деле.

Упс, да, точно, вспомнил про Мачеревича и его люстрацию 92-го года. Персонаж нетривиальный, верно. Ну что же, есть основание читать внимательнее и следить за тем, как оно разворачивается.

Борис, а есть английский перевод?

Не знаю. Сомневаюсь, что есть.