Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2007-07-17 13:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вчерашнее обсуждение дела Литвиненко-Лугового в английском парламенте
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200607/cmhansrd/cm070716/debtext/70716-0003.htm#0707162000003
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200607/cmhansrd/cm070716/debtext/70716-0004.htm
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200607/cmhansrd/cm070716/debtext/70716-0005.htm

16 July 2007 : Column 21

Alexander Litvinenko (Case Update)

3.33 pm

The Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs (David Miliband): With permission, Mr. Speaker, I would like to make a statement on developments in the Litvinenko case. This is a situation that the Government have not sought and do not welcome. However, we have no choice but to address it.

The Government believe that Russia is a key international partner for the United Kingdom. We want to work with the Government of Russia and its people in tackling priority international issues such as climate change, Kosovo, Iran, the middle east peace process and Sudan. Russia plays a global role in the battles against terrorism, the proliferation of weapons of mass destruction, illegal migration, drugs and international crime. The cultural exchange between our two countries is extensive. Our bilateral trade relationship is large and growing, including considerable benefits for the City of London. British companies are making a major contribution to the Russian economy. For all those reasons we need a relationship based on trust and mutual respect.

On 28 May, the Russian authorities were presented with a formal request for the extradition to the UK of Andrey Lugovoy so that he might stand trial for the murder of Alexander Litvinenko in a British court. Let me remind the House of the relevant procedures. The Crown Prosecution Service is an independent prosecuting authority. Once the Metropolitan police have referred a case to the Crown Prosecution Service, it is then for the CPS to consider whether there is sufficient evidence to bring charges, and that it is in the public interest to do so. The CPS concluded that Mr. Lugovoy did indeed have a case to answer, and sought the assistance of the Home Office in requesting his extradition from Russia. On 6 July, the Russian deputy prosecutor general sent an official letter to the Home Secretary refusing to extradite Mr. Lugovoy. On 10 July, the Director of Public Prosecutions announced that, despite the Russian response, he continues to press for a trial of Mr. Lugovoy in England. Given the seriousness of the crime and our ambitions for our bilateral relationship with Russia, Russia’s reply to the CPS’s extradition request is extremely disappointing. It suggests that the Russian Government have failed to register either how seriously we treat this case or the seriousness of the issues involved, despite lobbying at the highest level and clear explanations of our need for a satisfactory response.

It is worth reiterating why this matters. The Metropolitan police have assembled a significant body of evidence against Andrey Lugovoy. I can confirm the following. It is alleged that this grave crime took place in London in November 2006 when Mr. Lugovoy poisoned Mr. Litvinenko by administering a lethal dose of polonium-210, a highly radioactive substance. It is part of the prosecution case that on the afternoon of 1 November, Mr. Litvinenko drank tea which he had poured, after an invitation from Mr. Lugovoy, from a teapot which was later found to be heavily contaminated with polonium-210. There is also evidence that shows a trail of polonium-210 on aircraft in which Mr. Lugovoy travelled to and from London.

On 23 November, Mr. Litvinenko died in a London hospital of an acute radiation injury. The facts are therefore that a UK citizen has suffered a horrifying and lingering death; his murder put hundreds of others, residents and visitors, at risk of radiation contamination; and the UK Government have a wider duty to ensure the safety of the large Russian community living in the UK.

The deputy prosecutor general’s letter says that the Russian constitution currently bars extradition. The Russian authorities have given no indication of a willingness to work with us to address this question. The situation is not unique. For example, other countries have recently amended their constitutions to give effect to the European arrest warrant. Indeed, Russia wants the EU and the UK to open their borders to free movement of people, goods and services as part of an intensification of relations. This needs to be matched by an equal Russian commitment to cross-border judicial co-operation.

Since Mr. Litvinenko’s death, the Government’s key priority has been to ensure the integrity of the legal process in order to secure justice for Mr. Litvinenko. The Director of Public Prosecutions made it clear that the allegations against Mr. Lugovoy refer to a crime against a British citizen in London. The appropriate venue for the trial is therefore London. Moreover, both the UN and the EU have reported their concern that the law in Russia is applied selectively. There would therefore be grounds for a legal challenge against the Government over any attempt to accept a trial in Russia.

Given the importance of this issue and Russia’s failure to co-operate to find a solution, we need an appropriate response. Our aims are clear: first, to advance our judicial process; secondly, to bring home to the Russian Government the consequences of their failure to co-operate; and thirdly, to emphasise our commitment to promoting the safety of British citizens and visitors. I have therefore agreed with colleagues across Government the following steps. First, we will expel four diplomats from the Russian embassy in London. Secondly, we shall review the extent of our co-operation with Russia on a range of issues; as an initial step, we have suspended visa facilitation negotiations with Russia and made other changes to visa practice. Thirdly, international agreements mean that Mr. Lugovoy could be extradited to the UK if he travelled abroad. Fourthly, we are grateful for the strong support that we have received from EU partners and close allies, including through the EU presidency statement on 1 June. We will discuss with partners the need for future EU-Russia engagement to take our concerns on this case into account.

The foundation of an effective international partnership is a set of shared values. The measures that I am announcing are intended to uphold key individual rights and vital principles of independent judicial process. On that basis, we will continue to work with the Government of Russia for mutual benefit. I will keep Parliament informed of developments as appropriate.

Mr. William Hague (Richmond, Yorks) (Con): I welcome the Foreign Secretary’s statement, and I say at the outset that the Opposition support the tone and substance of the Government’s response to Russia’s refusal to extradite Andrey Lugovoy. As the Foreign Secretary said, the grounds for requesting Mr. Lugovoy’s extradition are clear: he is accused of murdering a British citizen, Alexander Litvinenko, here in London, by poisoning him with radioactive material in an horrific and calculating manner that caused incalculable suffering to the victim and grievous danger to the British public. Across British politics, we are united in regarding this matter with the utmost seriousness. In such circumstances, we have the right to expect co-operation from our international partners, and Russia’s failure to extradite Mr. Lugovoy in these exceptional circumstances will only damage its reputation in the world.

I should be grateful if the Secretary of State would clarify the following points. Both Russia and the UK are parties to the 1957 European convention on extradition, and signed a memorandum of understanding on co-operation in the legal field in February last year, which included an undertaking to
“co-operate in the sphere of extradition and in other issues of mutual legal assistance.”
Can he explain what force those agreements have, if any, and have the Government referred to them in seeking Mr Lugovoy’s extradition?

The Foreign Secretary described the risk to Mr Lugovoy of facing extradition to the UK if he travels to third countries. Can he confirm that the Government will actively seek assurances from other countries that they will arrest Mr. Lugovoy if he enters their territory? In a recent interview President Putin stated that
“the request had no substance” —
that is, the request for extradition — because Britain did not provide the materials documenting the grounds on which he should be extradited. What specific additional information did the Russian side request, which it claims not to have received? Additionally, what counter-proposals have the Russian Government put forward, and what view have the UK Government taken of those proposals? Are the Government considering any other options, such as a trial in a third country?

With regard to the expulsion of the four Russian diplomats, will the Foreign Secretary clarify the seniority of the diplomats in question, and whether Russia has indicated that it will take countermeasures? He also referred to changes to visa practice. Can he indicate what changes are envisaged? Does he agree that the issue must not be simply allowed to fade? In that respect, is it not vital that we seek the utmost support from our allies and friendly nations in reinforcing the message that Russia must abide by international rules if it is to receive the assistance and co-operation it hopes for on other issues?

We welcome the news that the Government have received strong support for their stance from European Union partners and close allies. Has the Secretary of State received any indications that that support will result in concrete measures being taken by our allies to reinforce our position, and what measures are the Government seeking from them?

In its approach to international co-operation, should Russia not be mindful of the fact that it has need of the friendship and support of Britain and the EU in its aspirations to join the World Trade Organisation, its pursuit of investment in Russian oil and gas fields and its desire to purchase foreign assets? In the long term, we — like the Government — hope to see Russia maintain its status as a key international partner for the UK and we hope for improved relations, as the Foreign Secretary said, so that we can work together on the pressing issues of nuclear proliferation, middle east peace, Kosovo and Iran. Is it not clear, however, that such improved relations are going to require a more positive and co-operative approach than we have seen from Moscow in recent weeks? However much we may hope for them, an appalling crime of this nature and gravity cannot simply be overlooked.

David Miliband: First of all, let me say that sometimes, across this Dispatch Box, spokesmen for different parties make commitments to work together in the national interest that are taken with a pinch of salt. However, on a previous occasion, the right hon. Gentleman said that he wanted to work with the Government on interests of national interest where there could be a bipartisan approach, and today he has demonstrated that he is a man of his word in that area. His support for the Government’s approach is very significant because it sends the signal that the measures we are announcing today have support across the political spectrum in the United Kingdom. I look forward to the response of the hon. Member for Berwickshire, Roxburgh and Selkirk (Mr. Moore), who speaks for the Liberal Democrats. I hope that we can say at the end of our discussion about the statement that the measures have the support of the United Kingdom, not just the United Kingdom Government.

Let me go through the points raised by the right hon. Member for Richmond, Yorks (Mr. Hague). We perceived it as a positive step that the Russian Government wanted to sign the memorandum of understanding. However, that memorandum is an exchange of information about the extradition practices in different countries, not a legally binding instrument. I am disappointed that it does not transpire that the Russian desire to be party to it is reflected in the case that we are considering.

Secondly, the right hon. Gentleman asked about active assurances that had been sought from the Russian Government, especially in respect of the response from the deputy prosecutor general. He did not ask for more evidence, and I assure the right hon. Gentleman that substantial and sufficient information has been sent to the Russian authorities to make it clear that there is a case to answer. That is the responsibility of the Crown Prosecution Service.

The right hon. Gentleman mentioned trial in a third country, which will doubtless be raised in the next few hours. The bar that the Russians use to justify failure to extradite to this country applies equally to another country. Either there is or there is not a constitutional bar.

The right hon. Gentleman asked about the seniority of the diplomats who are being expelled. We have chosen to expel four particular diplomats in order to send a clear and proportionate signal to the Russian Government about the seriousness of the case. He also asked about visa practice and it may help if I explain the difference between the visa practice and the visa facilitation that I mentioned in the statement. Visa practice refers to officials from the Russian Government and visa facilitation refers to an attempt or desire on our part to speed up visa processes outside diplomatic circles. The latter cannot go ahead in the way in which we had hoped.

I am grateful for the right hon. Gentleman’s support for the work of our international partners. I have obviously discussed the matter with G7 and EU partners, and we will take it further at the General Affairs Council next week.

The right hon. Gentleman rightly concluded that Russia and the United Kingdom have strong shared interests and that it is strongly in Russia’s interest to have a positive and co-operative relationship with the UK. That is our desire. Russia has every right to be a full and respected partner of the international community, but with that right goes responsibilities. Today is about asserting that those responsibilities as well as those rights should be exercised properly.

Mike Gapes (Ilford, South) (Lab/Co-op): May I also support the measured approach of the Foreign Secretary and the shadow Foreign Secretary? Given that the recent events follow harassment of our ambassador in Moscow and difficulties for the British Council in Russia, does the Foreign Secretary believe that there is a wider problem, which relates to not only Mr. Lugovoy but a growing difficulty with Russia accepting that it must abide by international norms of behaviour towards this country and other countries? In that context, I welcome my right hon. Friend’s remarks about European Union solidarity and remind him and the House that other EU countries, especially some of the smaller ones, have also experienced difficulties with Russia in recent weeks.

David Miliband: It is important that, in the discussion on the statement, I stick closely to the case in hand, which is that of Mr. Lugovoy and the integrity of our judicial process. However, my hon. Friend makes a good point about an issue that we could debate at greater length on another occasion: the way in which we, as part of the international community, help achieve a proper relationship between Russia and other countries, which has to be based on mutual respect. We are clear that Russia should have a respected place in the international community but that it must exercise the responsibilities that go with membership of that community. I look forward to discussing that with my hon. Friend and the Foreign Affairs Committee in due course.

Mr. Michael Moore (Berwickshire, Roxburgh and Selkirk) (LD): I also welcome the Foreign Secretary’s statement, but like everybody else I regret the circumstances that require him to make it. The murder of Alexander Litvinenko was a despicable crime, compounded by the perpetrator’s reckless disregard for the safety of countless others in this country and elsewhere. We agree that the lack of co-operation from the Russian authorities has forced the Government to act and we support the Foreign Secretary in all the measures that he has proposed.

May I draw the Foreign Secretary’s thoughts back to one of the points that the Chairman of the Foreign Affairs Committee just made, about the harassment of British diplomats and employees of the British Council? Does he still have concerns about that wider difficult pattern of behaviour by the Russian authorities? On the broader issue of British and European links with Russia, does he agree that, now more than ever, Europe must work through a united approach, developing a constructive relationship where possible, but also seeking to restrain Russia when it proves difficult on issues such as Kosovo?

David Miliband: I am grateful for the hon. Gentleman’s support. It is significant that we should have cross-party consensus on the issue. I am also grateful to him for picking me up on not addressing properly the question that the Chairman of the Foreign Affairs Committee asked about the harassment of diplomats and representatives of the British Council. Any such acts are extremely serious and completely contrary to the way in which civilised behaviour should be taken forward. That is obviously the case for diplomats, but it is also the case for the hard-working staff of the British Council, whether they be British citizens or locally hired citizens.

It may help the House if I report that the overwhelming majority of press and media comment in Russia about the work of the British Council is extremely positive. The scurrilous rumours that are put round about the council are completely without foundation. The operational work of the British Council — its priorities and its way of working — is set independently. It would be reprehensible for there to be any suggestion that its important work should be subject to any harassment or other interference.

Finally, in respect of the European Union, I shall be discussing the issue next week. We look forward to taking the issues under discussion forward with our European partners, including that of the wider bilateral relationship. My hon. Friend the Member for Ilford, South (Mike Gapes) is right that a range of countries want the issue on the agenda of European meetings, and we shall certainly contribute fully to that.

Mr. David Winnick (Walsall, North) (Lab): Is it not apparent that the more the Russians take the attitude that my right hon. Friend has mentioned, the more the suspicion grows that they have something to hide? In view of the circumstances, is it not also clear that if the Government had not taken this action, it would seem that we were not taking the murder of a United Kingdom citizen seriously? In all those circumstances, I congratulate my right hon. Friend on what is being done.

David Miliband: I am grateful to my hon. Friend for his strong support. The heinous crime of murder requires justice, and I believe that the response that we have set out today is the right one. It is a proportionate response; who it is aimed at is clear as are the point it is trying to make and the aims that it is trying to secure. I am grateful for his support.

Mr. Douglas Hogg (Sleaford and North Hykeham) (Con): The Foreign Secretary has told the House that the deputy prosecutor general’s letter says that the Russian constitution currently bars extradition. I am sure that the right hon. Gentleman has taken advice from our embassy in Moscow. Is the deputy prosecutor general correct when he says that the constitution bars extradition? If it does, what is the process of amendment?

David Miliband: We are not entering into a legal argument with the Russian Government about the current status of the Russian constitution; what we are seeking is their co-operation in overcoming this obstacle. As I said in my statement, other countries, including Germany, have recently made amendments to their constitutions precisely to address the issues raised by the European arrest warrant. As I also said in my statement, the Russian desire is for greater interaction with the European Union and the UK. That must be on the basis of responsibilities as well as rights being properly exercised. It is on that basis that we have asked for co-operation from the Russian Government in addressing the issue. It is that co-operation that we have failed to secure.

Mr. Mark Hendrick (Preston) (Lab/Co-op): Given the recent treatment of British gas and oil interests in Russia and the way in which gas and oil have been used for political leverage with some of Russia’s neighbours, and in the light of the Litvinenko case and the points raised by my hon. Friend the Member for Ilford, South (Mike Gapes), is the Foreign Secretary confident that Russia is still a country with which we can do business?

David Miliband: It is important that we continue to do business with Russia, according to clear international rules. I have spoken to the director general of the CBI today, and tomorrow I shall meet representatives of some of the major companies that do business in and with Russia. It is important that that trade should continue, because our economic relations are important. It is also the case, however, that the business that we do and the economic links that we have should be founded on clear rules, which should be respected by all sides.

Mr. Mark Field (Cities of London and Westminster) (Con): I very much agree with the Foreign Secretary’s judgment in making this statement today. There are broader issues involved, however, and I expect that they will be considered in the months and years to come. In particular, there is the question of allowing individuals such as Mr. Litvinenko into the UK and giving him a passport in double quick time. This is a grave concern, not least because of the great danger that was posed to many of my constituents in central London where he resided, as the hon. Member for Berwickshire, Roxburgh and Selkirk (Mr. Moore) pointed out. The Foreign Secretary and I both have forefathers who have come to this country from abroad and decided to make their lives here and abide by the laws. Will he ensure that, when looking at people coming into this country from Russia or elsewhere, we do not allow anyone to come here who will agitate against other sovereign states?

David Miliband: The short answer to the hon. Gentleman’s question is yes. We must ensure that people who come here have an independently assessed legal right to be here, and that they abide by the laws of this country while they are here. When they are British citizens, they will have rights under the 1957 European convention, which will be properly exercised. Those rights are clear, and they are not a licence to call for the overthrow of Governments, as the hon. Gentleman pointed out. Any such suggestions are investigated not by me but by the independent Crown Prosecution Service, and that will be the case for any citizen of this country, whether they are of long standing or have recently arrived.

Chris Bryant (Rhondda) (Lab): I wholeheartedly congratulate the Foreign Secretary on the approach that he has adopted today. A robust attitude is essential. We have only to read the Foreign Office’s own report on human rights abuses in Russia last year to see a catalogue including the suppression of the right of peaceful association and of non-governmental organisations and the systematic use of torture and abuse in the prison system throughout the Russian Federation. Does my right hon. Friend also worry about Russia’s recent decision to suspend its membership of the treaty on European conventional forces? Is not that a dangerous step to take?

David Miliband: My hon. Friend raises an important point. The treaty on conventional forces in Europe is the cornerstone of European security, and the announcement by the Russian President that he would suspend — although not withdraw — Russian engagement with that treaty is very serious. As I said in answer to an earlier question, I am addressing the Lugovoy case today, but there is a common theme here. That theme is about the rights and responsibilities that go with membership of the international community, whether in respect of legal questions or of military questions to do with conventional forces, and it is important that the Government of Russia, and every other Government, proceed on the basis of clear mutual respect of the rights of other countries as well as of their own rights and responsibilities.

Lynne Featherstone (Hornsey and Wood Green) (LD): Mr. Litvinenko was my constituent. When I asked the former Home Secretary to pursue this matter without fear or favour, he said that he would do so. I regard the Secretary of State’s statement today as following up on that promise to a great extent, and I welcome his remarks. I hope that Russia will see the benefit of these relationships. However, there are many questions that I do not have time to put to the Foreign Secretary today, and I wonder whether he would agree to meet me and Mrs. Litvinenko so that we can ask him those questions.

David Miliband: I am keen to respond positively to the hon. Lady’s questions. If they are technical, I will arrange for them to be answered clearly; and if the hon. Lady and Mrs. Litvinenko would like to meet me or my colleague the Minister for Europe, I am sure that we can arrange a meeting with one or other of us.

Andrew Mackinlay (Thurrock) (Lab): May I make it clear that I, too, deprecate the murder and recognise the gravity of the situation caused to Londoners by that murder? The issue before the House today, however, is whether the response is proportionate and will have the desired effect. That is where my mood differs from that of the House; I am not sure that the response will be effective. Presumably, the Secretary of State will make a statement when he reinstates the four diplomats whom he is expelling — because that will happen; it happens by creep. Everyone knows that.

Secondly, I am deeply concerned about the House’s mood, which seems to be anti-Russian, regardless of the fact that we sometimes treat the Russians very arrogantly, and that they have people who they perceive should be facing their courts in London protected by our system. I believe that we should pause and reflect on whether our relations are spiralling down very badly. A few moments ago, my hon. Friend the Member for Rhondda (Chris Bryant) referred to Russia’s stalling on the conventional armed forces in Europe treaty and there is also the attitude to Kosovo. I think that we are on a dangerous course — [Interruption.]

Mr. Speaker: Order. I think that we are on a course of asking too many supplementary questions.

Andrew Mackinlay: It is different, though, to the rest!

David Miliband: No one could accuse my hon. Friend of not being different. Let me say a couple of things to him. We have thought very carefully about this, we have not rushed to judgment and we have considered all aspects of our interests, but I believe that the response that I have announced today is proportionate. Secondly, it is not about being anti-Russian; this is not an anti-Russian statement. The clear desire of the UK Government and people of the UK is to have a close, co-operative and fruitful relationship with the people and Government of Russia, but I am sure that my hon. Friend would agree that that relationship must be based on clear rules. Finally, my hon. Friend talked about how “our system” was “protecting” certain individuals, but we have laws of the land, which are guaranteed by independent authorities. Anyone who flouts those laws of the land goes contrary to those independent authorities and will be taken up on that basis.

Sir Malcolm Rifkind (Kensington and Chelsea) (Con): I congratulate the right hon. Gentleman on his appointment as Foreign Secretary and endorse his proportionate response to the current crisis. The Russian Government have said that their constitution prevents them from extraditing Lugovoy, but they have offered a trial in Russia in a Russian court. The right hon. Gentleman might like to consider calling that bluff, but not in the way that the Russians are proposing. He has said correctly that having a trial in a third country would equally come up against the current Russian constitution, but that problem would not arise if a British court were permitted to hold a trial in Russia under British law. We have the precedent of the Lockerbie case in The Hague, where exactly those principles were applied. If the right hon. Gentleman and the Russian Government were interested in finding a way forward, that option should at least be considered.

David Miliband: I am grateful to the right hon. and learned Gentleman, who speaks with the authority of a former holder of my office, for his kind words on my appointment. I think he will find that the option he proposes — ingenious though it is — is not open to us, as it does not fall within the sort of creative work that we have been seeking with the Government of Russia. He will also recognise that, as I said in my statement, a proposal to conduct a trial in Russia could open our Government to legal challenge from our own citizens. Under whomever’s auspices the trial is carried out, that point carries a large degree of force.

Mr. Denis MacShane (Rotherham) (Lab): The Foreign Secretary’s calm and measured words should not hide the very tough and bold decision that he has taken. This is the first fight back by any European Foreign Minister against Russia’s bullying. When you and I were young men, Mr. Speaker, it was British communists who went to the Kremlin to kneel in front of their master; now it is British capitalists who are already on the airwaves saying, “Don’t cause trouble; don’t cause trouble”. But it is the Russians who are causing the trouble — whether it be on this particular issue or in respect of the British Council, the harassment of our ambassador, Kosovo or trade — and I believe that the whole of Europe will say thank you because at long last a British Foreign Secretary is taking a clear line. Yes, it is a difficult line and, in the light of what my hon. Friend the Member for Thurrock (Andrew Mackinlay) said, a controversial line, but it is better to start as we mean to go on, and this is a very fine start indeed by someone who will prove to be a fine Foreign Secretary.

David Miliband: I am extremely grateful to my right hon. Friend. I look forward to his many contributions to our debates. As always, he speaks with an acute sense of history and an acute sense of the need for all European countries to recognise strong shared interests in this area. It would be wrong to be anything other than firm. No one is seeking to be macho; it is about being firm, clear and proportionate, and that is what we are seeking to do.

Angus Robertson (Moray) (SNP): I should let the Secretary of State know that, in relation to his appeal for a spirit of non-partisanship, the position on extradition is shared by governing parties from Scotland, Wales and Northern Ireland — by the Scottish National party, Plaid Cymru and the Democratic Unionist party. Does he agree that normal countries with normal relations have appropriate extradition proceedings? Although it is not possible to make such arrangements at present, it must be a medium to long-term aim to do so. In relation to the question of European Union co-operation, can he confirm that were Mr. Lugovoy to travel to any European Union country, he would be subject to a European arrest warrant?

David Miliband: I do not want to ruin the hon. Gentleman’s career by saying that he has made a good point, but he has. The basic rules of the game that he describes are in the interests of all countries. Given the way in which the Government of Russia have sought to intensify their relations, not just bilaterally with us but across the whole of the EU, I believe that they recognise that. The hon. Gentleman is correct in respect of the position of Mr. Lugovoy, in that if he leaves Russia he will be subject to arrest.

Mr. Quentin Davies (Grantham and Stamford) (Lab): Diplomacy sometimes requires robustness; it certainly did on this occasion, and there will be widespread public support for the measures announced by the Foreign Secretary. In announcing expulsions to the Russian ambassador, I hope that the Foreign Secretary says that if the Russian Government are minded to retaliate, we shall not be deflected, but we shall continue to see the matter through if necessary. Because the murder in question came after a series of nasty murders in Russia of political dissidents and brave journalists who have criticised the Putin Government, such as Anna Politkovskaya, and because of the difficulties of obtaining rare radioactive isotopes and the skills required to transport them, many people must be worried that Russian state agencies might have played a part in the murder. If any such evidence comes to light — that would be serious, and I am not suggesting that there is necessarily such evidence — does he agree that even more robust measures will be required?

David Miliband: As I have said on two occasions already, I am determined today to stick to the terms of the CPS requirement for extradition. Those apply to Mr. Lugovoy and only to Mr. Lugovoy. Obviously, any other evidence that came to light would have to be considered by the CPS, but that would be a matter for it, not me.

Sir Patrick Cormack (South Staffordshire) (Con): While I recognise and agree with the robust tones of the Foreign Secretary’s statement, I do not want any more than he does to see the outbreak of another cold war. Can he tell the House how many meetings he had with the Russian ambassador here on this subject, and how many conversations he had with his Russian counterpart?

David Miliband: I have spoken twice to my Russian counterpart during my two and a half weeks in office, including earlier today, because I thought it right and courteous to do so before I came to the House. As I said in my statement, the Russian ambassador met the permanent under-secretary at the Foreign Office on 22 May, and has met him again today. The judicial channels have also been extensively used. If, when I get back to the office, there is further information in relation to the hon. Gentleman’s question that I have not given him, I shall write to him with further details.

Mark Pritchard (The Wrekin) (Con): The death of Alexander Litvinenko was tragic and sinister in equal measure, and his killers deserve to be brought to justice, but does the Foreign Secretary believe that anything he has said today will cause the Russians to amend their constitution and extradite those accused of Litvinenko’s murder? If he does not believe there will be any change, why did he make his statement?

David Miliband: Obviously I believe that today’s statement will help to advance the three aims that I set out in it, otherwise I would not have made it. I am sorry that the hon. Gentleman could not follow that clearly.

I think it important not just to send a signal, which we have done, but to take practical, concrete measures, which we have also done. Those measures are designed to make a particular point to particular people, and I believe that they will do so. They will also lead to further international engagement, which we will undertake in a serious way. However, as a number of Members have pointed out today, there is a wider relationship which needs to be founded on a clear basis of mutual respect. That applies in each case, and also in relation to the broader picture. Today’s announcement was designed to advance that relationship, and I believe it is our best hope of doing so.

Mark Durkan (Foyle) (SDLP): I join others in welcoming my right hon. Friend’s statement. We all hope it will have the effects that he has said are intended to flow from it. I welcome the robust terms in which he said that the heinous crime of murder must be pursued, and that that pursuit could not be set aside for any other ulterior political consideration, but how does he hope to respond to the Russian authorities when they allege hypocrisy on the part of the United Kingdom Government, and in the light of the United Kingdom Government’s attitude to the murder of Pat Finucane and others?

David Miliband: Tempting as it is to wander into the terrain offered by the hon. Gentleman, the temptation is not great enough for me to do so. I am sorry that he has not been able to view this case, and the rights and wrongs of it, in and of themselves. He indicated support for the Government’s position in this instance, and I am grateful for that. I believe that we had no option but to do what we have done, and I hope we can proceed on that basis.

Mr. Nigel Evans (Ribble Valley) (Con): Like many other Members here, I sit on the Council of Europe with Russian members of the Duma. They understand the rule of law, and it is therefore disappointing that the Russian Government do not understand the rule of law that the Foreign Secretary has presented to them. I fully support his announcement, although it is sad that it had to be made.

Last week I was telephoned by a Russian journalist about this issue. I said that we were heading towards a crisis over procedures that were not being followed by Russia. He said he believed that there was a tit for tat: that the Russians had called for the extradition of people from this country and we had refused, and that they failed to see the distinction involved in this particular case. Will the Foreign Secretary comment on that?

David Miliband: There is no doubt that there has been a serious attempt to muddy the waters, but I am afraid the parallel that people have sought to draw does not apply. The protection afforded to citizens here under the European convention on human rights becomes relevant because of people’s concerns about the situation in Russia, not because of their concerns about the situation here. This case is also about the situation in Russia, and about the Russian authorities’ determination to co-operate with the United Kingdom Government to bring to book someone who is alleged to have committed a very serious crime.

While I hope the hon. Gentleman will phone his Russian friend back and explain to him that it is in the gift of the Russian authorities to ensure that in all cases there are proper procedures and proper protections, any citizen of this country who is accused of a serious crime in another country can be extradited as long as that does not violate his or her rights, and that is the basis on which we proceed.

Dr. Julian Lewis (New Forest, East) (Con): Has the Foreign Secretary received any expert advice on the likelihood of a private citizen having been able to obtain a lethal quantity of polonium-210 from anything other than a Government-controlled nuclear agency, and has he suggested to the Russian Government that if they go down the old cold war route of tit-for-tat expulsions he has something else up his sleeve? I do not, of course, expect him to specify what.

David Miliband: I hope that the hon. Gentleman will understand my reasons for wishing merely to refer him to the content of my statement. It would not be appropriate to go beyond that. We decided what action to take after having looked at the issues in the round. I hope that he accepts that answer.


(Добавить комментарий)


[info]toshick@lj
2007-07-17 15:43 (ссылка)
Спасибо, очень интересно!

Зрелище вполне идиотское - англичане вынуждены требовать заведомо невозможного, т.к. выдача Лугового была бы уголовным преступлением по нашему УК, и даже поправки в Конституцию ничего бы не изменили, экстрадиция - уголовная процедура, на нее распространяется правило об отсутствии обратной силы.
Удовлетворительного ответа на вопрос "почему не идете в российский суд", насколько я вижу, не дано. А это было бы очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-17 16:06 (ссылка)
Можно предположить, что они всячески стараются избежать полноценного обсуждения российских политических реалий и т.д. - по-моему, это отчетливо видно из ответов Милибанда. А любой разговор о русском суде неизбежно выливается в дискуссию о том, насколько этот суд независим, подвержен ли давлению и т.д. То есть вопрос переходит из плоскости "преследуем подозреваемого в ужасном преступлении" в плоскость "выносим оценку политической системе".

Лично я не вижу, что англичане могут сделать разумного, кроме как опубликовать имеющиеся данные следствия. Причем это можно делать не сразу, а порциями. Все остальное, думаю, лишено смысла - включая высылку дипломатов и прочие скандалезные поступки.

Не знаю, в какой степени их странное поведение связано с малым стажем их нового министра (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Miliband). Он, кстати, до недавнего времени вел свой блог - http://www.davidmiliband.defra.gov.uk (он даже транслируется в ЖЖ - [info]miliband_defra@lj). Видно, что человек зациклен почти исключительно на глобал ворминге, не к ночи будь помянуто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bibliofil@lj
2007-07-17 16:25 (ссылка)
Он был зациклен по должности. На само деле, ДМ - один из самых разумных политиков в ЮК. Отличная подборка о нем в Г-не: http://politics.guardian.co.uk/gordonbrown/story/0,,2113950,00.html

Я не разобрался, какие цели на самом деле преследует правительство Великобритании. Но могу предложить небольшой инсайд из форейн офиса. Требование об экстрадиции было принято на высшем правительственном уровне против мнения форейн офиса. ФО прекрасно понимал, какую реакцию такое требование вызовет в Кремле.

Со своей стороны британцы абсолютно логичны, хотя что называется arrogant. Но чего на самом деле они добиваются непонятно совершенно. Единственно, что приходит в голову, это просто часть силовой борьбы, перетягивания каната. Российскому правительству теперь придется начинать из проигрышной позиции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-17 17:20 (ссылка)
На высшем уровне - то есть на уровне Блэра? Или Браун тоже выбирал эту политику?

чего на самом деле они добиваются непонятно совершенно

Имено что непонятно.

Российскому правительству теперь придется начинать из проигрышной позиции

Почему же? Наоборот, позиция пока более выигрышная, чем была. Если раньше надо было отмазывать Лугового от неприятных обвинений, ведущих бог весть как далеко, то теперь достаточно защищать незыблемость конституции и защиту базовых прав гражданина, а также попрекать англичан именно что аррогантностью и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavagay@lj
2007-07-17 17:34 (ссылка)
=Наоборот, позиция пока более выигрышная, чем была=

А вы с точки зрения пиара посмотрите. Россия теперь может выдвинуть свой балтийский флот в Северное море. Горючие и снабжения для него будут собирать по нитке со всей страны. Матросы будут показательно питаться черной икрой. А если Иванов в интервью каким-нибудь Вестям-недели скажет своим тихим голосом, что нам ничего не стоит стереть эту Англию с лица земли - его рейтинг подскочит до 90 процентов!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2007-07-17 17:37 (ссылка)
Добиваться они могут наказания российских властей. Чтобы впредь неповадно было. Для этого нужно теперь ввести жесткие болезненные и/или унизительные санкции на длительный срок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-17 17:46 (ссылка)
А оно и было, и остается неповадно. Просто, похоже, в какой-то момент кто-то кого-то убедил (мамой клянусь!), что есть такой хитрый хайтековский наноспособ, что следов ни за что не найти. Теперь же, когда оказалось, что следы находятся, естественно, больше уже никто пользоваться полонием не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2007-07-17 17:56 (ссылка)
Полонием, конечно, больше не будут пользоваться. Но могут подыскать какой-нибудь другой хитрый или не очень хитрый способ, имея в виду снова спрятать подозреваемых в России и не выдавать. Тогда достаточно, чтобы заграницей не нашли следов, ведущих непосредственно в российские госструктуры, -- а уж что какие-то русские убивают друг друга, так это не великая новость и вроде как не прямая вина российских властей. Чтобы такая ситуация не воспроизводилась, имеет смысл наказывать соответствующее иностранное правительство в случаях, когда есть основания предполагать его причастность. Мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-17 18:05 (ссылка)
Если наказывать только по ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ, то ты сразу сдаешься на милость гипотезе о том, что Литвиненко убили враги России, чтобы очернить ее имидж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2007-07-17 18:16 (ссылка)
Такая проблема есть, но российские власти могут сколько их душе угодно об этом говорить, а англичане могут иметь свои основания и предпочитать по каким-либо причинам воздерживаться от их публикации. Хотя опубликовать данные следствия, а потом уже ввести санкции было бы лучше, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bibliofil@lj
2007-07-18 02:47 (ссылка)
Опять же по внутренней информации из ФО, большая часть доказательной базы получена из источников и способами, которые правительство Великобритании не хотело бы раскрывать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-18 09:35 (ссылка)
Но ведь в случае суда в Лондоне адвокаты Лугового все равно потребовали бы сведений об этих источниках и постарались бы использовать их возможную сомнительность на полную катушку. Без "чистых" доказательств, предъявимых в судах, требовать экстрадиции бессмысленно. Более того, даже если бы Россия вдруг поменяла конституцию и согласилась на выдачу, дело о выдаче попало бы в русский суд и получилась бы ситуация, симметричная суду по делу о выдаче Закаева в Англии - пришлось бы предъявлять доказательства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2007-07-18 09:46 (ссылка)
Так одно дело доказательства против Лугового, а другое дело доказательства против российских властей. Вот заполучив Лугового в Англию, уже можно было бы попытаться извлечь из него сведения о подельниках и заказчиках в обмен на смягчение наказания. Или, по крайней мере, его тюремный срок послужил бы уроком потенциальным будущим убийцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyperkvaksha@lj
2007-07-18 21:50 (ссылка)
Потенциального будущего убийцу с дитятей, как выяснилось, они совсем недавно просто депортировали. Какие уж тут уроки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2007-07-19 09:06 (ссылка)
Это непонятная история, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-19 12:13 (ссылка)
А что непонятного? Убийства не было, покушения на убийство не было (Березовский ведь в отъезде был), то есть преступления, по сути, никакого нет. Было, возможно, намерение совершить преступление, но какова доказательная база? Достаточна ли она для суда? При этом на суде может вскрыться система осведомления, позволившая отследить подготовку к покушению. Вполне вероятно, что в этой ситуации суд только повредил бы англичанам, позволив при этом задержанному триумфально выйти оправданным. А вот депортация иностранных туристов никакому обжалованию и обсуждению не подлежит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2007-07-18 11:04 (ссылка)
представляю себе зрелище - закрытый процесс по данному делу !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bibliofil@lj
2007-07-18 02:52 (ссылка)
-Почему же? Наоборот, позиция пока более выигрышная, чем была.-

Внутри России и в собственных глазах может быть, но на экспортном рынке - однозначно проигрышная. Любая дискуссия с США, Великобританией и мб ЕС (обратите внимание как ДМ все время упоминает ЕС) будут начинаться с упоминания о том, что РФ скрывает подозреваемых в убийстве.

Де-факто это ослабляет переговорную позицию РФ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2007-07-18 05:36 (ссылка)
а в чем тут проблема? Израиль скрывает обвиняемых в убийстве пачками и что, это их главная проблема на переговорах? А когда Британия не выдавала французам осужденных заочно за теракты в метро, это как-то мешало переговорам по другим темам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bibliofil@lj
2007-07-18 06:15 (ссылка)
Израиль ни о чем не просит. Ему так дают.

России же всегда чего-то надо. То облегченного визового режима для чиновников, то газовых сетей, то ВТО. Чтоб РЛо в ЦЕ не было тоже требуем.

Израиль и Франция - не противопоставляют себя "западному миру", мы противопоставляем и отношения с другими странами у нас любят рассматривать в совокупности.

Но это просто мои соображения не больше, я не понимаю, чего на самом деле добивается Браун и К.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2007-07-18 08:21 (ссылка)
Израиль скрывает обвиняемых в убийстве пачками и что, это их главная проблема на переговорах?
Вот прямо так и пачками?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2007-07-17 16:26 (ссылка)
страшнее ворминга зверя нет 8-)

так они же уже основную канву опубликовали, даже в данном обсуждении сведений достаточно ! что там еще публиковать - альфа-спектрограммы кружки ?

Мне кажется, все наоборот - в российском суде гарантированно топится политическая канва. Луговой получает срок, и тихо выходит с другой стороны тюрьмы. В камере остается труп, или муляж, или андроид.
Англичане преследуют политические цели, они хотят именно вытянуть Лугового к себе и расколоть. Их можно понять, удар нанесен и по спокойствию британского общества, и по надежности "тихой гавани". Однако эти же соображения экстрадицию полностью исключают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-17 17:31 (ссылка)
так они же уже основную канву опубликовали

Нет, не опубликовали почти ничего. Были только утечки, причем трудно отделить организованные утечки от липовых сенсационных спекуляций. Например, недавние рассказы какого-то официанта, который якобы почти что видел, как Луговой сыпал полоний в чашку, очевидным образом не стыкуются с утверждением о том, что был найден сильно фонящий чайник, из которого, видимо, и налили отраву.

Более того, складывается ощущение, что у англичан имеются какие-то результаты, позволяющие определить происхождение полония. Это видно, например, по тому, как английский следователь обрывал Березовского во время допроса, когда тот заговаривал на эту тему. Точнее, или результаты имеются, или это сознательный блеф, своего рода следственное действие.

в российском суде гарантированно топится политическая канва

Не думаю. Чтобы Луговой получил срок, необходимы какие-то доказательства его вины. Если такие доказательства есть, то сразу же возникают вопросы типа "откуда взял полоний", "с кем был связан", "почему вдруг решил убить" и т.д. Конечно, Луговой может молчать, как рыба об лед, но тогда предполагается, что следствие перелопачивает его бумаги, телефонные переговоры, передвижения, допрашивает всех его знакомых и сослуживцев (в том числе бывших) и т.д., и т.п. Если это не делается, то вывод о политической канве только укрепляется. Более того, если английское обвинение начинает требовать (напрямую в суде или через русскую прокуратуру) вызвать свидетелями тех и этих, выяснить то и это, а суд раз за разом отводит все эти требования (ну, или русская прокуратура не соглашается их предъявлять), то, опять же, политическая канва тут как тут.

Так что простого выхода нет и здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terribleboss@lj
2007-07-17 17:58 (ссылка)
" ... складывается ощущение, что у англичан имеются какие-то результаты, позволяющие определить происхождение полония ..." - если так, тогда объяснима их позиция. Довести ситуацию с отказом в выдаче до высшей точки - и выложить каре. Была у меня мысль такая, только я думал, что у них может иметься что-либо , что в процессуальном смысле железно признается доказательством, которое укажет на ....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2007-07-17 18:31 (ссылка)
Не знаю, мне кажется убедительной сюжетная линия с фонящей чашкой (см. выше в тексте), самолетами и билетом в кармане.

Насколько я понимаю, определить происхождение растворимой соли полония по результатам анализа практически невозможно. А учитывая масштабы российских поставок на мировой рынок ...

В суде Луговому достаточно легко разыграть дурочку и уйти в несознанку. На этом фоне следствие может копать что угодно и сколько угодно, допрашивать хоть президента-путина, толку не будет. Доказательства останутся, на них можно будет признать виновным (если еще присяжные не признают невиновным как Ульмана !!!). В итоге цель будет достигнута - Луговой формально осужден, политические аспекты утоплены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quick_justice@lj
2007-07-18 21:51 (ссылка)
вполне возможно, что как раз наоборот. полоний мало кто производит, абсолютно чистых веществ не бывает, а спектрография делает огромные успехи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-19 04:44 (ссылка)
Да, его настолько мало кто производит, что он наверняка российский. Рынок-то весь наш. В результате это как раз ничего не доказывает, как обнаружение чешской взрывчатки не доказывает, что взрывали чехи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2007-07-20 16:13 (ссылка)
> страшнее ворминга зверя нет :-)

Ну это когда как, иногда страшнее coldинга зверя нет, уже 4 раза туда-сюда менялось:
http://businessandmedia.org/specialreports/2006/fireandice/fireandice.asp

(Ответить) (Уровень выше)

Интересно как казус.
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 16:39 (ссылка)
А если после изменения Конституции будет другой запрос в отношении того же лица? И потом: обратная сила - если ухудшает положение. Как тогда квалифицировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно как казус.
[info]toshick@lj
2007-07-17 16:41 (ссылка)
это не имеет значения. Применимое право определяется временем совершения деяния, а не срабатывания судебной машины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А где ухудшение?
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 16:44 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А где ухудшение?
[info]toshick@lj
2007-07-17 16:49 (ссылка)
а возможность выдачи это что ?
если бы выдача не была для пациента ухудшением его положения, он бы против нее не возражал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Возможно, Вы правы.
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 16:53 (ссылка)
Хотя мне кажется, что право не определяет вопрос ухудшения, основываясь только на мнении пациента. В противном случае это означает, что пациента обязаны были бы выдать по его требованию в этом случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2007-07-17 17:06 (ссылка)
Наличие конституционного запрета на выдачу преступников означает, что Россия, на конституционном уровне, декларирует иностранные стандарты правосудия не достаточно высокими для того чтобы подвергать им своих граждан. Проще говоря - Москва брезгует британским судом, считает его хуже российского.

Англичанам ничего не остается, как распространить это отношение и на другие инстранные институты и ограничить доступ Москвы не только к британским судам, но и к другим аспектам британского общества. В частности к вьездным визам. Брезгливым россиянам, по идее, это должно пойти только на пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-17 17:17 (ссылка)
Во-первых, не только Россия, еще и Израиль и США, например, своих граждан не выдают.
Во-вторых, кроме британского суда существует еще и, например, иранский.
Как Вы считаете, его стандарты достаточно высоки, чтобы подвергать им российских граждан? Может быть, не надо трескучих слов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2007-07-17 17:31 (ссылка)
Вы уверены в том, что США своих граждан не выдают ? Может пойдете перепроверить, прежде чем бросаться, как эту у вас называется, трескучими фразами ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-17 17:57 (ссылка)
Мне неизвестны такие примеры. Вы можете их привести ?
Больше того, я уверен, что, учитывая структуру американского права, экстрадиция американских граждан в принципе может быть возможна только туда, где есть полноценный суд присяжных.
Единый европейский ордер на арест США не признают, и сделали все, чтобы вывести своих граждан из-под компетенции Международного Уголовного Суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2007-07-17 18:07 (ссылка)
Как вам уже заметили - вы неправы. Между цивилизованными странами сушествуют конвенции и договора по взаимной выдаче преступников. США имеет такие отношения со странами в этом списке :

http://www.uncjin.org/Laws/extradit/usa.pdf

Россия, в отличие от других стран-членов Европейской конвенции по экстрадиции 1996 года, даже подписав и ратифицировав эту конвенцию, обьявила что не собирается выдавать своих преступников никому. Аспекты не-цивилизованного поведения России были много раз оффициально зафиксированы, например здесь :

http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta02/ERES1277.htm

Таким образом, Москва, во-первых, показала что ей плевать на другие страны и их юридические системы, а во-вторых, сама себя лишила оснований требовать выдачи людей из других стран в Россию. Только и всего.

Вы можете пояснить, почему Москва не признает свои обязательства согласно Европейской конвенции по экстрадиции 1996 года ?

А заявления вроде "Единый европейский ордер на арест США не признают, и сделали все, чтобы вывести своих граждан из-под компетенции Международного Уголовного Суда" - опять же, ерунда в стиле пропаганды 1 канала. Ознакомтесь с фактами в оригинале, а потом бросайтесь трескучими фразами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да можете Вы спокойно объяснить
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 18:11 (ссылка)
Вы говорите о преступниках или о гражданах?

(Ответить) (Уровень выше)

И еще
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 18:21 (ссылка)
Пункт 4 Статьи 15 относит общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры РФ к ее правовой системе в качестве части. Это правда. Но устанавливается, что правила международного договра применяются, если ЗАКОНОМ РФ установлены иные правила. Законом, но не Конституцией. Это - вопрос права, а не политической или идеологической целесообразности. Конституция установила ПРАВО ГРАЖДАНИНА НЕ БЫТЬ ВЫДАНЫМ ИНОСТРАННОМУ ГОСУДАРСТВУ. Помнится, Конституция РФ принята народом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно то что я и говорю
[info]graycat63@lj
2007-07-17 18:31 (ссылка)
Я ничего не упоминал про политику или идеологию. А сказал:

Россия, на конституционном уровне, декларирует иностранные стандарты правосудия не достаточно высокими для того чтобы подвергать им своих граждан. Если вам угодно - народ брезгует британским судом, считает его хуже российского.

Россию не устраивает качество евро-американских судов, и она настаивает на "особом" к себе отношении - Британия, в данном случае, как раз идет навстречу и предоставляет Москве особое отношение в вопросе виз и других процедур.

Разве не этого желает российский народ ?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да нет же. Не считает РФ на конституционном уровне...
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 19:02 (ссылка)
что иностранные стандарты правосудия не высокие. Это - в чистом виде вопрос прав и свобод граждан, которые САМОСТОЯТЕЛЬНО установили их в своей Конституции. Ну, "Мы, народ Соединеных Штатов..." или "Мы, многонациональный народ РФ ..." Вот установил американский народ, что его право вооружаться не подлежит ограничению, так что ж теперь, я должен, приезжая в США, считать, что они всех боятся и друг друга? Их страна, их суверенитет, их права и свободы.
Не брезгует народ британским судом. Вот арбитраж - ради Бога. Запишут наши граждане, что будут бодаться в Стокгольме - и ради Бога, в Стокгольм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не хотите РФ - пусть будет народ
[info]graycat63@lj
2007-07-17 19:15 (ссылка)
И я вовсе не оспариваю этого народа прав. В данном случае речь идет о праве, в котором обозначены две стороны - РФ и остальной мир. Народ декларирует свое "право" не быть выданным в остальной мир, если кто-то извне этого законно потребует/попросит.

Таким образом, народ РФ выражает волю неуважать запросы и процедуры остального мира, и закрепляет эту волю плевать на остальной мир конституционно. И это его, народа РФ, право - хозяин барин. Остальной мир, со своей стороны, тоже имеет право плевать на тех, кто обращается за визами.

Не пойму, что вам не нравится ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да нет. Мне все нравится.
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 19:32 (ссылка)
Но вот опять: "плевать на мир". Это - не нравится. Вы же сами пишете " ...если кто-то извне этого законно потребует/попросит." ЗАКОННО. Ну, что еще тут объяснять. А насчет виз - не понял. Лугового что, десять лет назад не выдали? Что-то я 10 последних лет не заметил подвижек с визами. Естественно. когда речь идет о крупном мафиози, таком, как Тарпищев - все резоны США быть ПРЕДЕЛЬНО БДИТЕЛЬНЫМИ. И давать визу только после обрпщения в Международную федерацию с просьбой перенести матч в нейтральную страну.
Кстати, я правильно понял, что "потребует/попросит" со стороны РФ к Великобритании по выдаче - всегда незаконны?
И еще. О народе и о визах. В РФ выдано 6 миллионов загранпаспортов. на 145 миллионов граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, уж вы обьясните, если не трудно
[info]graycat63@lj
2007-07-17 22:18 (ссылка)
...если кто-то извне этого законно потребует/попросит." ЗАКОННО.

Где в вашей конституции сказано про ЗАКОННОСТЬ ?

Насколько я успел заметить, там сказано - хрен вам, и плевать нам на законно-незаконно. Потому что вы, в своей Великой России плевали на всех, и законы какие-то вам - не указ. Вы по понятиям, все больше. мастаки.

>> Естественно. когда речь идет о крупном мафиози, таком, как Тарпищев

Вы в курсе всех дел господина Тарпищева ?

>> Кстати, я правильно понял, что "потребует/попросит" со стороны РФ к Великобритании по выдаче - всегда незаконны?

Нет, неправильно.

>> В РФ выдано 6 миллионов загранпаспортов. на 145 миллионов граждан.

Это я буду цитировать. По моим данным, ваши власти выдали около 8 миллионов паспортов. Так или иначе, эта цифра характеризует действительный уровень вашего благосостояния, и его распределения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, уж вы обьясните, если не трудно
[info]kouzdra@lj
2007-07-18 15:11 (ссылка)
Это еще характеризует действительный уровень потребности ездить за границу. Ну вот у меня уже года два как паспорт протух - и пока вроде не требуется ("по туристической линии" я за границу не езжу принципиально, впрочем, как и по РФ, да и в командировки не любитель)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не хотите РФ - пусть будет народ
[info]toshick@lj
2007-07-18 03:56 (ссылка)
Вообще-то идея, что собственного гражданина можно кому-то выдать, до 90х годов представлялась дикостью вообще всем. Это, так сказать, глобализация, причем с престранными последствиями, типа попытки долбанутых бельгийцев засудить Шарона. Совершенно неясно, насколько этим тенденциям надо следовать. При этом единственное осмысленное продвижение на сегодня - попытка европейцев ввести единые стандарты для правосудия и судебного делопроизводства, включая единый ордер. Однако эта система действует только внутри ЕС, поэтому претензии к России, что она не признает данные ордера, примерно настолько же осмысленна, как претензия к тому, что свидетели не присягают на Библии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хотите РФ - пусть будет народ
[info]graycat63@lj
2007-07-18 09:48 (ссылка)
Проблема в том, что вы выдаете собственные суждения за общепринятое мнение, и собственные заблуждения - за факты.

По поводу фактов и их фальсификации -

- Сначала вы без тени сомнения утверждали что в США нет процедуры выдачи граждан-преступников - оказалось с точностью до наоборот.
- Ничуть не смутившись своей явной ошибкой, вы делаете новое утверждение - даже если процедура есть - ее никогда не применяли. Вам привели примеры экстрадиций граждан.
- Опять же вы не признаете ошибки и пускаетесь в оговорки.
- По поводу случая с агентами ЦРУ в Италии - вы утверждаете что имел место формальный запрос на экстрадицию, который формально отвергли - подтверждений утверждения привести не можете (я тоже искал и не нашел сведений о самом запросе, только о возможности запроса).

Таким образом, практически все ваши утверждения оказались ложными - я бы задумался, на вашем месте, над качеством "фактического" материала, которым вы оперируете. Умозаключения, построеные на такой комбинации фальшивых предпосылок, врядли имеют шанс на то чтобы быть верными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хотите РФ - пусть будет народ
[info]toshick@lj
2007-07-18 10:08 (ссылка)
Следует отметить, что от Вашей благодушной позиции типа "есть ордер Истинного Правосудия - сразу выдаем" тоже ничего не осталось.
Во всех выдающих странах (похоже, что кроме выдач внутри ЕС, но там и стран-то отдельных уже почти нет) обнаружилась судебная процедура, включающая в себя полноценное доказывание вины. Собственно, наша прокуратура не может добыть Березовского исключительно потому, что к доказыванию неспособна.
Ситуацию в США Вы не смогли проиллюстрировать и объяснить, и даже я ее пока до конца не понимаю, нужны пояснения Дьяка.
Более того, все приведенные примеры, кроме корейского, экстраординарны, связаны с преступлениями до получения гражданства и с терроризмом. В случае Италии имело место официальное заявление госдепартамента, этого достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хотите РФ - пусть будет народ
[info]graycat63@lj
2007-07-18 10:13 (ссылка)
Проблема в том, что у меня нет и никогда не было "позиции типа "есть ордер Истинного Правосудия - сразу выдаем"" - вы плетете сказки находу.

Так как, кроме сказок, от вас ничего не слышно - мой интерес к дальнейшему обмену истощился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хотите РФ - пусть будет народ
[info]toshick@lj
2007-07-18 10:21 (ссылка)
да ?
перечитайте, что Вы понаписали, какой морали понавылили !
http://bbb.livejournal.com/1805568.html?thread=9785088#t9785088

Еще раз - всего 20 лет назад невыдача своих граждан была практически 100% нормой, и совершенно не факт, что имеющиеся сдвиги хороши.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2007-07-17 18:47 (ссылка)
Приходится признать, что примеров реальной выдачи США своих граждан привести не может никто. Причина проста: таких примеров нет и реально они невозможны именно потому, что американцам "плевать" на чужие правовые системы (кстати, осуждать их за это нельзя). Решение об экстрадиции просто никогда не может быть принято. Я готов предположить возможность экстрадиции из US в UK, и это максимум.

Да, я могу прояснить. По Европейской Конвенции Россия не обязана выдавать своих граждан, это прямо оговорено 6й статьей. Вот если бы требование касалось граждан Белоруссии - тогда без вариантов. Соответственно, никаких нарушаемых обязательств не существует в природе. Конвенция вообще-то имела первоначальной целью, чтобы преступники не могли скрыться в других странах, и этой цели она соответствует, и Россия ее выполняет. По мнению нашей генпрокуратуры, в отличие от Великобритании, кстати. Мнение прокуратуры, не способной обосновать не один запрос, ничего впрочем не стоит.

Кстати, на бредовые произведения Парламентской Ассамблеи лучше ссылок тоже не приводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2007-07-17 19:02 (ссылка)
>> Причина проста: таких примеров нет и реально они невозможны именно потому, что американцам "плевать" на чужие правовые системы

Вам бы следовало привести примеры легальных запросов на экстрадицию граждан США в страны с которым у США есть договор об экстрадиции, которые не были удоволетворены - у вас есть такие примеры ? Постарайтесь найти. В противном случае, ваше "именно потому" - ерунда, так как экстрадировать некого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-17 19:11 (ссылка)
Да не вопрос.
Италия, с которой у США есть соглашение, попыталась потребовать экстрадиции 26 участников похищения Абу Омара (дела, замечу, весьма благородного). И вполне справедливо получила фигу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2007-07-17 19:16 (ссылка)
Покажите запрос об экстрадиции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 01:21 (ссылка)
Я не сторож миланской прокуратуре. А заявление Госдепа найти легко.

(Ответить) (Уровень выше)

Да уж.
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 19:19 (ссылка)
Помнится, по вопросу Международного трибунала США насмерть встали за иммунитет для своих граждан. Аргумент? А простой - граждане США могут стать жертвой политических интриг. Вы употребляли слово "брезговать"? Ну, так США побрезговали всей Европой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да уж.
[info]graycat63@lj
2007-07-17 22:23 (ссылка)
Приведите подтверждение этой байки на языке оригинала

(Ответить) (Уровень выше)

Конечно, без вариантов.
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 19:09 (ссылка)
Ибо Белоруссия соотвествует Ст. 63 Конституции. И британцы прекрасно знают, что никаких международных обязательств РФ не нарушает. Потому и аппелируют к моральным ценностям, идеологии, и т.п. Там один парламентарии даже британких коммунистов вспомнил, как они ездили в Кремль преклонять колени перед хозяином.
А если бы кто-то с бодуна и подписал не то, так на Ст.15 все бы и закончилось.

(Ответить) (Уровень выше)

пПример реальной выдачи США своего гражданина
[info]dyak@lj
2007-07-17 20:42 (ссылка)
http://seoul.usembassy.gov/december_24_2002.html

On Friday, December 20, the first U.S. citizen to be extradited from the United States to South Korea under a 1999 agreement between the two countries arrived in Korea to face charges in a Korean court. Kenzi Noris Elizabeth Snider, 21, is accused of the murder of American student Jamie Lynn Penich in an Itaewon motel room on March 18, 2001. Ms. Snider is currently being questioned at the Yongsan Police Station and will remain in the custody of Korean authorities until the completion of judicial procedures. A date has not yet been set for the trial.

The investigation into this case and the arrest and extradition of Ms. Snider was the result of extensive cooperation and coordination between U.S. and Korean law enforcement agencies.

The United States and South Korea signed an extradition treaty on June 9, 1998. It went into effect on December 20, 1999.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пПример реальной выдачи США своего гражданина
[info]toshick@lj
2007-07-18 01:11 (ссылка)
Очень странное дело. Она просидела в Корее 4 года, при том, что там есть и смертная казнь, и теперь судится с ФБР. При этом имело место убийство американского гражданина, что должно было послужить причиной преследования в США, но не послужило. Я ничего не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2007-07-18 04:40 (ссылка)
Да, дело подлинно загадочное.
С одной стороны, родители убитой чересчур ръяно добивались смертной казни (признавшейся!) обвиняемой: http://www.thepittsburghchannel.com/news/1284412/detail.html.
С другой - сеульский суд оправдал обвиняемую, несмотря на признание: http://www.post-gazette.com/pg/03171/194416.stm.
Чудесатое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2007-07-17 20:54 (ссылка)
Еще один пример -- в Таиланд.
http://www.voducvan.net/Bio/bio.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 01:13 (ссылка)
В данном случае позиция более-менее ясна - "терроризм" + новый гражданин из вьетов. Фактически он был лишен гражданства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2007-07-17 22:21 (ссылка)
Примеры приведены информированными коллегами. Ваше пафосное заявление :

>> реально они невозможны именно потому, что американцам "плевать" на чужие правовые системы

Оказалось ложью. Остается узнать - хватит ли у вас сил и честности сие признать и извиниться ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-17 22:49 (ссылка)
Я бы попросил не завышать градус обсуждения без особой нужды. Например, слов "ложь" здесь явно лишнее, и требовать извинений тоже не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2007-07-18 01:20 (ссылка)
Приведены два артефакта судебной системы: один крайне странный: преследования на территории США нет, отсидела всего 4 года (!), другой "террористический". В обоих случаях вина была сочтена доказанной судом, но почему-то не жюри.

Извиняться, простите, перед кем? Перед сетевым персонажем с идеей фикс?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2007-07-18 04:31 (ссылка)
Двух в Мексику в 1978:

http://www.latinamericanstudies.org/belligerence/jimenez-freed.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2007-07-18 04:41 (ссылка)
Mahmoud El-Abed Ahmad, тоже гражданин США, в Израиль в начале 1990х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 05:37 (ссылка)
Похоже, у всех этих дел есть общее - это недавно натурализовавшиеся граждане, совершившие преступления до получения гражданства. Причем все случаи связаны с терроризмом. Выбивается только дело Kenzi Noris Elizabeth Snider, престранное.

Я вот чего не понимаю - у американского гражданина ведь есть право на суд присяжных, habeas corpus. Как это право обходится в случае ареста при экстрадиции? Они не требуют суда в США, потому что там предусмотрена более жесткая санкция, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-07-18 11:00 (ссылка)
Экстрадированный в Таиланд получил гражданство в 1991м, а обвиняется в преступлении, совершенном в 2001.
http://69.94.104.186/article.php?IssueNum=49&id=897

Экстрадированный в Израиль тоже получил гражданство до преступления, в котором он обвиняется.
http://www.uniset.ca/other/cs4/726FSupp389.html

Право на суд присяжных применимо только к судам, проводимым федеральным и штатными правительствами.

Решения федеральных апелляционных судов, отказывающие в habeas corpus в этих случаях:
В Таиланд: caselaw.findlaw.com/data2/circs/9th/0456689P.pdf
В Израиль: http://www.uniset.ca/other/cs5/910F2d1063.html
В Мексику (не нашел в выложенном виде, поэтому только название):
Escobedo v. United States, 623 F.2d 1098 (5th Cir. 1980)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 11:41 (ссылка)
Очень интересные решения и аргументация.

Ужас, на самом деле - суд из соображений удобства отказывает в базовом праве. Я был лучшего мнения об американской судебной системе :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-07-18 11:58 (ссылка)
Осторожно поинтересуюсь: в каком "базовом праве"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 14:14 (ссылка)
ну хорошо, хорошо, habeas corpus - не "базовое" право ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-07-18 14:34 (ссылка)
Да я не об этом. :)

Дело в том, что право на хабеас корпус состоит лишь в праве на слушание перед судьей на эту тему, которое все эти персоны получили (и апелляцию тоже получили).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 15:16 (ссылка)
Судьей ?
А разве не жюри присяжных ?

решения свидетельствуют именно об этом - они требуют habeas, им в нем отказано в явном виде. А Вы говорите - получили ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-07-18 15:50 (ссылка)
Суть права на хабеас в его СШАйском понимании -- если представитель исполнительной власти удерживает (в довольно широком смысле понимая слово "удерживает") некту, этот некто может потребовать, чтоб удерживающий объяснил судье на каких законных основаниях этот представитель исполнительной власти удерживает этого некту (ну а если не может объяснить, чтоб освободил).

Это право на проверку перед судьей законности задержания исполнительной властью, не право на автоматическое выпускание, а право на слушание перед судьей и право на выпускание, если судья обнаружит незаконность задержания.

Во всех этих случаях слушание было и судьи признали законность; право на хабеас было соблюдено.

Слушания хабеаса всегда производятся судьей, никогда не jury. 6я поправка не применима, так как это не уголовное дело -- это гражданский иск удерживаемого против удерживающего. 7я поправка не применима видимо потому что судят не на деньги (возможно есть еще причины).

PS Я кстати таки считаю хабеас одним из базовых прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sheb@lj
2007-07-18 21:08 (ссылка)
+1. в широком смысле это просто право на судебный контроль над законностью заключения под стражу, к суду присяжных это вообще отношения не имеет. возможно, в англии это специальное jury, не помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2007-07-19 02:30 (ссылка)
В исходном варианте это именно присяжные.
Если Вы считаете, что данное право было соблюдено, то чего же они просили и в чем им было отказано ?

Вывод экстрадиции из сферы уголовного преследования, при том, что в этом случае обязательно доказывается виновность, это совсем уж чудовищная фикция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-07-19 11:02 (ссылка)
А откуда информация, что решения в слушаниях habeas corpus "в исходном варианте" (в средневековой Англии, насколько я понял) выносились "именно присяжными" (или с их участием)?

В данных СШАйских случаях задержанные просили признать их удержание незаконным, а суды отказались признать их удержание незаконным.

При экстрадиции никогда не доказывается виновность: ее либо предстоит установить (тогда речь идет только о достаточности оснований для возбуждения дела или проведения суда) либо она уже установлена (если экстрадируемый был ранее признан виновным заграницей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-19 11:51 (ссылка)
да, действительно, присяжные не требовались -
http://www.constitution.org/eng/habcorpa.htm

тем не менее, в Вашем примере апелляционная инстанция ссылается именно на то, что в виновности можно быть уверенным, т.е. она фактически доказана:
Seven pages of Ahmad’s brief are devoted to the argument that the evidence submitted in support of extradition failed to establish probable cause to believe that appellant committed the offense with which he was charged. This extensive discussion demonstrates either a misunderstanding or a misapplication of the law. Judge Korman’s function was to determine whether there was competent evidence to justify certifying Ahmad for extradition, not to predict that an Israeli court would convict him. See Collins v. Loisel, 259 U.S. 309, 316, 42 S.Ct. 469, 472, 66 L.Ed. 956 (1922). If the evidence would support a reasonable belief that Ahmad was guilty of the crime charged, it sufficed. Fernandez v. Phillips, supra, 268 U.S. at 312, 45 S.Ct. at 542. Judge Weinstein correctly held that there was no ground to reverse Judge Korman’s finding of probable cause. 726 F.Supp. at 399-401.

Если речь о reasonable belief, то его можно оспаривать. В случае данного палестинца это явно не представлялось возможным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-07-19 19:03 (ссылка)
Чтоб разобраться в этом абзаце, надо заметить, что дело тут в двух разных стандартах: probable cause to belief, что некто виновен, (требующий больше аргументов) и reasonable belief, что некто виновен, (требующий меньше аргументов).

Вообще слово reasonable в СШАйской практике в подобных контекстах означает приблизительно "психически нормальный непредвзятый человек может представить, что такое может произойти" или "психически нормальный непредвзятый человек на самом деле так подумать вообще говоря может". Как–то так, очень низкий стандарт.

Для выдачи достаточно (помимо желания исполнительной власти, конечно) признания судьи что условия соглашения об экстрадиции соблюдены и что у исполнительной власти есть reasonable основания для мнения, что Ахмад виновен.

Ахмад оспаривал это все перед судьей Корманом (на экстрадицинном слушании), но убедить Кормана Ахмад не смог. То есть, у Ахмада эта возможность была и он ей воспользовался.

Корман признал наличие probable cause для мнения, что Ахмад виновен. Даже больше, чем нужно было исполнительной власти по закону.

Потом Ахмад оспаривал законность удержания перед судьей Вайнштейном (на хабеас слушании), но убедить Вайнштейна Ахмад не смог.

В апелляционном суде (апеллируя решение Вайнштейна) Ахмад привел аргументов на семь страниц, что на probable cause доказательства, предъявленные Корману, не тянут.

Апелляционный суд сказал, что исполнительная власть и не должна была для экстрадиции доказывать Корману probable cause для мнения, что Ахмад виновен.

Исполнительной власти достаточно было предъявить Корману достаточно доказательств для reasonable мнения, что Корман виновен.

А на reasonable мнение показано было достаточно, раз Корман признал даже большее, чем reasonable мнение, не будучи доказуемым идиотом или доказуемо предвзятым. Поэтому апелляционный суд согласился с апеллируемым решением Вайнштейна, что решение Кормана –– ОК и что Ахмада удерживают законно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-20 13:08 (ссылка)
Я понимаю разницу между этими стандартами ;-)
Кстати, в нашем праве она тоже существует - при обосновании предварительного ареста, с участием адвоката рассматривается именно reasonable belief что есть основания подозревать некту, и такие же основания полагать, что он скроется от суда.

Тем не менее, и в рамках этой процедуры можно оспорить виновность, о чем говорит множество случаев невыдач (кстати, зачастую необоснованных).

Если же Вы считаете этот стандарт очень низким, то тем более удивительной является легкость (с Вашей точки зрения) выдачи американских граждан судам других стран. Я могу сейчас ее объяснить только приводившимися выше соображениями о терроризме и преступлениях до получения гражданства. Но вот корейский случай ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2007-07-20 16:15 (ссылка)
Так и Ахмад мог оспаривать виновность: перед судьей Корманом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2007-07-18 11:13 (ссылка)
Решениe федерального апелляционного суда, отказывающее в habeas corpus в случае выдачи в Мексику:

http://www.uniset.ca/other/cs4/623F2d1098.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-07-17 17:40 (ссылка)
Штаты - выдают:

If the applicable treaty or convention does not obligate the United States to extradite its citizens to a foreign country, the Secretary of State may, nevertheless, order the surrender to that country of a United States citizen whose extradition has been requested by that country if the other requirements of that treaty or convention are met.

http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode18/usc_sec_18_00003196----000-.html

Про экстрадицию - интересно почитать http://en.wikipedia.org/wiki/Extradition

Например, не выдают своих граждан, согласно википедии, вроде бы Франция, Германия, Австрия, Китай, Япония (хотя Милибанд сказал в парламенте, что Германия, дескать, поменяла свою конституцию и теперь, надо понимать, выдает).

Интересно, кстати, про Поланского:

From there, as a French citizen, he cannot be extradited to the United States. The French government has pointed out that Polanski could be prosecuted in France if the U.S. authorities so requested. U.S. authorities declined that possibility

И вообще там видно, что споры и конфликты вокруг экстрадиции - дело достаточно частое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-17 18:02 (ссылка)
при этом, как я указал выше, экстрадиция в страну, где нет полноценного суда присяжных, очевидным образом невозможна - примерно как выдача людоедам

насчет Франции и Австрии сомневаюсь, они должны были признать общеевропейский ордер, о котором говорит Миллибанд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-17 18:37 (ссылка)
Черт его знают, что они там признали, а что не до конца. Я по-французски, увы, не читаю.

Зато вот нашел, из совсем недавнего, прямо на днях:

It results from the evaluation visits that EAWs have been issued in cases such as the following:

- detention of 0.45 grams of cannabis;
- detention of 1.5 grams of marijuana;
- detention of 0.15 grams of heroin;
- detention of 3 ecstasy tablets;
- theft of two car tyres;
- driving a car under the influence of alcohol, where the limit was not significantly exceeded (0.81 mg/l)
- theft of a piglet

Although these offences might strictly legally speaking fall within the scope of Article 2 of the Framework Decision on the EAW, one could question whether in these cases it was appropriate to issue an EAW. In particular, one can have doubts whether issuing the EAW was proportionate to the objectives of the Framework Decision. This is however a delicate matter and, in particular in Member States which do not know the principle of opportunity, may raise issues of criminal procedure.

http://www.statewatch.org/news/2007/jul/eu-eaw-evaluation.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-17 18:49 (ссылка)
;-)))
интересно, признают ли это Нидерланды ?

(Ответить) (Уровень выше)

стопами Винни-Пуха
[info]vyastik@lj
2007-07-18 05:04 (ссылка)
Лень открывать PDF. Кого кому там экстрадировали за кражу Пятачка?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2007-07-20 15:41 (ссылка)
> Я по-французски, увы, не читаю.

http://babelfish.altavista.com/
http://www.translate.ru/Rus/
http://www.worldlingo.com/wl/translate/ru/microsoft/computer_translation.html
http://www.freetranslation.com

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2007-07-17 21:20 (ссылка)
В Южной Корее вроде бы нет суда присяжных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]godsd0g@lj
2007-07-17 18:19 (ссылка)
Ну так и речь идет о британских визах, а не о иранских.

Если я правильно понял позицию Милибэнда, п.1 ст. 61 Конституции РФ плохо согласуется с облегчением визового режима с Великобританией в условиях недоверия к российскому правосудию. Грубо говоря, они хотят избежать ситуации в которой российский гражданин сможет нашкодить в Великобритании, и избежать наказания, просто вернувшись в РФ. Или я что-то упустил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terribleboss@lj
2007-07-17 18:38 (ссылка)
Милибэнд не буквально это имел в виду в своем выступлении, говоря о стремлении Путина расшиоить обмен людьми и т.д. Но, косвенно, можно и так понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2007-07-17 19:05 (ссылка)
Это риторика.
Если NN убъет кого-нибудь в Лондоне, оставит на месте пистолет с отпечатками и открыто вернется в Россию, я ему не позавидую: он будет арестован здесь, и вне всяких сомнений осужден. И еще будет проситься в английскую тюрьму.
В качестве опровержения приводятся правдивые, некрасиво характеризующие российский суд, но не имеющие отношения к делу примеры - в модельном случае, когда преступник не скрывается (а иначе его и экстрадировать не получится), и его вина ясна (иначе его опять же никто не будет экстрадировать, UK ведет себя ровно так), он будет осужден здесь с гарантией. Это же не убийца Политковской, которого еще надо найти ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_ab@lj
2007-07-18 04:25 (ссылка)
Вы ошибаетесь. Законодательство США допускает экстрадицию граждан США.

If the applicable treaty or convention does not obligate the United States to extradite its citizens to a foreign country, the Secretary of State may, nevertheless, order the surrender to that country of a United States citizen whose extradition has been requested by that country if the other requirements of that treaty or convention are met.

U. S. Code, TITLE 18, PART II, CHAPTER 209, § 3196
http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode18/usc_sec_18_00003196----000-.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 05:26 (ссылка)
ссылку на этот параграф уже приводили, спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-07-18 09:35 (ссылка)
Не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 09:52 (ссылка)
кодировка ... в общем, спасибо, ссылку на этот параграф уже приводили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-07-18 10:06 (ссылка)
Да, я написал, а потом уже увидел пост Бориса. И в Израиле ситуация неоднозначная. Во всяком случае, с Россией обмен идет вовсю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yba@lj
2007-07-18 07:43 (ссылка)
Израиль выдает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 07:55 (ссылка)
как ни странно - да, выдает
правда, по Файнбергу были поставлены условия наблюдения за процессом и возврата после приговора, что примерно соответствует предложению обратиться в суд по месту проживания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varera@lj
2007-07-18 08:13 (ссылка)
и израиль тоже выдает, недавно только одного из наркодиллеров выдали, не только сша. не могу не согласиться, что не надо трескучих слов. надо сначала изучить предмет потом трещать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 09:41 (ссылка)
Я не издавал треска, подобного "оскорблению мировой судебной системы".

Действительно, практика ушла далеко вперед, но в Израиле, как и в Англии, действует судебная процедура выдачи. Просто так по ордеру никто никого не выдаст. (кроме членов ЕС с единым ордером и друг другу, но там вообще суверенитет отмирает с весьма странными последствиями)
Результат отличается от суда по месту жительства только менее точным учетом отягчающих/смягчающих факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varera@lj
2007-07-18 09:48 (ссылка)
если я правильно понимаю, в россии никто в суд дело не отдавал. прокуратору просто отказалась выдать, и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-18 09:57 (ссылка)
Ответ звучал так - выдать мы все равно не сможем, давайте доказательства, будем судить здесь.
Совершенно очевидно, почему это неприемлемо для англичан, но формально этот вариант обеспечивает правосудие.

(Ответить) (Уровень выше)

Я извиняюсь, конечно, но Луговой - еше не преступник.
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 18:03 (ссылка)
"Наличие конституционного запрета на выдачу преступников" - я такого не читал в Конституции. Это в какой статье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я пользуюсь, в данном случае, российской терминологией
[info]graycat63@lj
2007-07-17 18:22 (ссылка)
http://constitution.garant.ru/az.htm#3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, путаница у Вас вышла.
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 18:34 (ссылка)
Статья 63 - да, говорит о лицах обвиняемых и о осужденных (преступниках) - но это иностранные граждане и лица без гражданства.
Про граждан РФ - Статья 61. А в ней не упомянуты преступники, а только граждане РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разве я цитировал статью ?
[info]graycat63@lj
2007-07-17 18:42 (ссылка)
Я всего лишь на нее ссылался. И, если авторы constitution.garant.ru ставят именно на эту статью 61 под рубрику "Выдача преступников", почему мне не использовать сходные слова ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве я цитировал статью ?
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 18:54 (ссылка)
"Наличие конституционного запрета на выдачу преступников означает, что Россия, на конституционном уровне..." - Ваши слова? Не находите , что "Наличие конституционного запрета на выдачу граждан означает, что Россия, на конституционном уровне..."
- одно слово другое, и вся фраза уже не трескучая, а весомая, по делу? Не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве я цитировал статью ?
[info]graycat63@lj
2007-07-17 19:06 (ссылка)
Не нахожу. Суть остается прежней - в отличие от других стран, имеющих соглажения по экстрадиции, Россия таковые иметь отказывается, тем не менее, судить своих граждан не отказывается, а даже наоборот - значит ясно выражает отношение к иностранным институтам, как к неподходящим для российских граждан. Брезгует, как я сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ладно. Куда деваться. Раскололи.
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 19:48 (ссылка)
Конечно, брезгуем. Вы даже не представляете, как. Вот прям гражданин наш, случись визу выклянчить, попадет за границу, так если где на какой улице суд иностранный - обходит, значит. Да, так вот. А если ненароком и пройдет мимо по улице, то уж как водится - завсегда потом обувь моет уайт-спиритом. А случись поручкаться если с судейским иностранным, ну, там, на какой тусовке, их же не разберешь без мантий - то уж тут держись. Тут полная санобработка. И от вшей, и в целом. Вот как брезгуют. Опять же вот вопросы брезгливости - это уж у каждого своя мерка. Но замечал не раз - строго пропорционально высоте лба. Вот как узкий лоб - все, хана. Просто помешивается человек не брезгливости - не приведи Господь. И вот, значицца, эти брезгливые, а те, значицца, на этих плюют. Во как живем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Suum cuique
[info]graycat63@lj
2007-07-17 22:10 (ссылка)
Вам поцитировать кого - Леонтьева, Проханова или Жириновского ?

(Ответить) (Уровень выше)

France брезгует USA судом
[info]e2pii1@lj
2007-10-11 06:14 (ссылка)
http://edition.cnn.com/2007/US/law/10/09/murder.extradition/index.html (temporary link)

A man suspected of murdering a doctor in Chicago, Illinois, is trying to skirt the U.S. justice system by fleeing to the French island territory of St. Martin,

After fleeing to St. Martin, Hans Peterson, 29, turned himself in to French authorities and allegedly confessed to murdering Dr. David Cornbleet in October, 2006.

Despite the alleged confession, Peterson is beyond the reach of U.S. law enforcement. As a French national on French soil, he cannot be sent to the United States for trial, according to a 2002 extradition treaty between the two countries. The United States, by contrast, is allowed to extradite U.S. citizens to France, under the treaty.

French Foreign Ministry spokesperson, Francois Rivasseau, responded "the French government will not be able to extradite Mr. Peterson."
Murray of the Cook County State's Attorney's Office said he favors extradition over a French trial because he believes French laws are more lenient.

U.S. Sens. Barack Obama and Dick Durbin, both of Illinois, sent letters to Secretary of State Condoleezza Rice asking for help extraditing Peterson. In response to the senators, the State Department wrote it "will continue to make every effort with the government of France to see that justice is served in this case."

Jocelyn and Jon Cornbleet said they will continue to fight for his extradition. "We're gonna go until there's absolutely nothing more we can do," Jocelyn Cornbleet said. "'Til we get justice."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2007-07-17 17:29 (ссылка)
=Удовлетворительного ответа на вопрос "почему не идете в российский суд", насколько я вижу, не дано=

А Лугового там не оправдают ли за отсутствием события преступления? Наш УК только на территории России действует, на Лондон он не распространяется.
Я не утверждаю ничего, наверное в международном уголовном праве эта коллизия как-то решается, но как - не знаю. Надо посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-17 17:40 (ссылка)
Почему не распространяется ? Распространяется. Другое дело, что это компетенция суда присяжных, а если российским присяжным предъявить вот такие показания:
Практически с помощью Александра Литвиненко мы установили лиц, непосредственно руководивших операциями в Чеченской республике.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=780722
то они могут и оправдать. Даже несмотря на убийство общественно опасным способом и ядерный терроризм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-07-20 18:01 (ссылка)
Простите, Вы ен могли бы уточнить, какой нормативный документ лишает обратной силы "уголовную процедуру" (не закон, устанавливающий или усиливающий отвественность, а то, что Вы сказали)?

Это главный вопрос, есть и мелочь: вообще-то в Конституции РФ есть и положения в пользу выдачи, и какие из них главнее в данном случае - вправе решить КС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-21 01:05 (ссылка)
Это общеправовой принцип, установленный, в частности, ст. 54 Конституции. "Ответственность" это не только собственно санкция, но и процедура ее применения. Выдача иностранному государству это, несомненно, усиление ответственности, в противном случае обвиняемый против нее бы не возражал и его не пришлось бы экстрадировать насильственно.

Насчет "положений в пользу выдачи" - вопрос абсолютно ясен, сомнения остались у людей ленивых, безграмотных или ангажированных. Тот, кто выдаст Лугового, должен будет немедленно просить в Англии политического убежища, т.к. подпадет под пару статей УК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-07-21 03:56 (ссылка)
Как же все запущено:-(((

Цитирую статью 54, выделения мои:

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.

2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.


Легко видеть, что в этой статье речь идет о МАТЕРИАЛЬНОМ отягчении - объявлении преступным ранее невинного поступка или усилении кары за него. Ни слова, позволяющего считать, что законодатель запрещает процедурные изменения, хотя бы они повышали ЭФФЕКТИВНОСТЬ процедуры осуждения.

Вот Вам пример. Пусть некто убил с целью грабежа старуху-процентщицу и случайного свидетеля. При этом он бывл без перчаток, т.к. знал из криминалистических журналов, что отпечатки пальцев не считаются надежной уликой. Однако к моменту суда над ним вышел закон или общеобязательное толкование, которое сделало отпечатки надежной уликой. Вы считаете, что в данном деле эту улику применить нельзя? Вам это не кажется абсурдом? Ну и хорошо бы опереть Вашен воззрение на какой-никакой юридический авторитет - текст Конституции против Вас.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-21 08:08 (ссылка)
Вы путаете процедуру и материальные доказательства. Никто и никогда не гарантирует, какие именно материальные доказательства суд примет в определенный момент времени, какие нет. Ни в каком законе не описаны отпечатки пальцев - не сомневаюсь, что для Вас это новость. В то же время процедура осуждения, заключения в тюрьму и т.п. четко установлена процессуальными кодексами.

Насчет "текста Конституции, который против меня" - не смешите. Я даже не буду просить Вас обосновать свое мнение, Вы просто не понимаете, как это делается и с какого конца читают законы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-07-21 09:14 (ссылка)
Вы путаете процедуру и материальные доказательства. Никто и никогда не гарантирует, какие именно материальные доказательства суд примет в определенный момент времени, какие нет. Ни в каком законе не описаны отпечатки пальцев - не сомневаюсь, что для Вас это новость. В то же время процедура осуждения, заключения в тюрьму и т.п. четко установлена процессуальными кодексами.

(устало) и что, если Х. совершит некое преступление 1 января, а 1 февраля выйдет поправка к УПК, разрешающае примениять к подозреваемым в этом деянии меру пресечения "взятие под стражу", а 1 марта он будет привлечен к ответственности - поправка на него не будет распространяться?

Цитирую УПК:

Статья 4. Действие уголовно-процессуального закона во времени

При производстве по уголовному делу применяется уголовно-процессуальный закон, действующий во время производства соответствующего процессуального действия или принятия процессуального решения, если иное не установлено настоящим Кодексом.


Иными словами, процессуальный закон не имеет обратной силы вообще (независимо от "ухудшения" или "улучшения"), но только моментом 0 является не дяние, а процессуальное действие.

Вы, кажется, юрист? :-((((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-21 16:18 (ссылка)
Следует отметить, что в УПК нет норм мер пресечения по конкретным преступлениям. По идее, взятие под стражу полагается за тяжкие преступления (что у нас не соблюдается, кстати) в качестве гарантии того, что подозреваемый не сбежит. Соответственно, чтобы в случае данного преступления применялось предварительное заключение, должна увеличится санкция в УК, сделав его тяжким. Что обратной силы не имеет. Другой вариант - распространение этой меры пресечения на преступления средней и малой тяжести, в связи с чем расширение ее применения возможно, в том числе и на совершивших преступления до ее принятия. Обратите внимание, что предметом спора является не форма экстрадиции, а именно сам факт выдачи гражданина для суда по законам иностранного государства. С момента введения такого закона в действие гражданин оказывается дополнительно подвержен санкциям новой системы уголовного права, что не может иметь обратной силы (случай ареста на месте преступления за границей при этом не рассматривается, т.к. в данном случае осуществляется суверенное право, которое может быть оспорено иным образом).

Еще один промахнувшийся. Я финансист и математик (ФУПМ) по образованию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-07-21 17:29 (ссылка)
Вы можете быть правы по существу (а именно, что разрешение выдачи не должно иметь обратной силы), но обосновать это Вы не смогли - это, безусловно, не "наказуемость" и не "более тяжкое наказание".

Да, насчет "кто на какой стороне": я, разумеется хотел бы, чтобы российские убийцы не выдавались, а наказывались в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-23 04:51 (ссылка)
Обоснование, тем не менее, именно таково. Законодатель отметил невозможность выдачи отдельным пунктом, да еще в той главе Конституции, которая про права и свободы. Это означает, что данное право, не быть выданным головой, полагается важным именно само по себе, без рассуждения о том, какое преступление совершено (кстати, в настоящее время существуют средства совершения преступлений без посещения территории иного государства, и есть прецеденты выдачи, насколько я понимаю). Соответственно, отъем этого права является ухудшением примерно настолько же, насколько исключение положения о невозможности смертной казни без суда присяжных. Безотносительно к отношению к смертной казни и судам присяжных, Вы согласны, что такое изъятие не может быть осуществлено задним числом ?

Вопрос с экстрадицией своих граждан он вообще-то достаточно запутанный. Понятно, когда существует единая система правосудия в рамках Евросоюза, она еще и подстегивает унификацию за счет работы адвокатов. Понятно, когда Штаты выдают своих сомнительных личностей подконтрольным странам или добывают злобных хакеров из европейских стран. А вот вопрос России и Китая является крайне сложным. Если бы можно было быть на 100% уверенным в благонадежности хотя бы английских политиков ... однако это именно они развели в Лондоне террористический гадюшник (я не про Березовского).

Что касается российских убийц -
http://bbb.livejournal.com/1805568.html?thread=9783296#t9783296

Я, в общем, тоже за это, но что делать в идиотской ситуации, когда англичане вынуждены требовать именно выдачи, непонятно.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-07-23 05:06 (ссылка)
Констатирую, что таки да - я считаю, что нет правовой нормы, безусловно запрещающей задним числом отменить правило обязательности суда присяжных для приговора к ВМН. Если такой прецедент возникнет, и КС удастся надоить аргументы в пользу "нельзя" - я буду это приветствовать, но сам таких не вижу. Это касается преступлений, совершенных до, но при условии, что судопроизводство начато после ухудшающего закона. Менять правила процесса ко вреду подсудимого в ходе процесса я считаю невозможным, поскольку подсудимый мог уже совершить процессуальные действия (например, полное или частичное признание), исходя из "старой цены" этих поступков.

"Что делать в идиотской ситуации" - кому? Кремлю/Старой площади? Вешаться на осине. Нам? Требовать скорого, справедливого и открытого суда над убийцами российского гражданина Литвиненко. В Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]taki_net@lj
2007-07-23 07:54 (ссылка)
Увы, не читается:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-23 08:05 (ссылка)
почта перекодирует ...

в общем, нам проще и безопаснее зафиксировать "разность юридических подходов" ;-)))

В идиотской ситуации прежде всего англичане. Нечаянно так совершен акт войны с использованием радиоактивных веществ. Именно это главная проблема, и именно за это им надо заставить кого-то отвечать (и нам, возможно, тоже, только у нас задачи немного иные). Поэтому просто осуждение Лугового в России даже на пожизненный срок их не устраивает, а на большее они рассчитывать сейчас не могут.

Что же касается российско-ичкерийско-английского гражданина чекиста, то его судьба мне совершенно неинтересна. Один шпион - законная добыча другого, я не собираюсь по этому поводу радоваться или огорчаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-07-23 08:11 (ссылка)
На англичан в этой истории мне глубоко наплевать.

Однако мне кажется важным ЗНАТЬ, кто в России и с чьей санкции может осуществлять политические убийства. И если поводом послужит убийство Литвиненко (эпитеты на Ваше усмотрение), а не убийство заместителя Председателя Комитета по безопасности Государственной Думы - лишь потому, что второе произошло в России и потому никакие англичане не вмешались - пусть будет так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-23 08:41 (ссылка)
? А кого убили-то ?
Честно говоря, я не помню ни одного политического убийства депутата ГД, кроме, возможно, Головлева, да и то есть сомнения.

Литвиненко не политик и не журналист. Зато в войну с Россией он играл, вот и доигрался. Я не хочу обсуждать, насколько он был реальным врагом (причем именно что не кровавого путинского режима !), но он явно хотел им быть. Что, если его убили не преданые коллеги, скажем (которых он выдал Закаеву), или (вдруг !) БАБ, делает из его убийства скорее акт политического идиотизма, чем политического терроризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-07-23 10:11 (ссылка)
Что, у нас было много зампредов Комитета по безопасности, умерших? По-моему один.

Про Л. все мимо, я уже сказал, что дело в другом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-07-21 03:58 (ссылка)
Насчет "положений в пользу выдачи" - вопрос абсолютно ясен, сомнения остались у людей ленивых, безграмотных или ангажированных

Ну вот учитывая что позицию "конституция однозначно запрещает" защищаете Вы, а при этом не понимаете разницы между материальным и процессуальным правом- ленивых и безграмотных хватает и на той стороне:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2007-07-21 08:10 (ссылка)
Да, Конституция однозначно запрещает 61й статьей. Это как 2*2=4.
А о том, на какой я стороне, Вы вообще ничего не знаете.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо за материал. Вот что интересно ...
[info]terribleboss@lj
2007-07-17 15:51 (ссылка)
... any citizen of this country who is accused of a serious crime in another country can be extradited as long as that does not violate his or her rights, and that is the basis on which we proceed ... - вот дело в чем. По мнению Милибэнда, выходит, у российских граждан нет прав, которые могут быть нарушены при выдаче. А ведь Глава 2 Конституции РФ, в состав которой входит Статья 61, так и называется - "Права и свободы человека и гражданина."
Такие дела.

(Ответить)


[info]gavagay@lj
2007-07-17 16:46 (ссылка)
Интереснее всего их отношение к нашей Конституции. Дескать, либо нарушайте, либо меняйте. А ведь вторую главу - ее хрен изменишь между прочим. Нужно собирать Конституционное собрание, закона о котором до сих пор нет.

(Ответить)


[info]__rico@lj
2007-07-18 04:15 (ссылка)
отвратительно, такое ощущение, что читаешь стенограмму съезда КПСС. Что-то типа: "работники обувной промышленности приветствуют жесткое решение, вынесенное МИДом в отношении преступного российского государства!" Один пытался было что-то сказать, его сразу прервали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-07-18 09:43 (ссылка)
Вы, наверно, по молодости не улавливаете разницы. Дело в том, что на съездах КПСС высказывания единодушной поддержки имели ритуальный характер и (мягко говоря) далеко не полностью не отражали подлинное отношение выступавших к проблеме. В данном случае, похоже, имеет место высокая степень совершенно реального единодушия, которое, в частности, и выразилось в возмущенном шуме по адресу одного депутата, высказавшего отличную точку зрения. При этом данный депутат все сказал, что хотел.

(Ответить) (Уровень выше)

правильно ли я
[info]a_shen@lj
2007-08-01 13:36 (ссылка)
догадываюсь, что Вы не читали стенограмм съездов КПСС? (На самом деле колоссальная разница.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правильно ли я
[info]__rico@lj
2007-08-05 06:29 (ссылка)
Александр Ханиевич, не поверите - читал :) У нас на садовом участке была стопка газет (вроде бы Известий) где были напечатаны стенограммы съездов. Так как жег костер обычно я, то у меня была возможность их более-менее равномерно читать. Дословно их плохо помню, но общее впечатление примерно такое-же как и от стенограммы выше.

(Ответить) (Уровень выше)

есть такой романс
[info]a_shen@lj
2007-08-05 07:08 (ссылка)
"вам не понять моей печали" - видимо, вот так же не понять специфику советской власти и съездов КПСС, если при этом не присутствовать...

А жаль - потому это эта дрянь опять у нас лезет из всех щелей - и оказывается, что новое поколение не имеет к этому иммунитета и когда газета Известия учит, что (проклятые капиталисты) отказываются продавать России акции EADS, поскольку EADS приносит большую прибыль (это я читал своими глазами!) или что Россия соблюдает ДОВСЕ, а НАТО нарушает - охотно этому верят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2007-07-18 12:12 (ссылка)
Позволю себе продублировать себя
http://toshick.livejournal.com/476976.html?thread=4662320#t4662320

"А еще есть говорильня профессиональных ментов
http://police-club.ru
Там безумно интересная обсуждяга Литвиненки была. Точной ссылки не даю, бо лень искать, но отгуглить не трудно."

(Ответить)


[info]fritzmorgen@lj
2007-07-18 16:31 (ссылка)
Простите за лень, а перевод на русский кто-нибудь сделал уже?

(Ответить)