Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2007-08-31 20:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шестнадцать тысяч главных советских тайн
Четыре года назад я писал о том, что в СССР было шестнадцать тысяч главных тайн (http://bbb.livejournal.com/682062.html).

Главной Тайной номер 1 была Катынь.

Безыменский пишет, что пакетам с главными тайнами про секретные протоколы к советско-германскому пакту были присвоены номера 34 и 35, причем произошло это в 1952-м году (http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html).

Интересно, известны ли еще какие-нибудь "пакетные" главные тайны, и если да, то известны ли их номера, которые позволили бы прикинуть, какими темпами прирастали эти тайны?

АПДЕЙТ: юзер [info]davnym_davno@lj указывает мне, что еще один пакет упоминается в другой книге Безыменского - "Операция "Миф", или Сколько раз хоронили Гитлера" (М.: Международные отношения, 1995). Она выложена на http://militera.lib.ru/research/bezymensky2

В этой книге, помимо прочего, Безыменский пишет:
13 марта 1970 года председатель КГБ Юрий Андропов направил на имя генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева письмо за номером 655/А/ов, то есть лично написанное Андроповым и имеющее особую важность. Его особам секретность подчеркивалась специальной формальностью: самые важные фразы были не напечатаны, а вписаны от руки в текст, дабы даже засекреченные машинистки не знали, о чем идет речь. Текст гласил {101}:
«В феврале 1946 г. в г. Магдебург на территории военного городка, занимаемого Особым отделом КГБ при 3-й ударной армии ГСОВГ, были, захоронены трупы Гитлера, Евы Браун, Геббельса, его жены и детей (всего 10 трупов){101.1}.

В настоящее время указанный военный городок, исходя из .служебной целесообразности, отвечающей интересам наших войск, командованием армии передается немецким властям.

Учитывая возможность строительных или иных земляных работ на этой территории, которые могут повлечь обнаружение захоронения, полагал бы целесообразным произвести извлечение останков и их уничтожение путем сожжения. Указанное мероприятие будет произведено строго конспиративно силами оперативной группы Особого отдела КГБ и должным образом задокументировано».
16 марта на письме появилась резолюция: «Согласиться». Подписи: Брежнев, Косыгин, Подгорный, то есть вся правящая тройка: генсек ЦК, председатель Совета Министров, председатель Президиума Верховного Совета CCCP. Я спросил тогдашнего начальника канцелярии Косыгина Бориса Бацанова: как подписывались такие документы? Бацанов разъяснил: так как документ принадлежал к так называемой серии «К», то есть должен был предъявляться [183] сугубо лично, то его после Брежнева нес дальше специальный чиновник — начальник первого сектора Общего отдела ЦК КПСС. Тогда ставились подписи, возможно, после телефонного или личного согласования. После этого он отправлялся для исполнения.

Так и случилось. Письмо Андропова вернулось в КГБ, вернее, осталось в ЦК, но начальник первого сектора Соловьев 18 марта сообщил Андропову, что согласие есть.


http://militera.lib.ru/research/bezymensky2/06.html
Примечание же {101} гласит:
АП РФ, закрытый пакет № 282, док. № 655/А; Архив ФСК, письмо Андропова от 13.3.1970.

http://militera.lib.ru/research/bezymensky2/app.html
Если верить Безыменскому, то получается, что пакет, изготовленный не ранее 1970-го года, получает всего лишь номер 282. А если верить авторам предисловия к сборнику катынских документов, всего пакетов шестнадцать тысяч. Трудно представить, что за почти двадцать лет, с 1952 по 1970 годы, было сформировано триста секретных пакетов, а потом, за следующие почти двадцать лет - еще пятнадцать тысяч семьсот. Что-то здесь не бьется...

АПДЕЙТ 2: А вот что об этих пакетах пишет Афиани:
"Документами Политбюро" можно было бы считать документы, входящие в состав фонда № 3 и частично № 17. Действительно, в этом комплексе находятся важнейший исторический источник, документы, непосредственно отражающие деятельность этого органа — протоколы заседаний Политбюро и материалы к ним.

Но многие подлинные документы из Архива Политбюро в настоящее время не входят в состав этого (этих) фондов. С 1920-х гг. по решению съезда РКП (б) началось изъятие из материалов к протоколам подлинных документов В. И. Ленина. Из документов, изымаемых из разных архивов, была составлена коллекция, названная "фондом Ленина" (РГАСПИ. Ф. № 2). Затем начались изъятия подлинных документов Дзержинского, Троцкого, Сталина и др. Это были записки, на основании которых принимались решения Политбюро, проекты постановлений, подготовленные этими авторами, т. е. все то, что относится к фонду № 3. Вместо изымаемых подлинников оставлялись копии. В составе т. н. личных фондов, создававшихся в ЦК КПСС и ЦПА, смешивались документы личного происхождения и официальная документация, связанная с деятельностью этого лица по руководству государством, партией. Вне фонда № 3 в ЦК КПСС хранились документы по наиболее остро политическим вопросам, выделявшиеся из протоколов и материалов к ним. Из них формировались т. н. пакеты «особой папки», доступ к которым был только с разрешения генерального секретаря ЦК или заведующего Общим отделом ЦК. Известен ряд документов, извлеченных из этих пакетов: секретные протоколы к договору СССР и Германии 1939 г., о расстреле польских военнопленных в Катыни, о снятии Хрущева в 1964 г., о войне в Афганистане и т. п.


http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/istXX/?id=1183


(Добавить комментарий)


[info]davnym_davno@lj
2007-08-31 22:56 (ссылка)
У того же Безыменского в книге "Операция "Миф", или сколько раз хоронили Гитлера" среди примечаний есть ссылка на закрытый пакет № 282.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 01:14 (ссылка)
Точно! Ну и память у вас, аж завидно :)
Сейчас сделаю апдейт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-09-01 01:40 (ссылка)
>Что-то здесь не бьется...

Девальвация секретности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-09-01 01:57 (ссылка)
А еще возможно, что номер пакета не менялся, если в него докладывались более новые документы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-01 03:10 (ссылка)
Во-первых, после 1953 года проходила масштабная чистка лубянского и других закрытых архивов. Во-вторых, президентский архив формировался уже при позднем Горбачеве, и делам заново присваивались номера. В-третьих, в разных ведомствах была разная нумерация. То есть пакеты пронумеровывались как минимум трижды. И совсем не обязательно в хронологическом порядке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 10:36 (ссылка)
Речь идет не о делах, а о пакетах. По-моему, из описаний вытекает, что собственно документы и дела имели архивную рубрикацию, а отдельно имелась нумерация запечатанных пакетов, в которых они хранились. Судя по всему, номера были написаны буквально на самих пакетах. Хронологичность же нумерации - во-первых, просто логична, если исходить из того, что нумерация эта велась для исключительно ограниченного круга пользователей. Так же хронологично, например, нумеровались протоколы политбюро. Наконец, выявленные номера тоже наводят на мысль о хронологичности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-01 14:41 (ссылка)
Пакеты формировались по мере поступления из ведомственных архивов, совершенно необязательно в хронологическом порядке. Более того - номера могли браться с потолка. Это были просто условные обозначения, а не систематический каталог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 14:45 (ссылка)
Какой смысл брать эти номера с потолка? Чтобы самим было неудобно?

Кроме того, когда берут номера с потолка, обычно заранее задается размерность, порядок чисел - типа 6504, 7222, 1056 и т.д. Здесь же виден номер 1, номера двузначные, потом трехзначные, причем, похоже, все это в хронологическом порядке.

Я больше готов поверить в то, что авторы "Катыни" ошиблись и пакетов на самом деле не шестнадцать тысяч, а меньши. Или, может быть, они посчитали вместе разные пакеты, разного статуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-01 17:34 (ссылка)
Скорей всего. Всю коллецию пакетов они не видели и не считали. А в "потолочной" нумерации смысл такой же, как в произвольности ПИНа банковской карты. По своему опыту работы в архивах могу сказать, что номера описей ни в коей мере не выстраивались в хронологическом порядке - это был систематический каталог. А внутри описи дела нумеровались зачастую совершенно бессистемно. Самый путаный был архив Коминтерна на Пушкинской. Там даже листы дел были не сброшюрованы, хотя и пронумерованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 17:48 (ссылка)
Кстати, оффтопик - вы случайно не знакомы с Борисом Володарским?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-01 18:13 (ссылка)
Нет, только с Эдуардом. Был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-09-01 18:01 (ссылка)
Ну вот я наугад беру справочник по фондам - http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=146&sid=160041

Видно, что нумерация носит последовательный характер (фонды партий носят шестьсот какие-то номера, фонды молодежных организаций - двузначные с индексом "М", и т.д.

Конечно, когда архив формируется с нуля из старых документов, то номера фондов могут быть случайны - какой сверху лежал и стал описываться первым, тот и меньше. Но когда добавляются фонды или описи в уже существующий архив, то обычно идет добавление единички в рамках существующей классификации.

Здесь же пакеты, судя по всему, формировались не по признаку системно-отраслевого сходства, а просто по признаку особой секретности, то есть их нумерация по определению не несла никакой смысловой или классификационной нагрузки, кроме именно что простой нумерации, что косвенно подтверждается известными нам номерами.

Могу предположить, что бессистемность нумерации, которую вы наблюдали в тех или иных архивах, была следствием неоднократных перетасовок фондов - то есть изначально система вполне себе была, но при реструктуризациях потерялась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-01 18:28 (ссылка)
Да, конечно. Поскольку в какой-то момент Коминтерн стал фактически филиалом ИНО НКГБ, оттуда выдергивались документы, и оставались дыры, которые на живую нитку когда штопали, когда нет, и получилась неразбериха. Как историк-архивист по своему первому образованию, могу сказать, что в СССР существовала Единая государственная система делопроизводства (ЕГСД). Но на практике ведомственные архивы заводили свою систему - чтобы никто, кроме них, не мог разобраться. Ну это как есть единый каталог Библиотеки Конгресса, но в Borders и в Barnes&Noble книги выставлены в каждом по своей системе (в Бордерс гораздо более удобной, на мой взгляд).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiserod@lj
2007-09-01 03:17 (ссылка)
Нашим подводным лодкам, например, присваивались абсолютно случайные номера, чтобы враг не догадался. Возможно и в архивах было такое же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 10:43 (ссылка)
Вряд ли, потому что враг эти номера не мог узнать, а если бы узнал, то не вынес бы из этого никакой пользы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wiserod@lj
2007-09-01 13:29 (ссылка)
О, вы недооценивайте врага. Враг, сука, хитрый. Узнает сколько вы ложечек сахара в чай кладете, перемножит с количеством использованных чайных пакетиков и узнает сколько у нас ракет и куда они направлены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 13:47 (ссылка)
Думаю, это не более чем ваши гипотезы. Ни разу не встречался с обманной нумерацией вне сугубо военной области. Все, что известно о гражданском делопроизводстве, в том числе сугубо секретном делопроизводстве ЦК, подтверждает, что нумерация всего там шла по логическим, последовательным принципам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-01 17:48 (ссылка)
Знание архивных шифров имеет очень большое значение, поскольку, наряду с другими реквизитами, позволяет оценить аутентичность документа. Например, архив Митрохина оценивался прежде всего по этому критерию. Я, впрочем, до сих пор не убежден, что это не подделка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 17:51 (ссылка)
Про архив Митрохина - не следует ли считать косвенным доказательством аутентичности его пересказов, среди прочего, и отсутствие обвинений в фальсификации с российской стороны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-01 18:17 (ссылка)
По-моему, это как раз косвенное доказательство фальсификации. Как и тот факт, что Митрохина никто из лубянских чинов не называл предателем, не заводил на него уголовного дела, не угрожал отомстить. Преставился спокойно, "при нотариусе и враче". А ведь ущерб должен быть колоссальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 18:33 (ссылка)
Это интересный вопрос. С одной стороны, вроде бы пишут, что он помог раскрыть какую-то престарелую англичанку и, кажется, найти закопанные закладки оружия. С другой стороны, не видно никакой пользы, которую могла принести российским органам гигантская и сложная акция по фальсификации. С третьей стороны, можно предположить, что роль сыграло то, что он имел отношение не к оперативным, текущим делам, а только к архивным (он же и был архивист, помнится). Ну, рассказал он, что все афганские коммунисты были советскими осведомителями - и что с того? Его разоблачения не подрывают ни текущую оперативную деятельность, ни какие-то сложившиеся идеологические установки (как это произошло с Суворовым). Наконец, можно предположить, что побег действующего оперативного работника - так сказать, бойца невидимого фронта - воспринимается много болезненнее, чем побег архивиста...

Скажем, тот же Волкогонов, как я понимаю, передал американцам свою коллекцию документов, часть из которых в России не рассекречена (или засекречена вновь) - но никто его за это не честит и предателем не зовет. Как и Буковского, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-01 23:17 (ссылка)
Никакой оперативник не знает сотой доли того, что знал Митрохин. Факт измены родине в форме шпионажа налицо. Волкогонов не воровал документы и не закапывал их в молочных бидонах на даче, как Митрохин. Буковский тоже сканировал документы на глазах у режимников, которые, по его словам, просто не понимали, что он делает. Если архив Митрохина не представляет ценности, зачем же англичане вывезли его с превеликими трудами (тоже ведь была целая операция)? У разведки не бывает в полном смысле закрытых, архивных дел - нити тянутся в разные стороны на десятилетия. Тут и законсервированные агенты, и репутация ныне здравствующих политиков высокого ранга (того же Примакова), и понимание многих событий и процессов прошлого, которые имеют продолжение в настоящем. Архив такого объема, как митрохинский, заполняет многие лакуны - в этом его ценность. Кристофер Эндрю получил доступ к нему уже после того, как с ним поработали профессионалы нескольких стран, и получил наверняка не в полном объеме. Я уверен, что там нашлись материалы и о нынешних членах правительства с лубянским послужным списком. Если я прав, то одно только это стоит всей кропотливой работы по фальсификации арива, в котором ведь часть документов может быть и подлинной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 23:48 (ссылка)
Тоже верно. И как вы тогда объясняете отсутствие реакции? Может быть, это стратегическое решение - воздерживаться от всего, что может быть интерпретировано как подтверждение или отрицание митрохинских данных. Ведь все эти данные - не подлинники, и если что-то в этих данных невозможно подкрепить независимой проверкой, то гарантии нет. Мог и ошибиться, недопонять, перепутать по ходу переписывания.

Собственно, ведь шум идет только по поводу относительно небольшого числа перебежчиков - все Суворова да Калугина (последний, собственно, и не перебежчик). Про остальных чаще молчат, как рыба об лед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-02 00:19 (ссылка)
Я думаю, не хотят спугнуть. Вон полковник Запорожский потерял бдительность, приехал в Россию - тут его и посадили. Но и за остальными приглядывают. Носенко, скажем, (которого еще Калугин искал по заданию Крючкова, даже киллера уже наняли из местных) по сей день не выходит из подполья.

Да, митрохинский архив с пробелами - он выбирал документы по собственному усмотрению, часто просто по признаку эффектности и упоминания известных имен. А подлинность проверяется, как обычно - сопоставлением с данными других независимых источников. В этом и трудность такой подделки - никогда не знаешь, что знает противник. Приходится ради правдоподобия частично сдавать агентуру и другую информацию - закладки оружия, например. Бывают сложные случаи, как с тем же Носенко, про которого никак не могли понять, настоящий он дефектор или лже. Этой взаимной рефлексии нет конца - потому и книга Дэвида Мартина называется Wilderness of Mirrors.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2007-09-03 11:16 (ссылка)
Кстати про В.Суворова - не читали книгу Исаева (вроде "последний довод королей") - ответ на Суворовскую "тень победы" и рядy других авторов жестко критикующих маршала Жукова ?
Она слабее "антисуворова" Исаева с критикой "Ледокола", но все же на мой взгляд ему удалось доказать, что маршал Жуков не совсем такой карикатурный придурок как он выведен у В.Суворова, хотя конечно и до Наполеона ему далеко. Впрочем "тень победы" В.Суворова мне тоже понравилась, как хорошо сделанная литература, и как повод к размышлению и полезная атака на стереотипы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-03 12:49 (ссылка)
Нет, не читал. У меня на Исаева аллергия. Я, собственно, тоже не считаю Жукова карикатурным персонажем. А Суворов по большей части громит не столько самого Жукова, сколько удивительную историю его мемуаров.

Между прочим, в России издается целый "анти-жуковский" журнал - "Военно-исторический архив". Тема "Жуков-мерзавец" у него одна из центральных, при этом журнал вовсе не про-суворовский и Суворова там не величают, а вот статьи и материалы о том, как Жуков напортачил там и сям, помещают регулярно. Так вот, там была недавно подборка материалов по некоторым операциям, связанным с именем Жукова (рейд конников Белова, гибель Ефремова и т.д.), и было очень интересно читать в приказах, телеграммах и т.д. Жукова те самые соображения, в нарушении которых его принято обвинять (типа того, что нельзя наступать танками на населенные пункты без предварительного подавления противотанковой обороны и плотного взаимодействия с пехотой, и т.д.). То есть Жуков, судя по всему, все эти предметы понимал, а все упирается в структуру мотивации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2pii1@lj
2007-09-04 03:35 (ссылка)
Вы наверно знаете что-то про Исаева лично. Я про него ничего не знаю и только сами его тексты рассматриваю.

<<<
по некоторым операциям, связанным с именем Жукова (рейд конников Белова, гибель Ефремова и т.д.), и было очень интересно читать в приказах, телеграммах и т.д. Жукова те самые соображения, в нарушении которых его принято обвинять (типа того, что нельзя наступать танками на населенные пункты без предварительного подавления противотанковой обороны и плотного взаимодействия с пехотой, и т.д.). То есть Жуков, судя по всему, все эти предметы понимал
>>>

Исаев как раз это и пишет! И над мемуарaми Жукова
Исаев глумится, говорит документы надо изучать, а не несерьезное пристрастное чтиво.

Про Суворовские обвинения Жукова в честолюбии,жестокости,коррумпированности и.т.д. Исаев говорит что способности военачальника не обязаны положительно коррелировать с прочими человеческими качествами и никак это не комментирует, сосредоточившись на критике Жукова как военачальника. Представляется убедительной его критика тезиса Суворова о том, что надо было в глухую оборону вставать и тогда враг не пройдет. Если везде стоять в обороне, враг даже при равных силах может концентрироваться на отдельных участках фронта и прорывать оборону и громить по частям, а Жуков (по Исаеву) активными действиями и контрударами этому мешал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-04 10:25 (ссылка)
Лично я для себя тему Исаева закрыл после знакомства с его ЖЖ (пока это ЖЖ был еще жив) и вот этого обсуждения - http://bbb.livejournal.com/1160940.html

Проще говоря, мне он не интересен. Не исключаю, конечно, что в будущем может оказаться интересным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2007-09-05 06:31 (ссылка)
> а все упирается в структуру мотивации.

Интересный вопрос почему немецкая армия в WWII, в не менее тоталитарной системе, воевала настолько эффективнее. Навскидку приходят в голову такие соображения:
- Гитлер военных не так жестко чистил и контролировал как Сталин, потому они ему и бомбу под стол подложили, а Сталину нет.
- После проигрыша WWI консенсус в политической/военной элите что для реванша надо напрячься и иначе никак нельзя, результатом чего была более здоровая и компетентная военная верхушка; в то время как победители не напрягались и вполне могли назначать удобного дурака вместо военного таланта, считая что и так сойдет.
Не уверен насколько эти факторы верны и значимы, и не ли других.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-09-03 15:00 (ссылка)
А когда Вы предолагаете эту фальсификацию задуманой и исполненой? Незадолго до побега Митрохина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-03 15:19 (ссылка)
Почему незадолго? Торопиться было некуда. Это могла быть операция с дальним прицелом. И решающая сразу много задач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-09-03 15:44 (ссылка)
Какой смысл очень долго прицеливаться? Если доверять Митрохину в вопросах времени, то начал коллекционирование он в начале 70х, за двадцать лет до побега. В двадцатилетнюю подготовку фалсифиации верится с трудом. Значит позже начали. А когда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-03 16:03 (ссылка)
Почему, я верю. В шпионаже срока давности не существует. Агентов ведут от мелких должностей к вершинам власти десятилетиями. Консервируют, расконсервируют. Серьезные операции длятся очень долго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2007-09-03 16:14 (ссылка)
Двадцатилетняя история агента вещь действительно обычная, но в данном случае мы оцениваем время на подготовку одной единственой операции. Не трогая других возможных возражений,: а чего такого советское Политбюро могло задумать сфальсифицировать в 72ом году, что с одной стороны не перестало быть актуальным и в 92ом и с другой - нельзя было раньше и проще подсунуть проклятым империалистам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_ab@lj
2007-09-03 16:35 (ссылка)
Это только кажется, что разведки работают по заданиям политбюро. На самом деле они в основном играют друг с другом, решают чисто ведомственные задачи. У операции с архивом могло быть много целей - кому-то репутацию испортить задним числом, кому-то (реальному агенту) отмыть, мало ли. Она могла начаться как краткосрочная, впоследствии видоизмениться. Всякий вброс новой неожиданной информации - это встряска для противоположной стороны. Она начинает отвлекать ресурсы на проверку, идет по ложному следу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wiserod@lj
2007-09-02 06:19 (ссылка)
А вы со специалистами не пробовали говорить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tttkkk@lj
2007-09-01 04:29 (ссылка)
Вот что меня всегда интересовало - это организация делопроизводства. Писал ли кто-нибудь о бумагообороте в ЦК? С пятидесятых годов там были ведь очень чёткие схемы. ("Бацанов разъяснил: так как документ принадлежал к так называемой серии «К», то есть должен был предъявляться [183] сугубо лично, то его после Брежнева нес дальше специальный чиновник — начальник первого сектора Общего отдела ЦК КПСС.") До какой степени эти правила фиксировались инструкциями, а до какой - устной традицией? Были ли попытки их описать, пока не поздно и и живы свидетели?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 10:42 (ссылка)
Мне встречались описания (например, очень интересна история с нумерацией протоколов политбюро и решений ЦК - эта нумерация по-своему логична, но не интуитивна, а так как очень многие из них сейчас рассекречены, то исследователь просто обязан разбираться в этой схеме, чтобы не попасть впросак), но не уверен, что существуют целенаправленные разработки.

В принципе подобные сложные схемы возникают в любом большом и старом бумагохранилище. Помню, как в свое время мне было очень интересно узнавать о разных системах библиотечных шифров, параллельно существовавших в ленинградской Публичке - многие фонды, получившие особую нумерацию когда-то очень давно, сохраняли ее уже в наше время (типа фонда "Вольная печать" с шифром ВП - в этом фонде когда-то собирались дореволюционные нелегальные издания революционеров). По слухам, все эти системы тоже, дескать, не были сведены в один мануал, отсюда - особая ценность старых опытных библиографов, которые могли по шифру точно понять, о чем идет речь и т.д. Впрочем, этот слух мог быть "городской легендой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tttkkk@lj
2007-09-01 10:54 (ссылка)
По моему опыту работы с архивами ЦК создалось похожее впечатление. Система была, возникала она исторически, и ИМХО не полностью регламентировалась формальными документами. Посему надо бы кому-нибудь это всё описать, пока живы те, кто всё это помнит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-01 14:50 (ссылка)
Кстати, оффтоп.

1. К твоему постингу http://tttkkk.livejournal.com/36134.html - тебе может быть интересно ознакомиться с http://cathay-stray.livejournal.com/tag/china+auto и http://cathay-stray.livejournal.com/51167.html

2. Интересно про Сеул пишет [info]cjoy@lj

(Ответить) (Уровень выше)

Еще офф-топ
[info]gr_s@lj
2007-09-07 11:17 (ссылка)
Андрей, здравствуйте, это Сапов.
Вот, может быть интересно вам или коллегам, или там студентам:
http://oumnique.livejournal.com/644422.html

(помещаю тут, может быть вы перепостите у себя - вас корееведы читают, а oumnique могут и проглядеть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще офф-топ
[info]tttkkk@lj
2007-09-07 11:26 (ссылка)
Спасибо! Сделано. И Вам всякие наилучшие пожелания! АЛ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yba@lj
2007-09-01 11:36 (ссылка)
Возможно, что поток документов действительно возрос по разным причинам. Исходя из описанного видно, что документы попадали в папки спустя десятилетия после составления. До этого они же где-то хранились. Вполне может быть, что архивы стали более интенсивно пересматриваться в поисках таких дел для изъятия и помещения в более подходящее (защищенное) место.

(Ответить)


[info]davnym_davno@lj
2007-09-02 01:39 (ссылка)
Прежде всего рекомендую фрагмент из воспоминаний Болдина, немного затрагивающий и данную тему:
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/312

Далее некоторые соображения.
1. Количество пакетов не равняется количеству секретовЕ пакетов по секретным протоколам - два, пакетов по Катыни - тоже два.
2. Соответствие нумерации пакетов хронологическому потоку если и существует, то довольно приблизительное: секретные протоколы хронологически предшествовали Катыни, а по нумерации пакетов Катынь впереди.
3. Обратите внимание на включенный в воспоминания Болдина рассказ Ильичева, он перечисляет ряд тем, документы по которым содержатся в пакетах. Аналогичное перечисление есть и в письме Лукьянова, приложенному Болдиным в качестве иллюстрации к публикации. Жаль, что не читаемы закрашенные места.
4. Любопытно, что известное решение о вторжении в Афганистан, публиковавшееся неоднократно, в том числе и в факсимильном виде, хотя и хранилось в пакете (об этом пишет Пихоя), но номер пакета не называется ни в одной публикации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-09-02 09:57 (ссылка)
Книгу Болдина я читал - но факсимиле письма Лукьянова он в нее почему-то не включил, так что спасибо за линк.

Что досье может просто не влезать в один пакет - это достаточно тривиально (тем более, что по Катыни два пакета соответствуют двум разным историям - одна о собственно убийствах 1940 гда, другая о комиссии Бурденко 1944 года) Так же понятно, что последовательность нумерации пакетов отражает не хронологию событий, а хронологию физического создания пакетов - но так же понятно, что в целом эти хронологии должны коррелировать одна с другой. При этом бессистемность нумерации может иметь место на самом начальном этапе, когда только возникла идея создания системы пакетов - типа, принесли в кабинет гору досье и велели складывать в пакеты, в этот момент нумерация может быть случайной, какой сверху лежал.

Еще любопытно прямое указание Болдина о том, что секретные протоколы к пакту тоже не хранились в пакете (как он говорит, не были законвертованы). Об этом можно догадаться по другим публикациям, но Болдин говорит прямым текстом. Между прочим, отсюда следует, что документы, перечисленные в письме Лукьянова, не обязательно относятся к "пакетным". Точно так же и документы о роспуске КПП и ее "реабилитации" в 56-м году вряд ли были на тот момент особенно суперсекретными - просто Лукьянов перечисляет juicy bits, касающиеся Польши. Интересно, конечно, что именно оказалось замарано. Не удивлюсь, если там был, например, какой-то компромат на бывших лидеров Польши, типа того, что был в свое время обнародован об Имре Наде (что он стучал).

Про Пихою - точно, он это повторяет и в своей последней книге. Может быть, ему, как архивисту, ближе развернутый архивный адрес документа (вот он и приводит его со ссылкой на ЦХСД), а примитивный порядковый номер пакета кажется чем-то недостойным упоминания?

(Ответить) (Уровень выше)

Еще один пакет
[info]davnym_davno@lj
2007-09-03 01:16 (ссылка)
http://www.pseudology.org/information/Suslov_MA.htm

Внизу страницы приводится цитата о Суслове из публикации в "Вестнике АПРФ" в 1995 г. (№ 1. С. 123-130).

Ссылка такая: ЦК КПСС. Об антиконституционной практике 30-40-х и начала 50-х годов // Сов, секретно. Особая папка. АПРФ. Пакет № 59 (90) //Подлинник. 25.12.1988

Этот же документ опубликован в 3-м томе росспэновского издания "Реабилитация: как это было" под №26.

Там ссылка оформлена так: АП РФ. Ф.3. Оп.67. П.59(90). Л. Б/Н. Подлинник. Машинопись.

Стало быть в 67-й описи эти пакеты и хранятся.

Дальше можно и немногопогуглить. Например:
http://www.rosatom.info/common/img/uploaded/files/museum-documents/03-Documents_Stalinu/09-Zakluchit_doklad_Beria-28-10-49.pdf

Вот Вам и пакет №9: доклад Берия Сталину о результатах испытания атомной бомбы.

В итоге пока имеем следующий перечень "пакетных" тайн.

№ 1-2. Катынь(событие 1940 г.)
№ 9. Атомная бомба(событие 1949 г.).
№ 34-35. Пакт Молотова - Риббентроппа(событие 1939 г.).
№ 59(90). Записка "Об антиконституционной практике 30-40-х и начала 50-х годов".(1988 год)
№ 282. Смерть Гитлера.(событие 1945 г., документ 1970 г.)

Хронологической линии пока не просматривается.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один пакет
[info]davnym_davno@lj
2007-09-03 01:21 (ссылка)
Да, на сайте Росатома есть и другие документы из того же пакета:
http://www.rosatom.info/common/img/uploaded/files/museum-documents/02-Documents_Speckomitet/16-Protokol_zasedania-26-08-49-85.pdf
http://www.rosatom.info/common/img/uploaded/files/museum-documents/03-Documents_Stalinu/07-Doklad_Berii_Kurchatova-30-08-49.pdf

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один пакет
[info]bbb@lj
2007-09-03 11:38 (ссылка)
Спасибо за ссылки на новые пакеты. С хронологией пока единственной проблемой получается пакет Суслова - потому что пакет с секретными протоколами был сформирован, согласно Безыменскому, в 1952 году. Понятно, что нумерация шла не по хронологии описываемых событий, а по хронологии создания пакетов, но между этими хронологиями должна быть корреляция.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один пакет
[info]bbb@lj
2007-09-03 13:41 (ссылка)
Еще одна проблема: ни из чего не следует, что любой "пакет" - это обязательно пакет из того склада в Общем отделе ЦК. Правда, мне казалось, что в стандартной советской архивистской терминологии документы классифицируются по фондам, делам, описям и листам, а не пакетам, но я не специалист и могу ошибаться.

Так же непонятно, что стало с этими тайными пакетами вообще - сформировали ли из них отдельный архивный фонд или распределили по разным уже существующим и вновь образуемым фондам. Как можно предположить, "пакетные" документы изначально могли вообще не иметь формальных архивных адресов и не фигурировать в архивной классификации (чтобы не оставить архивный след), поэтому с ними надо было что-то делать, как-то классифицировать.

Наконец, о записке комиссии Яковлева от 29 декабря 1988 года. Невозможно поверить, что эта записка, которую готовило столько людей, немедленно была сверхзасекречена и спрятана с той же тщательностью, как и взрывоопасные документы о Катыни. Ведь гораздо более подробный и интересный доклад комиссии Шверника 1963 года (во втором томе "Реабилитация: как это было") "пакетирован" не был и хранился на общих основаниях. Так что формула "П.59(90)" в описании записки комиссии Яковлева, вероятно, значит что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один пакет
[info]davnym_davno@lj
2007-09-03 14:21 (ссылка)
П. в этой ссылке названо пакетом в публикации "Вестника АПРФ".
Записка была довольно острой, поэтому понятно, что ее убрали с глаз долой и не публиковали до 1995 года.

Доклад комиссии Шверника действительно не пакетировался, а вот опубликованный рядом с ним в приложениях 2-го тома "Реабилитации" доклад по делу военных? Ни в одной публикации этого документа нет хоть какой-то архивной ссылки.

В целом у меня складывается впечатление, что в дошедшем до нас виде, как по составу. так и по нумерации, пакетное хранение было сформировано в бытность Черненко во главе Общего отдела. Хотя документы в пакетах хранились и до него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один пакет
[info]bbb@lj
2007-09-03 15:41 (ссылка)
Просто у меня в почти полной подборке "Источника" отсутствует как раз номер 1 за 95 год, а хотелось бы посмотреть своими глазами, что получится не раньше завтра-послезавтра.

Что записка острая - так во внутренней документации ЦК практически все материалы были более или менее острыми, просто по определению. Но запечатывались в пакеты и складировались вне общей архивной классификации далеко не все...

Справка, о которой вы говорите, давно вызывала у меня интерес своей необычной историей публикации, просто не было повода спросить кого-нибудь, кто владеет вопросом. Похоже, что составители тома (Артизов, Сигачев, Хлопов и Шевчук) просто-напросто перепечатали публикацию Лебедева из "Военно-исторического архива" (начатую было сперва в "Военных архивах России"), а сами доступа к документу не имели. Где взял его Лебедев - тоже непонятно. Публикаторы датируют документ сугубо механически, по дате письма Шверника Хрущеву, но нельзя исключить, что сама справка была изготовлена и раньше, просто Хрущеву потребовалась именно в июле 64-го. Выглядит справка совсем иначе, чем доклад комиссии - в докладе содержатся ссылки на архивные документы, справка в этом смысле "глухая". Опять же, нельзя исключить, что архивные ссылки были, но оказались кем-то вымараны при передаче Лебедеву или в ходе публикации.

Как я понимаю, книгу по истории реабилитационных комиссий, включая комиссию Шверника, готовит Матт Лено (http://www.rochester.edu/College/HIS/faculty.page.php?uid=42), а материалы из нее опубликованы в Саппоро - http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/pdf_seminar/20060317/lenoe.pdf и http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/acta/24/lenoe.pdf). Может быть, из книги станет яснее, что там происходило, даже если сама книга будет посвящена делу Кирова, а не Тухачевского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один пакет
[info]davnym_davno@lj
2007-09-03 23:46 (ссылка)
>Просто у меня в почти полной подборке "Источника" отсутствует как раз номер 1 за 95 год

В объеме владения этим журналом я не богаче Вас, тут ничем помочь не могу. Насколько помню, в том номере была опубликована концовка доклада комиссии Шверника, сразу за ним - записка комиссии Яковлева.

>нельзя исключить, что сама справка была изготовлена и раньше, просто Хрущеву потребовалась именно в июле 64-го

если и раньше, то ненамного, поскольку в тексте справки есть ссылки на материалы 1961-62 гг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один пакет
[info]bbb@lj
2007-09-04 00:25 (ссылка)
Кстати, вот еще:

"Документами Политбюро" можно было бы считать документы, входящие в состав фонда № 3 и частично № 17. Действительно, в этом комплексе находятся важнейший исторический источник, документы, непосредственно отражающие деятельность этого органа — протоколы заседаний Политбюро и материалы к ним.

Но многие подлинные документы из Архива Политбюро в настоящее время не входят в состав этого (этих) фондов. С 1920-х гг. по решению съезда РКП (б) началось изъятие из материалов к протоколам подлинных документов В. И. Ленина. Из документов, изымаемых из разных архивов, была составлена коллекция, названная "фондом Ленина" (РГАСПИ. Ф. № 2). Затем начались изъятия подлинных документов Дзержинского, Троцкого, Сталина и др. Это были записки, на основании которых принимались решения Политбюро, проекты постановлений, подготовленные этими авторами, т. е. все то, что относится к фонду № 3. Вместо изымаемых подлинников оставлялись копии. В составе т. н. личных фондов, создававшихся в ЦК КПСС и ЦПА, смешивались документы личного происхождения и официальная документация, связанная с деятельностью этого лица по руководству государством, партией. Вне фонда № 3 в ЦК КПСС хранились документы по наиболее остро политическим вопросам, выделявшиеся из протоколов и материалов к ним. Из них формировались т. н. пакеты «особой папки», доступ к которым был только с разрешения генерального секретаря ЦК или заведующего Общим отделом ЦК. Известен ряд документов, извлеченных из этих пакетов: секретные протоколы к договору СССР и Германии 1939 г., о расстреле польских военнопленных в Катыни, о снятии Хрущева в 1964 г., о войне в Афганистане и т. п.


http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/istXX/?id=1183

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один пакет
[info]davnym_davno@lj
2007-09-04 00:42 (ссылка)
Да этот текст мне известен. Примерно такая же информация содержится в предисловии к одному из томов 3-томной публикации повесток дня Политбюро. К сожалению, точнее сказать не могу, поскольку у меня этот 3-томник одолжили.

Есть информация еще об одном пакете. Она основана не на публикации, а на устном сообшении моего товарища, занимающегося историей советской литературы.
16 июля 1986 года Чебриков направил в ЦК КПСС записку "О подрывных устремлениях противника в среде советской творческой интеллигенции". Поскольку в записке ряд ведущих писателей практически напрямую обвинялся в сотрудничестве с западными спецслужбами, Горбачев распорядился от греха подальше спрятать записку в "закрытый пакет". Номер пакета по конфиденциальной информации моего товарища - 1240. Источник информации он по определенным причинам назвать не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увага спецслужб ворога :)
[info]bbb@lj
2007-09-04 00:55 (ссылка)
16 липня

Голова КГБ СРСР В.Чебриков надіслав М.Горбачову записку "О подрывных устремлениях противника в среде творческой интеллигенции" із довгим переліком відомих прізвищ. Із цього документа випливало, що "Рибаков, Солоухін, Окуджава, Можаєв, Корнілов... знаходяться під прискіпливою увагою спецслужб ворога"


http://memorial.kiev.ua/expo/1986.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один пакет
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-09-03 15:08 (ссылка)
>№ 282. Смерть Гитлера.(событие 1945 г., документ 1970 г.)

А разве есть указание, что этот пакет состоял из единственного документа? В катынском пакете лежит и письмо 59го года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один пакет
[info]davnym_davno@lj
2007-09-03 23:53 (ссылка)
просто мы не знаем о других документах: есть единственная ссылка Безыменского.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще один пакет
[info]davnym_davno@lj
2007-09-04 01:30 (ссылка)
В книге Д.Волкогонова "Семь вождей" приведена таблица "Госзаготовки и госрезервы зерна" со ссылкой АПРФ, Особая папка. Пакет № 734.

(Ответить)

И еще один
[info]davnym_davno@lj
2007-10-21 22:51 (ссылка)
Пакет № 367 - документы по высылке Солженицына за 7-12 февраля 1974 года.
Опубликованы в сборнике "Кремлевский самосуд"(М, 1994)

(Ответить)