Совершенно бесполезная организация.

Интересно другое - я думаю, огромное количество людей сейчас это мнение поддержат, и скажут, что нет никакой необходимости чтобы какие-то бюрократы делали... нострификацию (одно слово чего стоит) дипломов, которые выдают Гарвард и Калтех. Я уверен, что среди этих поддержателей будет значитеное количество тех, кто, с не менее пышной пеной у рта, будет доказывать, что государственная сертификация дипломов врачей, бухгалтеров, парикмахеров - совершенно необходима.

Все-таки, согласитесь, разница есть. Вам сразу скажут, что ученые-моченые - это дело темное, что там они делают, никто все равно не разберет, а врачи и парикмахеры имеют дело с живыми людьми. Отрежут по неграмотности что не надо - и кукуй.

Ага. В то время как специалист в ядерной физике, или, скажем, конструировании мостов, или написании программ для управления самолетом - никому вреда нанести не могут? Как насчет тех идиотов, которые делают статистические исслеования, скажем вреда жира в диете, или влияния человека на климат - они могут одним докладом уконтрапупить экономику нескольких стран.

И это при том, что поинтересоваться у врача, какое у него образование - может любой пациент. А вот узнать, какой колледж закончил разработчик шасси на нашем любом Боинге - куда проблематичнее.

Так что дело вовсе не в живых людях. Запомнили слоган, что без лицензирования врачей тупой народ помрет, а лицензирование математиков - диктатура и глупость, ну и будут бубнить.

Вы вынуждаете меня играть за моих оппонентов :)

Умные оппоненты скажут, что физика-ядерщика нанимают другие физики-ядерщики и прочие секретные директора, то есть люди по определению квалифицированные. А к врачу мы приходим больные и голенькие, прямо с улицы, бери нас и режь.

Дальше, конечно, вы им объясните, что и как, но это будет уже целое развернутое объяснение, а в первой итерации они будут считать, что правда на их стороне.

Умные оппоненты, и такую чушь говорят? А где их можно почитать, очень интересно.

Ну давайте вы тогда поиграйте за умных оппонентов.

Нее, я не могу. По многим причинам, но не в последню очередь потому, что никаких аргументов в защиту российской научной бюрократии(вообсче и ВАКа в частности) у меня нет.

А, то есть вы просто не поняли, о чем мы с Арбатом говорим.

Нет, это то как раз было весьма понятно, за малыми исключениями. Об одном из них я и спросил.

Они всегда будут считать, что правда на их стороне - вне зависимости от того, что я объясняю.

Что, кстати, подтверждется Вашим же примером.

Ибо он не спорит с тем, что я сказал, а ПОДДЕРЖИВАЕТ мое утверждение. Вы повторяете, что да, в случае с ядерщиком можно и должно полагаться на мнение другого ядерщика. А в случае с врачом - нет. Если мы хотим мнение квалифицированного человека о нашем враче, то это мнение содержится в его дипломе, где квалифицированные врачи, профессора медицины, дают оценку тому, как он медицину познал. Но суть-то этого вечного спора в том, что утверждатся, что это мнение квалифицированных людей - без государственной визы и той или иной "нострификации" диплома - ничего не значит.

То есть, это не аргумент, а повторение изначального утверждения.

In most countries, civil aircraft have to be certified by the Civil Aviation Authority (CAA) to be allowed to fly. (http://en.wikipedia.org/wiki/Air_safety)

Т.е. в случае с конструктором шасси самолета сертифицируется результат его деятельности. В случае с врачом сертифицировать каждое делаемое им назначение лекарства затруднительно.

Пример с самолетом не подходит. Самолет может упасть на головы людям, которые вовсе не пассажиры и никакого отношения к нему не имеют. И, раз он летает в нашем общественном пространстве и создает нам всем непосредственную угрозу - Правительство может, как наш представитель по вопросам самозащиты от угрозы, - проверить, насколько он надежен.

Врач не создает угрозы никому, кроме пассажира пациента. В худшем случае, угроза может быть опосредованной, - если он забудет изолировать страшно заразного пациента. Но, если мы будем на этом основании требовать от врачей сертификата, то логика предписывает, на том же основании, требовать, чтобы человек, который почувствовал недомогание - непременно шел к сертифицированному врачу. И карать его по всей строгости военного времени, если не пойдет.

Ваш аргумент состоял в том, что врачей правительства сертифицируют, а ядерных физиков и конструкторов мостов и самолетов не сертифицируют, и ничего. Я замечаю, что самолеты, мосты и ядерные реакторы правительства проверяют.

Правила исходят из насущности:
- в разных странах разная культура подходов к лечению, выписыванию лекарств, проведения операций и соотвественно стандарты. А вот язык программирования С++ один на всех, хотя сложности в нем и разнообразия в подходах может не меньше. Но профессия -- глобализована

- завязки на страховку и юридическое (как раз отвественность indemnity)

Я не понимаю смысла рассказа про "культуру". Врач должен лечить. Если слово "культура" относится к тому, что врач должен лечить, то она не может быть разной для разных стран. Если один врач лечит так же хорошо как другой - то никакие национальные особенности его диплома не могут быть важны.

Если "культура" к собственно лечению не относится, если это что-то на уровне "национальной самобытности" - типа, в одной стране носят белые халаты, а в другой - вышитые красным крестиком, - то поддержка этой "культуры" правительством еще дичее, чем ВАК.

Завязки на страховку непонятнее еще более. Страховка чего? Врача от иска? Страховая компания может проверить его диплом и установить цену в соответствии со своими рейтингами. Страховка пациента? Тот же ответ: страховая кмпания может опубликовать список дипломов, который должен иметь врач, чтобы они оплатили к нему визит. При чем тут правительство?

Ой-ой-ой

Конечно разная культура даже в соседних странах. В Германии хирург главный на операции, в Великобритании анестезиолог независим и отвечает за ряд параметров и может прекратить операцию.

В Великобритании и в России назначают разные дозы и схемы принятия одних и тех же антибиотиков при одних и тех же диагнозах.

Таких разниц в подходах ОЧЕНЬ много. "Лечить хорошо" -- это очень утрированное представление. Это далеко не наука все то, чем они занимаются -- именно поэтому и символы научности и зубрежка всех частей и частиц тела и практики и сертификации на каждом шагу.

При этом, в Штатах, и особенно в Великобритании такая "культура" поддерживается именно что профессиональным сообществом -- это не государство выдает лицензии, а профессиональная организация. Хотя рядом законов это обгорожено, часто излишне, конечно -- такой законодательный активизм как раз и связан с "нуждами" страховых компаний (в основном).

Вряд ли страховая компания проверяет дипломы кстати, этим занимается сам госпиталь - проф. сообщество. Там отношения между организациями. В Штатах же страховые компании вмешиваются до того, компенсировать ли вообще поход к тому или иному доктору в тот или иной госпиталь при тех или иных симптомах, а затем оплачивать тот или иной курс лечения при том или ином диагнозе. Вот для этого им и нужны законы :-) На самом деле - это все грустно и давно уже общеизвестный больной вопрос.

Если один "подход" лучше другого, то это все сводится к моему критерию "лечит - не лечит". Если оба подхода одинаково правомочны - то государственное требование выбрать один из них - глупо. Причем, если можно еще как-то аргументировать в пользу государственного требования применять только хороший подход (я считаю это патернализмом, нарушением свободы, и, таким образом цена для меня значительно превышает гипотетический бенефит), то аргументировать в пользу того, что государство должно настаивать на однообразии ради самого однообразия - это за пределами моего разумения. Ничем не отличается от требования, чтобы все носили однаковую одежду.

Далее, беда не в том, что такую "культуру" поддерживает профессиональное сообщество. Беда именно в том, что на этом настаивает государство. Иначе любой британский, немецкий или русский врач мог бы спокойно заниматься частной практикой - принимая тех пациентов, которым бы его диплом казался достаточно убедительным. И именно правительственные требования "национальной сертификации" мы и обсуждаем. Никто не жаловался, что в России при приеме на работу в частную фирму никто не смотрит на американский диплом. Жалуются на ВАК.

http://taki-net.livejournal.com/330695.html?replyto=6931143
Давно пора.

>"Через 15 дней после приезда мне надо будет идти в военкомат и вставать там на учет."

Можно не закрывать, я считаю, пусть стоит открытый.

Ага. Тока верните ключи завхозу.

Много чего забыли закрыть. Теперь вот оттуда и повылазило.

Многие мои молодые коллеги просто защитили ту же диссертацию по второму разу. Проще.

То, что иностранные Ph.D. надо переоценивать в России, само по себе не идиотизм. Потому что красивый "диплом" можно сделать на цветном принтере. Идиотизмом является монополия ВАКа на процедуру. Если бы этим занимались пара государственных и полдюжины частных организаций, которые вдобавок могли бы взять на себя труд по переводу диссертации, то не было бы проблемы.

Сама идея, что государство должно градуировать ученые достижения - есть полноценный идиотизм.

А, кстати, зачем это нужно? Чтобы работать в госучреждениях? На хрен они сдались?

чтобы бороться со лженаукой государственными усилиями :)
А если серьезно, то они, видимо, считают, что чиновники в ВАКе на порядок авторитетнее, чем профессора в ученом совете, через который и проходит защита. Профессора могут пропустить что-то антинаучное, а чиновник ни за что, хотя все знают, что утверждение диссертаций довольно формальная процедура. Все это часть системы подавления университетов и лишения их статуса независимости, когда авторитет и компетенция университета заменяется авторитетом государства. Я согласен с тем, что сказано было выше: никаких аргументов в пользу существования такой организации не существует. Это бессмысленная бюрократия в чистом виде, я бы да же сказал, что это вопиющий пример таковой.

Государство так или иначе оказывается причастным, потому что существуют государственные научные институты и вузы, а значит должны быть стандарты, согласно которым их сотрудники получают научные степени. В нормальной ситуации такие стандарты просто имели бы высокий авторитет, и все на них ориентировались бы. А тут наоборот: авторитет российских научных степеней падает, у ВАКа же монополия на их присвоение и переоценку.

А зачем вся эта процедура вообще нужна. Никто же не требует переподтверждений диплома из Франции в США, да и вообще в любой комбинации стран.

Почему это? Идиотизм путешествует без виз!
Требуют, и еще как. Те же врачебные дипломы.

Вообще-то не требуется вообще.

Врачебные дипломы и прочие профессиональные сертификации дающие право заниматься какой-либо лицензируемой деятельностью (юриспруденция, медицина, фармацевтика, в некоторых странах архитектура) -- это особый разговор. В США доктора и адвокаты имеют лицензию штата (в каждом штате -- разная) и даже есть бюрократия между штатами их конвертировать. Это меры другого порядка, в том числе и защиты рынка для "своих" кадров ну и "сертификации качества" -- как раз на то, на что не зная звона ссылается ВАК.

Это меры абсолютно того же порядка. Тютелька в тютельку. Единственная разница - что в ВАКе не могут толком объяснить процедуру, не умеют как следует дать телефоны, не публикуют на веб-сайте подробных инструкций и так далее. А суть процесса, - абсолютно та же самая. И идиотизм в нем тот же точно.

Ну можно понять почему врачебные дипломы требуют подобных процедур -- это и качество, и разница в стандартах и подходах к лечению в разных странах. Процедура все-таки несет в себе элемент "проверки" готовности к деятельности в данной профессии в данном сообществе. То есть она не совсем "пустая" процедура какие в ВАКе делаются.

Можно понять почему защищают рынок труда врачей -- это высокооплачиваемые, респектабельные позиции.

Но чего защищать в физике, математике? Доплату за степень -- ну сколько там она тысяч рублей/десятков ну максимум сотни-другой долларов на кандидатском уровне?
Это все на фоне критического недостатка специалистов и т.п.

Ваше объяснение о врачах применимо к физикам и математикам - слово в слово. Включая про "на фоне критического недостатка". ВАК занимается тем же самым, чем в Америке знаимаются по отношению к врачам. По тем же причинам. И по тем же причинам это является идиотизмом.

очень даже часто требуется. Никаких врачей, диплом молекулярного биолога. Другое дело, что подтверждающих контор несколько, и они частные...но сплошь и рядом вам настоятельно рекомендуют именно эту, а не какую-нибудь другую, контору.

Мы про США говорим? По личному опыту у коллег не было никаких вопросов с признания PhD из одной "западной" страны в другой. Если диплом биолога из России и "признание" требуется в Штатах - это несколько другое. Но опять же это именно что "квалификация" или просто перевод Диплома с приложением (транскипты) и простановки на него апостиля? Второе -- это чисто нотариальная процедура. А первое -- это то что делает упомянутый ВАК, как бы пере-подтверждение квалификации.

диплом не из России, и по-английски, вместе с транскриптом. Не знаю, что конкретно делается в этих конторах, но они присылают оттуда подтвержедние, что да, диплом признается действительным, и набор курсов - соответственным степени и специальности. Это стандартная процедура, вопросов при ней никаких и не возникает, разве что к университету, присвоившему степень. Про ВАК мне ничего неизвестно, это я Вам ответила на то, что кроме как врачам и адвокатам, никому больше подтверждение квалификации не нужно.

Буквалистка. "Врачи и адвокаты" как категория, потому что проф. стандарты, indemnity и вообще на людях экпериментируют.

Но будем знать -- спасибо.

Буквальный опыт. Когда я поступал на учебу в университете в США -- тетечка в администрации взяла заверенный перевод диплома из России (фишка была в том что перевод должен был выдать сам универ выдавший диплом, иначе - нотариально заверенный перевод и легализация), нашла название универа в какой-то базе данных на своем компьютере -- и все, на этом подтверждение закончилось. В Европе же вообще только HR попросил показать диплом о присвоении PhD.

эх, наверное это было давно. Сейчас тут все обюрократилось.

Мои коллеги без проблем конвертировали свои дипломы, полученные в США и во Франции.

Скромно полагаю, что я был первым, кому в России (после распада СССР) удалась нострификация. Тем самым, мне казалось, был создан достаточный прецедент. Но, видимо, все еще нет, а жаль.

Со мной дело было так. В 1999 году я защитил докторскую диссертацию (в русской номенклатуре, в польской эта вторая степень называется "доктор хабилитованы") в Варшаве, в Астрономическом центре имени Николая Коперника. Это институт мирового уровня по астрономии и астрофизике, один из лучших в Европе.

Через полгода поехал по делам в Москву и подумал - а почему бы не утвердить мою степень и в России? Взял Бюллетень ВАК, прочел заметку о нострификации, подготовил нужные бумажки, их немного, и отвез тоненькую папочку в ВАК, а сам уехал в Варшаву, опять же по делам. Папочка вскоре в первозданном виде вернулась в мой московский институт со словами типа идите вы на фиг, надо проходить переаттестацию. Как и в заглавной теме на Полит.Ру.
Ученый секретарь нашего московского института сообщил мне об этом в Варшаву.

Это меня удивило, поскольку знал, что между СССР и Польшей существовало соглашение о взаимном признании дипломов и т.п., а Россия взяла на себя обязательства СССР. Я позвонил в Министерство образования Польши, мне там сказали, что я абсолютно прав и что это вообще первый случай отказа (как понимаю, потому, что в других подобных случаях люди безропотно соглашались на переаттестацию в ВАК). Тогда я позвонил в ВАК и сказал, что, ребята, вы не правы. Через месяц-другой таких препирательств (во мне уже проснулся спортивный азарт) мне перезвонил юрист ВАК и сообщил, что ВАК обратился-таки в МИД РФ (!!!) с вопросом - верно ли, что Россия приняла на себы обязательства СССР? Я чуть не упал со стула, но успел спросить юриста - а где вы были в последние 9 лет, СССР ведь уже 9 лет как распался?

Короче, в следующий приезд в Москву я пошел в ВАК и взял дожидавшийся там меня законный диплом доктора физико-математических наук, где было отмечено, что ученая степень мне присвоена на основании нострификации.

Алексей Памятных ака Дасси.

Вот по этой ссылке есть список стран и можно посмотреть что и с кем СССР подписывал:

http://www.russia.edu.ru/information/legal/law/inter/soglash/

Да, именно такое соглашение 1974 года между СССР и Польшей я имел в виду, когда разъяснял ВАКу, что имею совершенно законное право на нострификацию своего диплома (и соответствующей научной степени), безо всякой дурацкой и занудливой переаттестации.

Ага, вспомнил, что меня больше всего раззадорило. Это когда мою тоненькую папочку ВАК вернул в мой московский институт и сказал нашему ученому секретарю по телефону (не письменно) о необходимости переаттестации. В ответ на естественный вопрос ученого секретаря, мол, как же так, ведь соглашение имеется межправительственное, телефонный дядя из ВАКа сказал, что пусть поляки выполняют такое соглашение, а мы не будем. Вот это-то жлобство совецких клерков меня больше всего и задело.

слушайте, это просто песня какая-то!

Конечно, песня. Ведь когда я защищал докторский диссер в Варшаве (в русском понимании, то есть вторую ученую степень), я ведь предварительно разные бумажки представил, в том числе мой московский кандидатский диплом (кандидатский диссер я защитил в Москве в ГАИШ при МГУ),
и этот кандидатский диплом был принят Ученым советом польского института без звука - как раз на основе соглашения о взаимном признании дипломов и степеней.

Где-то полгода назад при мне звонили в ВАК по поводу конвертации американского Ph.D. в кандидатскую. (Точнее, разговор начал я, а потом передал трубку заинтересованному лицу.) Разговаривали с нами чрезвычайно вежливо. Как я понял, нынче процедура эта довольно таки формальная. Единственное реальное неудобство: нужно перевести текст всего дисера с английского на русский.

Называлось это переаттестацией, когда надо перевести диссер, ВАК назначит рецензента и т.д. - типа вторая минизащита получается.
Так мне устно тоже сказали, когда я свою папочку в ВАК отнес. Но все же папочку взяли, взяли официально. А потом - как уже описал.

С переаттестацией - зачем я буду мучиться, когда есть двустороннее соглашение о взаимном признании дипломов и степеней - и его надо соблюдать. А больше всего меня раззадорило их жлобство с возвратом моих бумажек в мой московский институт, сопровождавшееся упомянутым телефонным разговором. Тогда и пришлось им доказать, что, скромно говоря, клерки - для нас, а не мы - для клерков.

Резюмируя, о нострификации на своем опыте я понял следующее, хотя и не юрист. Нострификация стопроцентно проходит, если есть соглашение России с данной страной. Так же стопроцентно нострификация пройдет, если соглашения России с данной страной нет, но было соглашение СССР, и срок договора либо еще не истек, либо автоматически продлился (такие оговорки в соглашениях бывают - если по истечении срока не заключен новый договор, то старый автоматически продлевается на N последующих лет).
А Россия приняла на себя договорные обязательства СССР.
В своем споре с ВАК я руководствовался соглашением между СССР и Польшей 1974 года. И оно действует до сих пор, насколько мне известно.

Как быть, если двустороннего соглашения нет? Либо переаттестация, либо тоже надо менять частично в сторону нострификации - быть может, на основе какого-то могучего списка иностранных учреждений, дипломы которых признаются (скажем, MIT признаем, а диплом пединституа на островах Карибати - не очень, пожалуйте на переаттестацию).

типа вторая минизащита получается

Ну, я бы не назвал произосшедшее с Вами второй защитой (пусть даже мини) - это, скорее, бюрократические волокита и произвол, с которыми Вам пришлось бороться.

В нынешней же ситуации ВАК может назначать рецензента, гадать на кофейной гуще или звонить в Кремль, - эти детали принесшего свою папочку уже не касается: если (как Вы справедливо отметили) есть или был договор между странами, то процесс сходится за (более или менее) разумное время. По крайней мере, в известных мне случаях с (американским и французскими) дипломами именно так и происходило.

Конечно, со мной и не было никакой второй или минизащиты - я же отказался от переаттестации и добился нострификации.

Если бы не было волокиты получившейся (в России создавался прецедент, как понимаю, поэтому чиновники сопротивлялись), нострификация заняла бы один день: проверить немногочисленные бумажки - и все, завтра приходите за эквивалентным русским дипломом, коли он вам нужен.

Никакие заседания ВАК для этого, по-моему, не требуются, есть же более высокий документ - межправительственное соглашение, ВАК тут - простой исполнитель, обязанный действовать по закону.

А диплом мне был нужен - я же и в Москве в институте работаю, от ученой степени зависят как должность, так и зарплата, когда я в России.
Или вдруг я другое место работы в России искать буду.
Или вообще с загранприработками завяжу.
Д.ф.-м.н. и к.ф.-м.н. - две большие разницы все-таки.

Да, понимаю. Во всех известных мне случаях побудительной причиной для конвертации дипломов было наличие работы в России или потенциальная возможность ее получить.

Такая организация может все-таки нужна. На сколько я понимаю во всех странах ЕС такая контора есть.

ГДЕ КОНКРЕТНО?

Право выдачи дипломов/степеней университетами -- это базовая часть автономии.

Работал в Великобритании (в разных университетах) и Японии. Не то что проходить некую формальную процедуру, а даже и показывать свой российский диплом "кандидата технических наук" у меня ни разу не потребовали. То, что эта степень эквивалентна "PhD", принималось по умолчанию.

Я думаю, что разгадка в том, что декларация в CV об обладании PhD была подтверждена приложенным списком публикаций. Именно такой список и делает очевидным, реальная ли у человека ученая степень или нет.

От меня в Штатах потребовали все дипломы (оригиналы!), но не сам университет, бравший меня на работу и без этого, а для оформления правильной визы в соответствии с принятым в начале 90-х законодательством. Дипломы эти (вместе с переводом) посылались в специальную фирму, которая и выносила заключение, достоин ли я быть ...

Думаю, что в Англии такого рода фирм нет в принципе. Я, во всяком случае, не слышал. Виза оформляется на основе решения Home Office о выдаче work permit. Но это процесс достаточно формальный - практически решение принимает университет. В моем случае (и не только в моем - знаю аналогичные) их формальные бумаги о степени не интересовали.

была подтверждена приложенным списком публикаций

А с меня еще потребовали копии всех работ, и я проклинал свою писучесть :)

Да, копии статей (правда, не всех - нескольких "основных") и с меня требовали. Но не на конечном этапе (когда производилось формальное оформление уже решенного вопроса о найме), а перед interview.

У меня перед interview просили только список публикаций и набор имен тех, кто мог бы написать рекомендательные письма. Мне также предложили указать имена тех, чьим мнением обо ине интересоваться не следует: недолго думая, я решил этих имен не называть.