Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-02-08 22:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О фальшивых цитатах
Тут стали вспоминать псевдо-цитату из Черчилля (http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html), а буквально на днях пришлось немножно покопаться по поводу так же "гуляющей" цитаты, но уже из Пилсудского - вот здесь: http://corneliu.livejournal.com/53773.html?thread=1253645

Цитата выглядит так:
...Возможно, я и смог бы дойти до Москвы и прогнать большевиков оттуда. Но что потом?.. Места у них много. А я Москвы ни в Лондон, ни в Варшаву не переделаю. Только, видимо, отомщу за гимназическую молодость в Вильне и прикажу написать на стенах Кремля: «Говорить по-русски запрещается»...

Пилсудский, январь 1919 г.
После трехминутного поиска получается следующее:
Хотелось бы разобраться с подлинностью этой цитаты. Поиск показывает, что она повторяется часто, но вот источник никто не указывает. Вот, например, Борис Соколов ее приводит в своей книге (http://militera.lib.ru/bio/sokolov/05.html); погляжу библиографию в бумажной версии, но, к сожалению, Соколов почти никогда не приводит прямых ссылок на источники.

При этом выглядит она очень странно - чего стоит хотя бы чисто грамматическое несогласование? Начинается цитата в сослагательном наклонении, а кончается в будущем времени.

Опять же, для января 1919 года мысль "дойти до Москвы" выглядит крайне маловероятной. Первое столкновение польских и советских войск - это, кажется, только февраль 1919 года, а конец 1918 и начало 1919 - время головокружительных успехов советской власти на западном направлении.

Поиск в польской сети выводит на фразу о надписи на стенах Кремля в совсем ином контексте. Она приводится как цитата из воспоминаний полковника Медзинского о Пилсудском, и относится ко времени легионов, то есть первой мировой войны. Примерно так:
Pułkownik Bogusław Miedziński, jeden z najbliższych współpracowników brygadiera Piłsudskiego w okresie legionowym, wspominał, że kiedyś Piłsudski, nawiązując do młodzieńczych doświadczeń, powiedział z pasją: "Kiedy zdobędę Moskwę, każę na murze Kremla napisać: 'Zakazuje się mówić po rosyjsku!'"...

http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=92282
http://www.komendant.cal.pl/content/view/52/77
При этом, кстати, для польского читателя совершенно очевидно, о чем идет речь - о запрете детям говорить по-польски в школах польских губерний царской России, даже между собой. Русский читатель это, вероятно, не улавливает.
Было бы все-таки интересно найти концы этой цитаты. Например, узнать у того же Бориса Соколова, откуда он ее взял.

(Добавить комментарий)


[info]ella_p@lj
2008-02-09 00:52 (ссылка)
Мне, главное, совершенно непонятно, в чем криминал этой цитаты. Даже вне контекста любому непредвзятому взгляду видно, что Пилсудский здесь объясняет, почему ему не было никакого смысла доходить до Москвы. Т.е. эти действия - дойти до Москвы и запретить там говорить по-русски - он изначально приводит как абсурдные и того не стоящие, а вовсе не как свои неисполненные желания.

ЗЫ: Я верхнюю цитату имела в виду, конечно. По-польски не разумею.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-02-09 01:09 (ссылка)
А по-польски там написано следующее (извини за три закрывающие кавычки):

"Полковник Богуслав Медзинский, один из ближайших сотрудников бригадира Пилсудского эпохи Легиона, вспоминал, что как-то Пилсудский, говоря о своей виленской юности, страстно воскликнул: "Когда возьму Москву, прикажу написать на стене Кремля - "говорить по-русски запрещается!"""

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2008-02-09 01:42 (ссылка)
Тогда есть сильное подозрение, что верхняя цитата взята откуда-то еще. Потому что понятно кто с понятно какой целью - скорее заострили бы ее при переводе, чем смягчили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-02-09 01:56 (ссылка)
Я тоже так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2008-02-09 04:31 (ссылка)
Я бы предположил, что про написать на стене Кремля - это имевший тогда и в той культурной прослойке хождение устойчивый оборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2008-02-09 02:38 (ссылка)
А стоит ли что-то узнавать у Соколова? Он сам по себе - уже диагноз. Тем более ссылки на него...

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-02-09 02:42 (ссылка)
Не вижу никакой проблемы с Соколовым. В свое время здесь, в ЖЖ, мы с Трурлем спрашивали у вас ссылку про довоенную подготовку к эвакуации военных заводов, но вы ее так и не дали - однако мне не пришло в голову говорить на этом основании, что вы, мол, сами по себе - уже диагноз.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2008-02-09 03:30 (ссылка)
Перечтайте тот спор. Вам были указаны к кому обрашаться за информацией. Не захотели...

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-02-09 03:51 (ссылка)
Вот я и говорю - ссылки у вас не было, дать вы ее не могли. Все мы понимаем, что ответ "позвоните Васе Пупкину, он расскажет" - это никакая не ссылка на архивный или любой другой письменный источник, а признание того, что в работах Васи Пупкина вы такой ссылки найти не сумели. Однако я вас не оскорблял, и, соответственно, ожидаю и от вас, что вы воздержитесь от оскорбительных реплик в адрес других лиц.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2008-02-09 04:08 (ссылка)
1. Для начала. Где, в чем и как я Вас оскорбил??

2. Я тогда поделился эксклюзивной информацией. Еще не введенной в оборот. И четко указал откуда она. Так же пояснил почему она еще не в обороте. Получается был не прав. Как-то вот рассчитывал на иной уровень беседы. "что вышло то вышло". Извиняюсь за это.

3. Насчет оскорблений. Вы сами до этого не опускаетесь. Только вот спокойно смотрите, когда их делают Ваши пристяжные. http://pargentum.livejournal.com/780947.html

Мой ответ тогда же был даден http://a-rakovskij.livejournal.com/136554.html

4. До свидания. Я был не прав написав Вам, счев что Вы отличаетесь от данной братии. Приношу и за это извинения.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-02-09 04:36 (ссылка)
Вы оскорбили Соколова. Про себя я ничего не говорил. Если бы вы оскорбили меня, то соответствующий коммент был бы здесь вашим последним - чего вы, собственно, все-таки и добились, присоединив меня к некоей "братии".

Тот раз в вашем тексте ничего не говорилось об эксклюзивности информации; наоборот, вы сперва отсылали меня к сайту Мелии, потом к его статье и т.д., потом предлагали писать не знакомым мне людям (все это в субтредах 1 (http://a-rakovskij.livejournal.com/503.html?thread=7927#t7927), 2 (http://a-rakovskij.livejournal.com/503.html?thread=8695#t8695) и 3 (http://a-rakovskij.livejournal.com/503.html?thread=10999#t10999)).

То есть там имело место ровно то, что я бы признал крайне непрофессиональным для Соколова, если бы он, отвечая на мой вопрос о происхождении цитаты, не отослал бы меня к своему письменному источнику (возможно, ненадежному и недостоверному), а посоветовал позвонить куда-нибудь в Варшаву. Он, однако, в отличие от вас, так пока мне не отвечал, поэтому оскорбительная реплика в его адрес звучит особенно неубедительно и странно.

На этом сей никому не нужный флейм можно считать закрытым.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]vlad_ab@lj
2008-02-09 09:51 (ссылка)
Строго говоря, половина, если не больше крылатых фраз известна из вторых-третьих-четвертых рук. Начиная с Сократа, "И ты, Брут" и Нагорной проповеди (в Библии нет ссылок, представляете?). Многие известны в разных, иногда взаимоисключающих редакциях или приписываются разным лицам. Но случаи сознательного, идеологически мотивированного искажения - это, конечно, особая статья. Встречается и в американской публицистике. А в советской можно вспомнить еще знаменитую "империю зла" (Рейган говорил об абортах) и, конечно же, "план Даллеса", не первый год гуляющий по Рунету. Гитлеру много чего приписывается, чего он никогда не говорил. Ленину про кухарку. Вот не знаю, собирает ли кто эти искаженные цитаты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Рейган и «Империя зла»
[info]uman@lj
2008-02-09 11:11 (ссылка)

Что же вы сами-то запутываете? Выражение «империя зла» Рейган стал применять именно в отношении Советского Союза.

Вот, почитайте подробнее (http://en.wikipedia.org/wiki/Evil_Empire)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейган и «Империя зла»
[info]vlad_ab@lj
2008-02-09 11:30 (ссылка)
А Вы - это.
http://www.presidentreagan.info/speeches/empire.cfm
Одно не отменяет другого.
СССР был для Рейгана империей зла прежде всего потому. что там легализованы аборты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейган и «Империя зла»
[info]uman@lj
2008-02-09 12:45 (ссылка)

Прочитал речь Рейгана по вашей ссылке. Не нашел никаких подтверждений вашей трактовки. Укажите лучше точный абзац или предложение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейган и «Империя зла»
[info]vlad_ab@lj
2008-02-10 13:45 (ссылка)
У Вас в браузере должна быть команда find on this page. Набейте там слово empire или evil, и сразу все найдется. Речь посвящена абортам и христианским ценностям, начинается и кончается ими, наполнена библейской фразеологией и цитатами из Священного Писания. Советский Союз занимает в ней всего несколько абзацев, ближе к концу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейган и «Империя зла»
[info]uman@lj
2008-02-12 15:51 (ссылка)

Я прочёл выступление Рейгана полностью и не обнаружил ничего, что бы указывало на вашу версию истоков использования им понятия «Империи зла».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейган и «Империя зла»
[info]vlad_ab@lj
2008-02-12 17:03 (ссылка)
Ничем Вам не могу помочь. Прочтите еще раз.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рейган и «Империя зла»
[info]vasja_iz_aa@lj
2008-02-09 14:12 (ссылка)
"I think I should point out I was only quoting Lenin, their guiding spirit, who said in 1920 that they repudiate all morality that proceeds from supernatural ideas - that's their name for religion - or ideas that are outside class conceptions. Morality is entirely subordinate to the interests of class war. And everything is moral that is necessary for the annihilation of the old, exploiting social order and for uniting the proletariat. "

Это про аборты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейган и «Империя зла»
[info]vlad_ab@lj
2008-02-09 15:23 (ссылка)
В этой цитате и нет империи зла. Прочтите тект целиком и пояснение, где и по какому поводу он был сказан. Для Рейгана СССР был царством воинствующего атеизма. Все остальное - производное от убеждения, что вся скверна исходит от безбожия. Рейган буквально верил в христианское вероучение. И строил свою политику исходя из своей веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В этой цитате и нет империи зла.
[info]vasja_iz_aa@lj
2008-02-10 02:52 (ссылка)
Предлагаемый Вами способ анализа текста кажется мне более чем странным. Ну хорошо, я готов временно согласиться, для неумножения сущностей. Вот Вам, по Вашему заказу, абзац с "империей зла". Целиком. Где там про аборты?

So, I urge you to speak our against those who would place the United States in a position of military and moral inferiority. You know, I've always believed that old Screwtape reserved his best efforts for those of you in the church. So, in your discussions of the nuclear freeze proposals, I urge you to beware the temptation of pride - the temptation of blithely declaring yourselves above it all and label both sides equally at fault, to ignore the facts of history and the aggressive impulses of an evil empire, to simply call the arms race a giant misunderstanding and thereby remove yourself from the struggle between right and wrong and good and evil.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этой цитате и нет империи зла.
[info]vlad_ab@lj
2008-02-10 13:31 (ссылка)
Ну не видите Вы библейской фразеологии, хотя бы даже и в этом отрывке, что ж тут поделаешь. Поймите, для него ракеты были следствием безбожия советской империи. На эту тему написаны книги, существуют авторитетные свидетельства, что он на заседаниях Совета национальной Безопасности цитировал Апокалипсиси свято верил каждому слову, и в образе вавилонской блудницы видит Советский Союз. Читайте, и обрящете. Это советский агитпроп успешно замазал религиозный смысл этой речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этой цитате и нет империи зла.
[info]uman@lj
2008-02-12 16:02 (ссылка)

Вы заблуждаетесь. «Имерия зла» явным образом отсылает к ленте «Звёздные войны» и соотвественно к обвинениям СССР в стремлении к мировому господству. А что Рейган ещё вставлял в свои речи и христианские образы, то это конечно любопытно с точки зрения изучения изучения американского сознания, но к обсуждаемому вопросу никак не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этой цитате и нет империи зла.
[info]vlad_ab@lj
2008-02-12 17:04 (ссылка)
Ссылок на "Звездные войны" в тексте нет, а на Священное Писание есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halb_liter@lj
2008-02-09 16:08 (ссылка)
>Было бы все-таки интересно найти концы этой цитаты. Например, узнать у того же Бориса Соколова, откуда он ее взял.
-Весьма возможно что с ближайшего забора, по крайней мере его "методе" это не противоречит:
http://scepsis.ru/library/id_1221.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-02-09 16:35 (ссылка)
Ваш линк доказывает ровно противоположное тому, что вы, кажется, из него вычитали. Владимир Литвиненко смог - хотя и в хамской манере, но это для оппонентов Соколова, к сожалению, типично - оспорить расчеты Соколова именно по той причине, что Соколов свои исходные цифры брал не с потолка, а из разных публикаций. Оппоненты Соколова не согласны с его методикой расчетов, с его интерпретациями и т.д., но никто не утверждает, будто свои исходные цифры он выдумал сам. Именно поэтому я и предполагаю, что цитату Пилсудского он тоже не выдумал, а скопировал из какой-то публикации. Если удастся выяснить, из какой именно, то можно будет проверить источники автора этой публикации, и т.д., и т.п., вплоть до первоисточника, который, судя по всему, и скомпилирвоал фальшивую "цитату" из разнородных кусков разного времени.

(Ответить) (Уровень выше)

о фальшивых цитатах
(Анонимно)
2008-02-20 15:28 (ссылка)
Ссылка на цитату Пилсудского: Энциклопедия для детей. М.: Аванта+, 1995. Т. 5. Ч. 3. История России. XX век. С. 295. Автор соответствующей статьи и практически всего тома Александр Майсурян.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о фальшивых цитатах
[info]bbb@lj
2008-02-20 15:47 (ссылка)
Спасибо! Будем посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)