Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-03-10 00:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Снова про цитаты
Все-таки это, наверно, неистребимо - людям настолько свойственно радоваться любой "красивой" цитате, подкрепляющей их взгляды, что вопрос о ее аутентичности уходит в совершеннейшую тень.

Из предпоследних историй - попытка разобраться с "цитатой из Пилсудского" (http://bbb.livejournal.com/1903512.html); там в конце концов некий доброжелательный аноним подсказал, что эта цитата содержится в томе "Энциклопедии для детей", изданном в 95-м году. Я проверял, все точно - содержится. Тот же аноним объясняет, что автор этого тома - Александр Майсурян. Если кто-нибудь знает емейл Майсуряна (в предположении, конечно, что у него есть емейл), то можно было бы написать ему и спросить про источник. Пока вроде его публикация "цитаты" - самая ранняя из найденных.

А сейчас все бросились перепечатывать подборку цитат из Геббельса, найденную в http://www2.pravda.com.ua/ru/news/2008/3/5/72564.htm - и прежде всего вот эту:
"Наши демократические писаки и оппозиционеры поливают нашу страну грязью, отрабатывая деньги, которые им платит Запад. Эти оппозиционеры существуют на деньги США и являются послушными псами своих заокеанских хозяев; не секрет, что все так называемые "оппозиционеры» – враги нашего народа – финансируются плутократическим Западом, живут на его подачки". (доктор Йозеф Геббельс, 12 марта 1933 года).
Автор статьи - Сергей Грабовский, украинский писатель, заместитель главного редактора журнала "Сучасність".

Мейла его я не нашел, так что спросить об источнике не могу. Судя по всему, это должна быть запись в дневнике Геббельса. Кажется, полностью они еще не издавались, а самое полное издание из существующих - по-немецки (что не очень удивительно). Ни у кого часом нет его под рукой, чтобы посмотреть, действительно ли такая запись существует? А то уж больно сомнительно...

АПДЕЙТ: Вопрос можно считать закрытым благодаря комменту юзера [info]gera_lieberman@lj - http://bbb.livejournal.com/1917666.html?thread=10676194#t10676194

(Добавить комментарий)

Есть книга:
[info]labazov@lj
2008-03-10 03:01 (ссылка)
Е.М.Ржевская. "Геббельс. Портрет на фоне дневника" - М., изд."АСТ-ПРЕСС КНИГА", 2004. На с. 146 - 147 - фрагменты записей из дневника Геббельса 7 - 17 марта 1933 года. Указанной цитаты там нет. Впрочем, это еще ничего не доказывает. Однако, замечу, что стилистика дневника, судя по фрагментам, мягко говоря, несколько иная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть книга:
[info]bbb@lj
2008-03-10 03:12 (ссылка)
Вот именно стиль меня и смущает. Неужели Геббельс мог в марте 33 года называть своих противников "оппозиционерами" - сам только-только придя к власти буквально пару недель назад? И кому, по мнению Геббельса, могли платить США в Германии 33-го года? Все это кажется мне очень, очень сомнительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labazov@lj
2008-03-10 03:25 (ссылка)
Стиль явно не тот. Меня удивляет упоминание США. Не встречал информации о финансировании американцами оппозиции Гитлеру в 1933. Вечером пороюсь в своих архивах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziankovich@lj
2008-03-10 15:56 (ссылка)
Дело в том, что Геббельс дневник писал для себя. Поэтому его стиль резко отличается от стиля его официальных выступлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labazov@lj
2008-03-11 02:08 (ссылка)
Я читал и фрагменты дневников, и официальные выступления. Здесь речь идет о конкретной "цитате" из дневников, стиль весьма отличается от стиля дневниковых записей 33 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziankovich@lj
2008-03-11 02:30 (ссылка)
Где там написано, что это цитата именно из дневника? По стилистике -- типичное выступление на публику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labazov@lj
2008-03-11 03:15 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Есть книга:
[info]egil_belshevic@lj
2008-03-10 07:27 (ссылка)
Как - кому? Жиды американские платили жидам германским :) Однако хотя мысли вполне геббельсовские, стиль действительно не сходится с тем, что попадалось из него ранее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Есть книга:
[info]juan_gandhi@lj
2008-03-11 11:57 (ссылка)
В 33-м году США, по-моему, никакого сакрального значения не имели вообще.

Ну как бы сейчас пугать Бразилией или Кореей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть книга:
[info]gebelssss@lj
2008-03-11 12:27 (ссылка)
вы не правы на счёт оценки влияния США в тот период.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]al_nktn@lj
2008-03-10 05:20 (ссылка)
редакционный мейл:
suchasnist@yahoo.com

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-11 13:23 (ссылка)
Написал; ответа пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_nktn@lj
2008-03-11 13:26 (ссылка)
ну... дело такое.
адрес был взят из выходных данных журнала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera_lieberman@lj
2008-03-10 05:49 (ссылка)
Как вчера подсказали в ру_политикс

"если не ошибаюсь речь сть вот здесь:
Longerich P. Nationalsozialistische Propaganda // Deutschland 1933-1945: neue Studien zum NS –Herrschaftssystem / Hrsg. von Bracher K. D., Funke M., Jacobsen H.-A. Duesseldorf, 1992. S. 300."

http://community.livejournal.com/ru_politics/12269229.html?thread=157980077#t157980077

(Ответить)


[info]maxwallah@lj
2008-03-10 10:34 (ссылка)
Дневники Геббельса изданы полностью (институтом совремменой истории в мюнхене). На днях перепроверю и, если запись действительно существует, сделаю точный перевод.
Вообще, такая запись возможна. Как раз период полного подавления еще несколько свободной прессы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-10 16:01 (ссылка)
Буду очень признателен!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziankovich@lj
2008-03-11 02:32 (ссылка)
Как интересно! А найдены от этих дневников лишь обрывки. Откуда ж тогда полные дневники взялись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-11 09:20 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Goebbels_Diaries

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxwallah@lj
2008-03-11 09:55 (ссылка)
Новое 15 томное издание можно вряд ли обозначить как "обрывки". Здесь уже уазано на статью в википедии. В 1992 в Особом Архиве в Москве (это часть РГВА) были найдены оригиналы дневников Геббельса. Они были сделаны в бункере фюрера на стеклянных плитках. Таким образом, "полное" издание 1987 было увеличено примерно на одну треть. Все плитки были перефотографированы в 1992 Институтом совремменой истории в Мюнхене (при содействии Росархива, тогдашний руководитель Пихоя и при личном содействии Льва Безыменского). Оригиналы сверены со всеми другими источниками. Новое издание можно считать близким к 100%. Можеть быть, стоит указать, что выявились изменения в хронологической датировке некоторых записей (совсем незначительные, но с позиции историка очень важные). Поэтому цитировать стоит только самое последние издание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2008-03-10 17:18 (ссылка)
Название журнала звучит актуально -- по русски, конечно.

(Ответить)


[info]maxwallah@lj
2008-03-10 18:48 (ссылка)
Итак выяснено: ничего подобного Геббельс не писал и не произносил. Про крайней мере, в марте 1933г.
Я консультировал самое новое, полное издание его дневников, а также два старых издания. Также просмотрел его общественные выступления за март 1933. 12.03.1933 он нигде не выступал. Беглый просмотр других выступлений не выявил подобных сентенций.
Кстати, самое последнее издание дневников Геббельса опиралось в немалой степени на Особый Архив в Москве (где хранятся документы привезенные в 1945 из Германии).
На всякий случай, дабы быть не голословным, процитирую мой источник: Die Tagebücher von Joseph Goebbels, ed. Elke Fröhlich, Tei I. Aufzeichnungen 1923-1941. Band 2/III. Oktober 1932-März 1934, München 2006 (запись от 12.3.1933 на стр. 144f.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-10 22:22 (ссылка)
Спасибо! Сейчас сделаю апдейт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2008-03-11 11:17 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxwallah@lj
2008-03-10 18:52 (ссылка)
Я смотрю, тут ссылаются на статью Лонгериха. Проверим и ее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-11 07:31 (ссылка)
Крайне маловероятно.
Там, на страницах 299-301, насколько я понимаю, речь идет о эволюции НС-радиопропаганды, цитата туда никак логически не клеится.
Вот, насколько, я понимаю первое упоминание, там внизу ссылки на источники на русском.
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=17
Сам Деружинский - большой специалист по НЛО и вампирам, как подсказывает гугль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaxe@lj
2008-03-11 07:55 (ссылка)
Но там же этот Деружинский ссылается на других:
"Цитаты взяты из книг В.Коха «Анатомия фашизма» (Прага, 1999. С. 11, 216, 217) и А.Д. Гришина и В.С. Кравченко «Фашизм в Европе» (Москва, 1992, С. 55)"

Об этих книгах что-нибудь осмысленное известно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-11 08:24 (ссылка)
ну да , я и написал "ссылки на источники на русском"
ничего не известно, гугль молчит, набрав в рот яндекс :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxwallah@lj
2008-03-11 10:07 (ссылка)
Известен Вольдемар Кох (Woldemar Koch, Staatswirtschaft des Faschismus, Jena 1935), который писал о финансовой и экономической политике фашизма. Самые полные базы данных никиких "кохов", пишущих о фашизме не знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera_lieberman@lj
2008-03-11 12:31 (ссылка)
Спасибо, будет, я полагаю, интересно.
Про книгу, на которые ссылается Деружинский. Можно проверить через Росс. книжную палату (сайт палаты http://www.bookchamber.ru/ сайт соственно БД - http://knigainfo.ru/searchDocumentsForm.aspx )
Нет ничего даже близко похожего на сабж. Вообще нет записей за 1992 год со словом "Фашизм" в названии книги.
Вероятно, такая же БД есть где-то и по иностранным книгам, чтобы проверить изданную в Праге книгу Коха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-11 13:18 (ссылка)
Есть такие базы:

http://newfirstsearch.oclc.org
http://catalog.loc.gov

Книгу найти не удалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera_lieberman@lj
2008-03-11 16:48 (ссылка)
Ясно, спасибо. Собсно, это и ожидалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]contra_ventum@lj
2008-03-11 16:37 (ссылка)
У Вадима Деружинского (Ростова) вроде мейл есть vd@secret-r.net

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera_lieberman@lj
2008-03-11 16:50 (ссылка)
Да, этот адрес указан в профиле на сайте.
Я днем сегодня написал с просьбой разъяснить ситуацию - пока ответа нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-11 16:31 (ссылка)
Если есть возможность, проверьте еще и это издание:

Joseph Goebbels, Kampf um Berlin, Der Anfang, Munich, 1937

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-11 16:44 (ссылка)
А вот это не оно? - http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/kampfumberlin/kub00.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-11 16:57 (ссылка)
ого
это оно, да, но изложение заканчивается 27-м годом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-11 17:19 (ссылка)
это издание 1934 года, а период 1933 года появляется в издании 1937 года

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-11 16:38 (ссылка)
Еще имеет смысл проверить по раннему изданию дневниковых записей:

Joseph Goebbels, Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei. Eine historische Darstellung in Tagebuchblattern (Vom 1. Januar 1932 his zum 1. Mai 1933), Munich, 1935

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-11 16:53 (ссылка)
ну я могу все эти книжки взять в библиотеке, и издание его речей 32-39 и статьи для Der Angriff тоже
вопрос тут в другом
как искать, не перерывать же все книги, если в марте 33-го ничего не найдется - оппоненты всегда могут сказать, что я просто не нашел, а оно там есть
каковы методы доказательства? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-11 17:03 (ссылка)
Я так полагаю, что надо полностью просмотреть не только Геббельса, но и других нацистских вождей. Мало ли, вдруг это Гиммлер сказал или там гауляйтер какой. И не обязательно в марте 33-го, октябрь 35-го тоже возможен, так что не следует ограничивать поиск.

Кроме того, нельзя исключать, что это на самом деле сказал Муссолини, или Чиано, или Франко, или, к примеру, Перон. Будем проверять всех подряд.

А может, это был Глеб Павловский? Надо его тоже перечитать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-11 17:11 (ссылка)
Я исхожу из того, что Сергей Грабовский (а я его знаю лично, хотя десять лет не виделись) этой цитаты не выдумывал, а где-то прочел. Является ли первоисточником Геббельс или кто-то другой, приписавший эти слова Геббельсу - это уже нужно выяснять.

По методам доказательства. Во-первых, для того, чтобы исключить авторство Геббельса, нужно просмотреть его тексты в достаточно полном объеме. Что касается того, что могут сказать оппоненты, то всегда стоит делать поправку на индивидуальные психофизические особенности оппонента: всех переубедить никогда не удастся, но если переубежденные составляют значительную долю в первоначальной массе оппонентов, то можно ставить точку и больше не утруждать себя дальнейшими доказательствами. Лично я такую значительную долю определяю в 25-30 процентов.

Грабовский в статье ссылается как на дневники, так и на речи Геббельса. Поэтому проверки только по дневникам недостаточно.

В целом цитирование в СМИ никогда не было аутентичным: до 90 процентов цитат передаются с искажениями, до 50 процентов приписываются не тому, кто является действительным автором этих слов. Но при этом каждая "цитата" все равно имеет своего автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-11 17:22 (ссылка)
>Во-первых, для того, чтобы исключить авторство Геббельса, нужно просмотреть его тексты в достаточно полном объеме.

То есть нужно представить только индейца, томагавк представлять не нужно :)

Сергей Грабовский эту цитату безусловно не выдумывал, а скопировал с форума белорусского издания "Секретные исследования", куда ее запостил редактор издания Вадим Деружинский. При этом в цитату вкралась досадная ошибка: в "оригинале" слова "плутократический" не было. С этого же форума скопировано еще несколько цитат.

Поэтому у меня есть встречное предложение, перед тем, как я зароюсь в многотомие Геббельса, Вы, как старый знакомый, свяжетесь с Сергеем Грабовским и спросите его о использованных им источниках. Обещаю, что если среди них будут немецкие, немедленно побегу в библиотеку и сверю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-11 17:42 (ссылка)
Если Вы поможете найти мейл или телефон Сергея Грабовского, то я этот вопрос ему смогу задать. Что касается возможности использования Грабовским немецких источников, то могу сообщить, что немецким языком он владеет, имеет работы, опубликованные в Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-11 19:54 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-12 00:49 (ссылка)
Написал, но мейл-то редакционный, когда он прочтет - неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxwallah@lj
2008-03-11 20:44 (ссылка)
Оба издания идентичны. Kampf um Berlin чуть ли не каждый год переиздавался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-12 00:48 (ссылка)
Я назвал издание 1937 года потому, что имею ссылку на страницу 18 данного издания с указанием, что там есть какая-то речь Геббельса по случаю его вступления в должность министра пропаганды. А это - как раз март 1933 года.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-11 18:58 (ссылка)
Еще возможные источники

Joseph Goebbels, Revolution der Deutschen: 14 Jahre Nationalsozialismus. Oldenburg, 1933

25 ausgewählte Reden von Dr. Joseph Goebbels, Munich: Zentralverlag der NSDAP., 1934

Goebbels-Reden. Bd. I, 1931-1939. Düsseldorf, 1971

(Ответить) (Уровень выше)


[info]contra_ventum@lj
2008-03-11 03:20 (ссылка)
Первоисточник цитаты на рунете здесь:
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=17#132
Только пока что никаких следов книг, на которые там ссылаются, не обнаружено.

(Ответить)


[info]maxwallah@lj
2008-03-11 20:41 (ссылка)
Обычно, так принято в научном мире, цитаты должны иметь документальное доказательство. Т.е. должен быть указан источник. Если его нет, то не требуется доказательства обратного. Я посмотрю Лонгериха и статьи в Ангриффе. Кто верит - тот блажен. Есть много сторонников тезиса о так называемой речи Сталина от 19 августа 1939. Им тоже ничего не докажешь. Просто существуют, видимо, убеждения религиозного порядка. Они лежат вне науке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-11 22:29 (ссылка)
Совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_eburg@lj
2008-03-12 00:20 (ссылка)
Такой же бред, как и пресловутый "план Даллеса".

(Ответить)


[info]gera_lieberman@lj
2008-03-13 18:33 (ссылка)
Пришел ответ от В. Деружинского

"Здравствуйте, Илья.

Насколько помню, эти цитаты взяты из письма нашего читателя, написанного
рукой (точнее, читатель прислал нам свою статью, но мы ее публиковать не
стали из-за ее политизированности, я привел в посте отрывки). Возможно, при
чтении его почерка я неверно привел какие-то буквы. Я проверять эти цитаты
не стал, доверяя автору письма - вполне серьезному человеку, тем более что
по контексту все кажется нормальным, а несколько цитат я где-то уже встречал
раньше. Ну а самое главное - мне и не надо было эти цитаты проверять, так
как я и не собирался их использовать в какой-либо публикации (и, конечно,
проверил бы, если бы захотел их использовать в какой-то статье).

Что касается цитаты Геббельса, то правильно ее перевели или исказили -
судить не берусь, но вот я сейчас проверил по книге "Война, которую выиграл
Гитлер" - действительно 12 марта 1933 года было официальное открытие
министерства пропаганды, на котором Геббельс выступил со своим докладом.

В целом же вопрос с этими цитатами мне кажется маловажным.

Вадим Деружинский"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-13 18:48 (ссылка)
Спасибо! Полагаю, вопрос можно считать закрытым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera_lieberman@lj
2008-03-13 18:59 (ссылка)
Согласен :)

(Ответить) (Уровень выше)