как у любого течения философской мысли, у либертарианства есть свои центристы и радикалы, нес па?
почему же надо скрывать их наличие? не надо, конечно, их выдавать за мэйнстрим (хотя с другой стороны, это уже надо в лупу разглядывать, крылья либертарианства какого цвета).

Вот видите, у вас вывод все-таки есть. Но разве кто-то что-то скрывает? По-моему - нет.

Если уж делать вывод, то, скорее, такой - не стоит мнения отдельных людей приписывать другим. Например, мнения учеников Ротбарда, опубликовавших его набросок - мнениям самого Ротбарда, отказавшегося, очевидно, от его публикации. А мнения Ротбарда - мнениям других либералов.

логика по-моему такая --- есть некие люди, они себя причисляют к определённой группе, принадлежность к которой сейчас трудно установить по формальным признакам; у этих людей есть идеология, довольно радикальная. тем самым компрометируются взгляды всей группы --- поскольку она сама по себе не слишком популярна. что с этим поделать --- ума не приложу.

пока на какой-то отдельной территории не будут опробованы принципы "правильного" либерализма во всей красе, не скажу, хороша эта система или нет. на бумаге оно вроде и ничего, но могут транзакционные издержки замучать.

Так логика-то ошибочная. Мнение Икса "компрометирует" (вообще-то слово тоже очень неудачное в данном контексте) Игрека только в том случае, если Игрек его разделяет. Причем речь идет именно о данном мнении - если Игрек разделяет многие другие мнения Икса, но не разделяет это данное мнение, то никаких выводов и не проистекает.

Ярче всего это обычно проявляется в национальных симпатиях и антипатиях. Скажем, если выясняется, что какой-нибудь философ, романист, композитор или физик испытывал непрязнь к некоей нации или расе (русским, евреям, немцам, полякам, китайцам), то всенепременно найдется демагог, поспешивший объявить представителей этой нации, разделяющих взгляды данного философа (любящих произведения данного композитора и т.д.) "предателями своего народа".

ошибочное --- но очень распространённое. это как оговорки кандидатов в президенты сша --- могут очень дорого стоить. надо следить за своим образом тщательно, а не то плохо будет.

Ну так, наверное, дело тут в демагогах, от которых не убережешься. На каждый чих не наздравствуешься, от каждого демагога не отбрехаешься. Зачем же наезжать на зловредных учеников, прикрывающихся именем учителя, и тому подобную конспирологию разводить, да еще на грани оскорбления (каковым, несмоменно, является параллель с Валлерстайном)?

По-моему, тут в другом дело. Есть некоторые этические границы, которые одни готовы переступить, чтобы разобраться в проблеме, а другие - нет.
Я в каком-то из текстов упомянул о том, что жизни спецназовцев, освобождающих заложников, для одних имеют бОльшую ценность
(например, для человека, который вышел из их среды), а для другого - ценность представляют заложники или даже террористы, а спецназовцы - только в третью очередь.
Само формулирование подобной проблемы у многих может вызывать этическое отторжение, нежелание продолжать дискуссию в этом направлении, и как-то "унять" тех, кто дискутирует.

У меня вот ощущение, что обсуждаемый текст вообще изначально носил полуюмористический характер.

Скорее, это был некий набросок, черновик. Что-то такое. Естественно, Соколов с большим тщанием и усердием проигнорировал этот момент, который я, надеюсь, вполне подчеркнул в своем постинге, где объяснил, что сам Ротбард вовсе не нашел нужным публиковать этот набросок - и поспешил объявить, что я, дескать, записал Ротбарда в какие-то особые либералы. Но это тоже, наверно, неизбежно - Соколов избрал путь искажающей избирательности не сегодня и не вчера.

Согласен, это совершенно не скрываемая софистика. Ротбард взял "аргумент о мирной смене власти" и довел его до абсурда. Иногда очень полезная вещь, чтобы показать нетривиальность концепций, стоящих за избитыми штампами.

И близко не лежит по уровню безумия с работой Хоппе о свободной торговле и ограниченной иммиграции.

Вот по мне - текст Хоппе куда серьезнее и умнее, хоть я с ним и не согласен.

аналогичное мнение.

В книге Ротбарда "Power and Market" (я держу в руках, как я понимаю, второе издание 1977 года) имеется параграф 5 главы 5 под названием "Democracy". В конце этого параграфа коротко воспроизведены основные аргументы из "Ballots and Bullets".

Я не вижу без контекста - в чём фундаментальная ошибка отдельного текста "Ballots and Bullets" (был бы благодарен Борису за разъяснение).

А для чего использует Ротбард эти аргументы в книге? Какой вывод он обосновывает этими аргументами - отказ от демократии или отказ от её оправдывания "мирной сменой власти"?

http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=14

Да, лень до шкафа дойти! Да, лень :-)

Параграф посвящен критике идеи демократии. "Democracy... is a system replete with inner contradictions." "...democracy, in essence, is itself an unstable and transitional form of government."

В конце параграфа Ротбард пишет, что приверженцы разнообразных политических взглядов могут пытаться использовать демократию в качестве переходной формы к предпочитаемому ими общественному устройству. "One's views of democracy, then, depend upon one's estimates of the given circumstances."

В чем Борис видит ошибки ротбардовской и хопперианской критики демократии, мне было бы очень интересно узнать от самого Бориса.

Ага, именно так. В конце главы у Ротбарда находятся аргументы и в пользу демократии. Но не про пули.

Ты меня опередил и написал все это, пока я отвечал Вите чуть ниже.

Ты окончательно запутался с адресацией комментов :-)

Просто опечатка - хотел написать "Лёне", а рука набрала "Вите".

Ага. Аргументы вполне в духе Ленина, который предлагал использовать демократические лозунги для захвата власти, а потом проводить свою программу, демократии не предполагающую. Очевидно, что анархо-капитализм демократии не предполагает.

Я к тому, что этот аргумент Ротбарда в пользу демократии также может быть повернут демагогом против Ротбарда - дескать, циничный лицемер и большевик...

На самом деле здесь кроется ряд серьезных политико-философских вопросов. Борины эмоциональные личные нападки и сумбурные аргументы только запутывают дело.

Можно попросить тебя воздержаться от эмоциональных личных нападок по моему адресу и сумбурных аргументов на предмет моих взглядов?

Как легко видеть, мои разногласия к Ротбарду затрагивают вопросы совсем другие. В пользу Ротбарда следует сказать, что он прямо признавал расхождение своих взглядов со взглядами многих других либералов и не отождествлял себя с ними.

Погоди, ты же сам назвал свои аргументы в той статье сумбурными!

То есть, я замолкаю, конечно.

Сумбурной я назвал форму изложения. Я вообще пишу плохо, то слишком длинно, то опуская промежуточные элементы рассуждения. Короче, не вышел из меня журналист.

Как я это вижу, он просто использовал некоторые рассуждения, которые попытался развить в обсуждаемом наброске, и инкорпорировал их в гораздо более общую работу, в контекст большого числа других рассуждений. Ведь весь этот параграф посвящен не разоблачению демократии, а разоблачению "теории демократии", абсолютизирующей демократию как общественное устройство. Характерно, что далее в конце того же параграфа он объясняет свою позицию:

If the arguments for democracy are thus shown to be a maze of fallacy and contradiction, does this mean that democracy must be completely abandoned, except on the basis of a purely arbitrary, unsupported value judgment that “democracy is good”? Not necessarily, for democracy may be thought of, not so much as a value in itself, but as a possible method for achieving other desired ends. The end may be either to put a certain political leader into power or to attain desired governmental policies. Democracy, after all, is simply a method of choosing governors and issues, and it is not so surprising that it might have value largely to the extent that it serves as a means to other political ends. The socialist and the libertarian, for example, while recognizing the inherent instability of the democratic form, may favor democracy as a means of arriving at a socialist or a libertarian society. The libertarian might thus consider democracy as a useful way of protecting people against government or of advancing individual liberty.

https://mises.org/books/powermarket.pdf

Естественно, было бы просто глупо ожидать, что каждый из тех, кто уважает Ротбарда как серьезного мыслителя, заранее подпишется под любым его рассуждением (хотя именно это, судя по всему, приписывают либералам их неприятели). Так, мне кажется, что воззрения Ротбарда (и в еще большей степени, пожалуй, Хоппе) на понятие демократии, так сказать, перекошены, смещены. Я уже излагал свои взгляды на сей предмет, хотя и сумбурно, в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html - так что не уверен, что их надо развивать сново.

Главное же здесь - что если не вполне верный, или даже совсем неверный абзац обнаруживается в большой книге на несколько сот страниц, то это обычно не рассматривается как повод растоптать всю книгу целиком, вместе с ее автором, знакомыми автора и теми, кто где-то что-то слыхал про автора. А вот когда этот неверный абзац разворачивается в самостоятельный текст, то это сделать намного проще.

Насчет сумбурного изложения - это ты в точку. Например, вот эти два предложения, стоящие рядом - это просто супер:

Линкольн развязал ужасную войну, придя к власти совершенно демократически. У демократии есть единственное преимущество перед диктатурой – она позволяет большинству осуществлять свою власть без гражданской войны.

Ну так я же и говорю - сумбурно. Конечно, читатель может заметить в другом месте моего текста рассуждение о значении базовых принципов версус текущие вопросы, но может и ухватиться за эти два предложения.

Наверно, мне стоило бы пояснить это предложение - объяснить, что я говорил о гражданской войне большинства против проводящего свою политику меньшинства в рамках единого общества, но редактировать задним числом я не люблю.

Опять же, я не подумал, когда писал, что слово "гражданская война", употребленное рядом со словом "Линкольн", немедленно вызовет ассоциации с войной южных штатов за сецессию, которую традиционно принято называть Гражданской - и которая, естественно, под обычное понятие "гражданских войн" подпадает в очень малой степени.

Впрочем, я ниже, в комменте Пессимисту2006, попытался эту мысль чуть детальнее прояснить.

Это не важно, считать ли сецессию "гражданской" или "не гражданской" войной - она является попыткой смены власти, причем никак не мирной.

Что касается твоих аргументов, приведенных в ответе Пессимисту2006, то они вызывают не меньше возражений, чем аргументы Ротбарда. Кроме того, они исходят из неких неявных посылок, которые твои оппоненты, по-видимому, не разделяют. В этом смысле твои аргументы не являются контраргументами.

Я сейчас не буду подробно разбирать. На недавних ЛЧ вопрос о демократии тоже поднимался, есть даже желание у публики продолжить дискуссию на будущий год. Если буду готовить доклад - разберу и твои аргументы.

Нет, в Гражданской войне в США смена власти происходила вполне мирно и демократически - отдельно на Севере, отдельно на Юге. Но власть на Севере решила свергнуть власть на Юге. Отсюда и произошла война Севера и Юга. Это была не гражданская война, а война за сецессию (и против сецессии) - в отличие, скажем, от гражданской войны в России.

Точнее говоря, все такие большие войны включают в себя более мелкие конфликты. Так, в рамках "большой" Гражданской войны в США можно говорить о подлинно гражданских микро-войнах, проходивших еще до начала "большой" войны в некоторых новых штатах по вопросу о введении или невведении рабства. Точно так же в рамках гражданской войны в России имели место сецессионистские войны разной интенсивности (с Финляндией, УНР, Эстонией, Латвией, Грузией, Арменией, Азербайджаном), при этом в этих странах могли матрешечным образом происходить собственные гражданские войны (ярче всего - в Финляндии).

Добавлю - то есть, гипотетически, если можно представить себе некий демократический компромисс между белыми и красными при условии, что те и другие снизят уровень своих требований (и я считаю, что такая возможность реально была), то в сецессионистских войнах возможность компромисса намного менее реальна. Или Грузия независима, или нет, и говорить о "демократическом" решении, принятом с участием объединенного населения России и Грузии, просто нелепо.

Извини, что я опять вынужден повториться. Аргумент "бюллетени вместо путь" в твоем изложениии состоит в том, что демократия позволяет избегать вооруженных конфликтов с целью насильственной смены власти. На мой взгляд, этот аргумент может претендовать на состоятельность только в том случае, если имеется в виду любая смена власти (в частности, на территории части страны) и любой вооруженный конфликт между меньшинством и большинством (независтмо от того, гражданская ли это война, переворот ли или война за сецессию).

В этом смысле аргумент должен работать независимо от того, чью интерпретацию конфликта принимает наблюдатель. Ты считаешь, что справедлива интерпретация южан, другой сочтет, что северян. "Северянин" скажет, например, что южные штаты участвовали в выборах президента США 1861 г. Так что мирно власть поменялась не "на Севере", а на всей территории США до провозглашения КША. И т.д. Повторю: в данном случае это все неважно. Демократия не предотвратила насильственного конфликта между меньшинством и большинством.

Понятно, что ты на это скажешь: твой аргумент и не относится к случаю, когда различия между менльшинтсвом и большинством столь фундаментальны. На что я отвечу: если различия не фундаментальны, то надо еще доказать, что большинство и меньшинство в условиях гомогенности "по фундаментальным вопросам" вообще будут конфликтовать именно насильственно при каком бы то ни было режиме.

В конце концов, исторический опыт "гомогенной демократии", причем настоящей демократии, не так уж велик: США после 1965 г., Англия примерно с конца XIX в., Франция после 1871 г. (весьма условно и с перерывами) и европейские страны после WWII. Ну, еще Скандинавия в конца XIX в. и Финляндия после получения независимости. Какой ценой была достигнута указанная гомегенность во многих случаях - тоже полезно вспомнить. Может быть, несколько дворцовых переворотов было бы не слишком большой платой за избежание необходимости платить такую цену. С другой стороны, недемократические системы (кстати, гораздо менее гомогенные) существовали без насильственной смены власти - взять хотя бы классический абсолютизм или английскую систему сконца XVII в. до реформ середины XIX в. и т.д.

Эк меня в рассуждения потянуло... Больше не буду, хватит.

P.S. В Финлянди не было сецессионной войны. Финляндия получила независимость от советского правительства, и на ее территорию Красная Армия не вторгалась. Скорее уж наоборот - финны пытались помогать карельским сепаратистам.

Извиняться совершенно нет нужды - я всегда рад содержательному обсуждению безе перехода на личности.

Да, мне казалось, что я много раз повторял - демократия вовсе не обязательно предотвращает вооруженное противостояние. И даже без вооруженной борьбы - если различия между большинством(ами) и меньшинством(ами) непреодолимы (чаще всего это различия национальной природы), и сами эти меньшинства достаточно велики и концентрированы, то демократия может дегенироровать в нечто противоположное тому, о чем мечтают демократы. Мне вообще казалось, что в этом и состоит суть моей статьи. Во всяком случае, такое было намерение.

Другое дело, что вне демократии вообще говорить о "большинстве" и "меньшинстве" не так-то легко. Скажем, в России 17-18 годов о "большинстве" и "меньшинстве" можно судить или по ограниченным результатам выборов (в местные органы и учредительное собрание), или по весьма косвенным оценочным признакам.

Поэтому в тех пределах, когда демократия возможна, разумнее говорить не о том, что она что-то "предотвращает", а о возможных альтернативах. Если правительство не демократическое - то какое? Допустим, оно изначально откуда-то взялось - а как оно меняется? Откуда берутся новые министры? Кто их назначает? Тут выбор оказывается ограниченным - это или абсолютный монарх, что сразу ведет в ловушку тирании и "права на свержение тирана" в пользу другого монарха, просвещенного и разумного (собственно, так обычно "абсолютизм" и функционировал, периодически сваливаясь в фронды и регициды), и вообще, как мне кажется, не входит в парадигму реального обсуждения, или постоянная вооруженная борьба каких-то олигархий за власть, с постоянными попытками апеллировать к армии и т.д. Вот этот последний вариант я и назвал бы "bullets".

Конечно, есть еще типичный вариант межвоенной Европы и постколониального Третьего мира - временная "демократическая анархия" и приход к власти диктатора. Обычно это кончается или свержением диктатора, или его смертью и анархией среди его "наследников" с последующим возвращением к более предсказуемому механизму демократии. Вряд ли кто-то сегодня всерьез предлагает вернуться к режиму пилсудских, пятсов, ульманисов и салазаров, как бы ни оценивать лично этих деятелей.

Более традиционный вариант - формирование "ограниченной демократии" в форме своего рода олигархии, внутри себя функционирующей по правилам (как я понимаю, примером такого была английская демократия восемнадцатого века). Тут возникает проблема легитимизации границ, отделяющих членство в олигархии от "простого народа". Так как рационально такие границы провести невозможно, происходит постепенный переход к современной всеобщей демократии.

Главное же - это, конечно, то, что разговоры о демократии постоянно оставляют в стороне ограниченность ее применения. То есть противопоставляют демократию и недемократическое правление - вместо противопоставления демократически организованной несвободы - свободе. Опять же, я хотел осветить это в том старом тексте. Похоже, не преуспел.

Про Финляндию - ну да, я это и хотел сказать. Война с Финляндией за пограничные зоны, как с Польшей. Строго говоря, не сецессионная, а, скажем так, пост-сецессионная. Но в любом случае - не гражданская.

это или абсолютный монарх, что сразу ведет в ловушку тирании и "права на свержение тирана" в пользу другого монарха, просвещенного и разумного (собственно, так обычно "абсолютизм" и функционировал, периодически сваливаясь в фронды и регициды)

С Фронды до ВФР не было ни переворотов, ни "фронд", ни регицидов. Это больше века - многие нынешние "настоящие" демократии и до этого срока не дотягивают. В Пруссии, Австрии и Баварии тоже, по-моему, были длительные периоды без насильственной смены власти.

Что такое "ловушка тирании" я не понимаю. То есть, я понимаю, что тебе может не нравиться монархия, но это вопрос не рациональных оснований, а личных пристрастий. Вон, в демократической Европе за высказывание взглядов в тюрьму сажают - это что, не "ловушка тирании"?

А смена министров многократно происходила без смены монарха и без дворцовых переворотов.

Так как рационально такие границы провести невозможно, происходит постепенный переход к современной всеобщей демократии

Проблема тут не в "рациональности", а в том, каковы предпосылки господствующей политической философии/культуры. Если предпосылки эгалитаристские, то да, границу провести невозможно. Но эти предпосылки определяются не рационально. Да, из ныне господствующего эгалитаризма вытекает тенданция к демократизации. Которая в свою очередь ведет к расширению вмешательства государства и к уничтожению институтов, на которые человек мог бы опираться в противостоянии государству. Эта тенденция когда-нибудь закончится, и политические философско-культурные предпосылки сменятся.

P.S. Я на личности не переходил. Я отметил эмоциональность твоего поста - ты же не будешь ее отрицать! - и процитировал тебя самого.

А вот твои постоянные одергивания для меня оскорбительны и воспринимаются мною, в свою очерелдь, как аргументы ad hominem. Обращаешься как с каким-нибудь Соколовым. Лучше бы ты, честное слово, подкалывал меня или ехидничал. Хамить же ты не будешь - я-то тебе доверяю. :)

Ну что же, если ты не переходил на личности, а мне это просто показалось - будь снисходителен к моей мнительности. Вот такой вот я чувствительный. А с Соколовым, заметь, я никак не обращаюсь и не общаюсь - именно потому что моя чувствительность и мнительность заставляют меня ограничивать круг общения исключительно теми, с кем я могу быть уверенным в доброжелательности.

По существу.

Конечно, всегда бывают счастливые примеры. Вот и Франции после Фронды, может показаться, крупно повезло больше чем на сто лет. Все войны были внешние. Правда, зато и революция получилась знатная, ничего не скажешь. В Англии, с ее какой-никакой, но демократией, как-то удалось обойтись.

Точно так же, наверно, можно опровергать и тезис об общей неэффективности государственного предпринимательства и планирования - указанием на какой-то пример успешного госпредприятия.

Может быть, три французских короля плюс один регент восемнадцатого века обладали особым умением воспринимать флюиды общественного мнения? Не знаю, но если механизм демократии мне понятен, то механизм этих флюидов - нет.

Добавлю, что, понятное дело, монарх может менять министра - как и премьер или президент во многих демократиях. Вопрос - о смене власти, о смене монарха в случае его неадекватности.

Собственно, я же говорю - вопрос о демократии vs. тирания (монархия) является совершенно второстепенным. Главный вопрос - это вопрос о политике, которую проводит правительство, демократически избранное ли, назначенное ли диктатором. Во-первых, в какой степени эта политика соответствует общественному мнению и с какой эффективностью, какими методами общественное мнение может влиять на изменение политики. Во-вторых, каковы последствия этой политики. Зацикливание на вопросе о собственно демократии чаще всего служит средством ухода от этих двух проблем.

Ты пишешь - "из ныне господствующего эгалитаризма вытекает тенданция к демократизации. Которая в свою очередь ведет к расширению вмешательства государства"

Я согласен с тем, что эгалитаризм может вести к расширению вмешательства государства (а может и не вести - все зависит от того, как этот эгалитаризм интерпретировать). Но вот что тенденция к демократизации проистекает из эгалитаризма - мне совершенно не очевидно.

Видимо, здесь снова семантическая неясность. Что такое "тенденция к демократизации"? Демократизации - чего? Той части госдарственного управления, которая до настоящего момента не демократизирована, а управляется неким (квази)тираническим образом? Тогда в демократизации никакого расширения вмешательства государства нет. Если же речь идет о "подведении под демократию" того, что до настоящего времени было частным делом граждан - то я бы это назвал не "демократизацией", а просто расширением государственного вмешательства, и наши оценки этого явления полностью бы совпали.

Да вроде как это не бином Ньютона - при дворе конкурируют многочисленные группы влияния, для которых монарх выступает верховным арбитром. Если монарх неадекватен - происходит объединение этих групп против него и проблема быстро решается. Проблемы в той же Франции начались не с короля, а с неадекватности и закрытости самих групп влияния: выросли могущественные социальные слои, не имеющие никакого представительства при дворе.

Конечно, всегда бывают счастливые примеры... Точно так же, наверно, можно опровергать и тезис об общей неэффективности государственного предпринимательства и планирования - указанием на какой-то пример успешного госпредприятия.

Видимо, я не очень ясно выразился. Данные примеры предназначены для опровержения высказывания с квантором всеобщности, типа: "в отсутствие демократии неизбежна череда переворотов и гражданских войн". Квантор всеобщности опровергается примерами. Кроме того, эти примеры показывают, что в условиях предполагаемого тобой консенсуса по фундаментальным вопросам насилие минимизируется при любой форме правления. (Кстати, Англия XVIII в. не была "какой-никакой демократией", а была, как ты сам же справедливо отметил раньше, олигархией.)

"Механизм улавливания флюидов" в условиях монархии или олигархии работает через то, что Нисбет называет "опосредующие институты". Их может быть множество - от транснациональной Церкви до местных общин.

Вопрос о смене монарха именно в случае его неадекватности - я не очень понимаю, о чем речь. Прежде всего, что такое неадекватность? Душевная болезнь? Этот случай аналогичен малолетству - как-то с этим справлялись. С другой стороны, Рузвельт, к примеру, был ли "адекватен"? Это еще как посмотреть. Политика его была ужасна. Но зато он был популярен. Вообще довольно легко себе представить череду неадекватных правителей в демократическом государстве. С третьей стороны, если посмотреть на исторически мевшие место дворцовые перевороты, то я даже не припомню случая, чтобы свергнутый монарх был как-то особо неадекватен (даже "неадекватность" Петра III Российского, похоже, есть миф). Короче, слово "неадекватен" слишком расплывчато, и туманно.

Отождествление терминов "тирания" и "монархия" - это нетрадиционное словоупотребление, поэтому я тебя вообще не понимал. Но если ты отождествил термины, то надо бы ввести термины, отражающие ту "различалку", которую ты стер.

Тенденция к демократизации - это расширение действия принципа выборности: путем расширения и уравнивания избирательных прав, увеличения числа выборных должностей и расширения полномочий выборных органов. Жизнь так устроена, что все это происходит "в связке".

Разве я употреблял квантор всеобщности? Если да, то, значит, ошибся. Но надеюсь, что нет. Ведь все мы знаем, что и при протекционизме, и при инфляции, и при диктатуре, и в условиях клерикализма, и в условиях государственного атеизма, и т.д., и т.п. некоторые страны в некоторые периоды демонстрировали очень бурное развитие. Что никак не отменяет общего мнения по поводу протекционизма, инфляции, диктатуры, клерикализма и государственного атеизма.

Собственно, ты, мне кажется, ломишься в открытую дверь. Тезис о том, что правительство в любом случае следует общественному мнению - для того же Мизеса был очевиден (хотя и не им придуман). То есть разница между демократией и ее отсутствием - это очень часто, скажем так, разница второго-третьего порядка по сравнению с целым рядом других параметров. История той же межвоенной Европы хорошо показывает, как вполне развитые по тогдашним меркам страны могли переходить от демократии к недемократии и обратно с достаточной легостью, и в большинстве случаев эти переходы не влекли войн, массовых терроров и т.д. Тем не менее, демократические аджастменты в общем случае проходили мягче, плавнее, безболезненнее, чем недемократические.

О неадекватности монарха - я имел в виду несоответствие его воззрений господствующему общественному мнению, то есть заведению правительства в конфликт с обществом, выход из коего конфликта обычно затягивается и приобретает насильственный характер, иногда - уже при наследнике монарха. При демократии это если и возможно, но намного менее вероятно. Повторю на всякий случай, что выбор между демократией или недемократией обычно очень мало связан с выбором между огосударствлением и либерализацией.

О монархии и тирании - мне казалось, что это понятно. Монархия, как мы прекрасно знаем, сама по себе не противостоит демократии, так как может быть и конституционной. Демократии противостоит недемократическая монархия, то есть именно что тирания, деспотия, хотя бы даже монарх (тиран, деспот) был ужасно мудрым и добрым.

Об Англии - когда я назвал тамошний режим XVIII века "олигархией", то имел в виду, конечно, не власть пяти-десяти-двадцати олигархов, а просто крайне ограниченные размеры "политического класса". Но внутри политического класса формирование власти происходило демократически, по правилам. Собственно, то же самое было и в России XIX века, где дворянское, земское и городское самоуправления тоже формировались выборным путем, причем база избирателей постепенно расширялась - как в той же Англии.

И это расширение - процесс естественный, так как политический класс не ограничивал вопросы своей деятельности самим собой, а издавал законы и т.д. для всего населения, в том числе и disenfranchised.

А так как, собственно, демократия - это просто-напросто самоуправление, то демократизация в общем случае оказывается расширением "высшего" класса, имеющего право на организованное участие в решении государственных вопросов, за счет "низшего" класса, который этого права лишен, а наделен исключительно обязанностями исполнять решения "высшего" класса.

Таким образом, в ходе демократизации происходит размывание концепции двух классов - просвещенного класса с политическими правами и обязанностями и глупого класса с одними политическими обязанностями. Как мы знаем, социализм, этатизм, государственное вмешательство - это все в значительной степени проявление "комплекса диктатора", то есть (чаще всего неотрефлектированное) восприятие общества через призму двух классов - класса просвещенных диктаторов и класса глупого народа, нуждающегося в опеке. Сходство этих ментальных подходов не случайно - полагаю, что в общем случае противник демократии чаще склонен разделять "комплекс диктатора" и в других вопросах, включая экономические. Это, конечно, тоже не универсальное правило, и анти-демократизм ротбардианцев - прямо скажем, численно совершенно ничтожной секты - такой связи с этатизмом не имеет.

Про Финляндию: да какие же пограничные зоны, когда лахтари аж в Заонежье заходили? Собственно, если считать от чаемой границы Финский залив - Ладога - Южный берег Онеги - Белое море, то да, за пограничные зоны.

Сам постинг, равно как и выросшие из него обсуждения, как нетрудно видеть, совсем-совсем не про Финляндию. Соответственно, так как история споров и борьбы за Карелию и формирования русско-финской границы здесь оказывается темой совершенно посторонней, то обсуждать ее большого смысла не вижу. Будем, скажем, считать, что я не упоминал Финляндию в том комменте, где я ее упомянул (увы, редактировать его уже нельзя). Отдельно могу очень посоветовать книги Рупасова и Чистикова - лучшее, наверно, что существует по истории собственно русско-финской границы и пограничья. Тиражи, правда, ничтожные.

Для России вся европейская часть - дальняя западная окраина. Или приграничная зона. :)

Я прочитал твой коммент уже после того, как запостил свой ответ Виктору. Твой текст по ссылке мне знаком, конечно.

<если не вполне верный, или даже совсем неверный абзац обнаруживается в большой книге на несколько сот страниц, то это обычно не рассматривается как повод растоптать всю книгу целиком, вместе с ее автором, знакомыми автора и теми, кто где-то что-то слыхал про автора>
Боюсь, что в этом вы несколько заблуждаетесь; по крайней мере, зачастую дело обстоит в точности наоборот.

Ну, значит, я сужу по ограниченному кругу своего чтения, которое включает по большей части авторов порядочных и достойных.

Не думаю, что дело в личной порядочности авторов или рецензентов. Вспомните полемики, доходящие до оскорблений, по поводу голода 1933 года или военных потерь. Авторы, как правило, порядочные и достойные люди, но как же они разносят друг друга!

http://bbb.livejournal.com/1952523.html?thread=11079691#t11079691
http://ella-p.livejournal.com/823623.html?thread=6493255#t6493255

У меня есть ощущение, что Ротбард просто разбирался с принципом "голоса вместо пуль" методом "от противного", демонстрируя к каким неприемлемым выводам можно прийти, буквально проводя этот принцип в жизнь.

Полагаю, что он этот принцип сильно исказил. Во всяком случае - я этот принцип понимаю иначе.

В двух словах - если ситуация такова, что по поводу некоего вопроса 40 процентов общества способно устроить гражданскую войну против оставшихся 60 процентов, то никакая демократия ничем тут не поможет. Демократия возможно только в тех случаях, когда участвующие лица заранее согласны смириться со своим поражением и ценят гражданский мир выше своей победы. Чаще всего это бывает тогда, когда они имеют основания рассчитывать на победу в некоем не очень отдаленном будущем.

Соответственно, сама возможность демократии предполагает высокую однородность общества.

Далее, bullets, которым противостоят ballots - это не пули, которые выстреливаются в ходе полноценной гражданской войны, а пули, выстреливаемые в ходе переворота. Если демократии нет, то возможность даже незначительных измерений в правительственном курсе оказывается под вопросом, при том что политики и активисты лишены возможность оценить степень поддержки своих взглядов в обществе (во всяком случае - эти возможности сильно урезаны). Поэтому недемократическая власть постоянно находится под страхом переворота, нередко ожидаемого из кругов, к самой власти достаточно близких. Ну и так далее.

Короче, демократия - это процедура, набор общепринятых правил по решению некоего ограниченного круга вопросов в рамках общего согласия по базовым принципам. Она не помогает в случае критических разногласий по базовым принципам, но облегчает решение не-базовых вопросов.

Примерно так.

Не перед кем оправдываться. На войне - как на войне.

Это вы кому? Кто оправдывается? И кто воюет?

1) Вам.
2) Вы.
3) Соколов.

Мне видится, что тот тон публикаций, который поддерживает Максим Соколов, когда "всякое лыко в строку", не заслуживает определения "дискуссии".

Вы же не будете утверждать, что Ваш пост возник вне всякой связи с текстом Соколова? и что это - не ответ ему?

Можете не верить, но мой постинг возник из совсем другого - я у кого-то (уже не соображу, кого именно) в своей френдленте увидел линк именно на эти комменты неизвестного мне юзера whiteferz, а вовсе не на собственно постинг Соколова (который я, кстати, так и не прочитал).

Как раз от обсуждений Соколова и его текстов я стараюсь воздерживаться.

И уж точно я ни в чем не "оправдываюсь".

Да и он обсуждает не Ваши тексты, а неизвестного ему юзера gavagay :)

Впрочем, со стороны не всегда виднее. Вполне возможно, что здесь я спроецировал свою собственную обиду на то, как всё было вывернуто наизнанку под свист и улюлюканье кодлы в комментах.

А что тут неправильного - анализ вполне корректен, по крайней мере в первом приближении. Тезис не оригинален - то, что для обеспечения политической стабильности общественное устройство должно распределять формальную власть более или менее пропорционально реальной, не нов и не оригинален.

Я в комментах постарался объяснить, что анализ корректен разве что в первом приближении. Если рассматривать его не более чем первое приближение, как набросок, как черновик куска, намеченного в качестве элемента гораздо более развернутого анализа - то и проблем нет. А если рассматривать как полноценное и окончательное кредо - то есть.

Гм. А что в этом тексте такого крамольного? :-)

Ну, на мой взгляд - ничего, кроме некоторой эпатажности, на чей-то вкус, наверное, ненужной и чрезмерной. :)
А вот маститый публицист, похоже, его прочитал немного невнимательно: http://m-yu-sokolov.livejournal.com/374847.html?thread=18746943#t18746943