Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-08-22 14:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интервью Тер-Петросяна
http://www.a1plus.am/ru/?page=issue&iid=63407

Кстати, газета.ру в коротком пересказе процитировала (аккуратно сохранив лишнюю запятую) его слова о том, что "Россия, своим решительным вмешательством спасла югоосетинский народ от геноцида", но не упомянула, что далее Тер-Петросян развивает свою мысль так:
"Целью Грузии являлось не уничтожение юго-осетинского народа, а его перемещение, что невозможно было бы сделать в условиях закрытости тоннеля. Саакашвили не мог не осознавать, что международная общественность не простила бы ему истребление, тогда как к перемещению могли бы отнестись более или менее терпимо, как это произошло в случае с сербами Краины в 1995 году."
В конце же он, среди прочего, говорит:
"<..>власти Армении должны окончательно понять, каким злом для нашей страны является блокада и односторонняя зависимость от одного единственного соседа. Это должно заставить их предпринять реальные шаги в направлении решения проблемы Карабаха и урегулирования армяно-турецких отношений"
Не очень понятно, как он себе это видит о каких шагах говорит.


(Добавить комментарий)


[info]lev_usyskin@lj
2008-08-22 15:45 (ссылка)
ну, с турками законтачить им, похоже, одна только гордость мешает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 16:14 (ссылка)
Не совсем так.
Между Арменией и Турцией закрытые сухопутные границы, отсутствие дип. отношений.
Турция выдвигает 3 условия для установления дипотношений и открытия границы:
1. Прекращение усилий по междунарожному признанию Геноцида армян.
2. Прекращение поддержки карабахских армян.
3. Документально оформленное подтверждение отсутствия претензий (как материальных, так и территориальных)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-22 16:51 (ссылка)
И тем не менее - http://www.armeniaforeignministry.com/pr_08/080820_zaman.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lev_usyskin@lj
2008-08-23 02:17 (ссылка)
думаю, что это не непреодолимые условия , а предмет переговоров. 3 и в какой-то мере 1 армения могла бы и принять, а 2 турки могли бы и снять, как не имеющее кним прямого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-23 02:25 (ссылка)
Проблема в том, что для Турции этот вопрос не слишком приоритетен, от нормализации отношений с Арменией выигрывает прежде всего именно Армения, а не Турция. С другой стороны, такая нормализация неизбежно вызовет крайнее недовольство Азербайджана, отношения с которым для Турции, очевидно, важнее.

Кроме того, сняв пункт 2, правительство сразу даст в руки оппозиции сильный пропагандистский козырь, само не заработав практически ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev_usyskin@lj
2008-08-23 02:30 (ссылка)
ну, там , наверное, есть и еще пригоршня нюансов. Например, турецко-иранская конкуренция в Закавказьи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uzogh@lj
2008-08-23 06:28 (ссылка)
Дело в том, что сам факт предусдовий говорит о том, что это вопрос не армянской гордости, а желания Турции на Армению давить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev_usyskin@lj
2008-08-23 07:29 (ссылка)
факт предусловий говорит лишь о том, что Турция в этом вопросе - менее заинтересованная сторона

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2008-08-22 15:47 (ссылка)
David_gor недавно писал, что в Армению перестали пускать грузин во время конфликта... Ужасно, если вдуматься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 17:07 (ссылка)
Это не так,поверьте.
В журнале gigienishvili - доказательство обратного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2008-08-23 08:43 (ссылка)
Простите, а где? Я не увидела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 15:56 (ссылка)
Он в основном о том, что не стоит делать признание Геноцида элементом внешней политики.

А с Турцией вроде как может и наладиться. Серж Саргсян пригласил Гюля на футбол: наши сборные играют 6-го числа. Помотрим приедет или нет.

Что же до понятности, то это непонятно не только Вам. Это непонятно всем. ЛТП предпочитает говорить конкретно только о свершившихся событиях. У него даже в предвыборной программе конкретики не наблюдалось.

(Ответить)


[info]marimhe@lj
2008-08-22 16:11 (ссылка)
непонятно, тогда зачем использовать слово "геноцид", если целью было не уничтожение, а перемещение, и для этого существует слово этническая чистка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-22 16:53 (ссылка)
Так ведь это, скорее всего, перевод с армянского. Вполне может быть, что сам Тер-Петросян использовал какой-то армянский термин, который был не вполне адекватно переведен. Скажем, "ужас", "трагедия", "национальная катастрофа" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marimhe@lj
2008-08-22 17:04 (ссылка)
да, как правило самое простое объяснение мне в голову не приходит :))

(Ответить) (Уровень выше)

С некоторым опозданием
[info]uzogh@lj
2008-08-25 14:32 (ссылка)
Он использовал термин "Геноцид". Как в конвенции ООН.
По-армянски tseghaspanutyun.

Аналог же еврейской Катастрофы по армянски - "eghern".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С некоторым опозданием
[info]bbb@lj
2008-08-25 14:54 (ссылка)
То есть не очень соображает, что несет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С некоторым опозданием
[info]uzogh@lj
2008-08-25 14:59 (ссылка)
Ээээээ.....
Как бы сказать.
Он в своем амплуа.
Я как-то выше сказал, что ЛТП придерживается правила дельфийского оракула. Говорить по возможности размыто, с тем, чтоб потом не поймали на слове.

Вот и здесь я вижу именно это, а не неопрятность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С некоторым опозданием
[info]bbb@lj
2008-08-25 15:01 (ссылка)
Ну так он сам себя на слове и поймал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С некоторым опозданием
[info]uzogh@lj
2008-08-25 15:03 (ссылка)
Это видно мне и Вам.
Его сторонники считают, что он дал взвешенную оценку действиям России в Грузии.
:)

(Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

[info]bbb@lj
2008-08-22 16:56 (ссылка)
Просто чтобы вы были в курсе - авторы бессодержательных, оскорбительных или флеймо-порождающих комментов читают эти свои комменты, как правило, из-под скрина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2008-08-22 17:05 (ссылка)
Так Тер-Петросян же выразил в свое время готовность пойти на признание азербайджанского суверенитета над Карабахом в рамках проекта урегулирования, предлагавшегося тогда международными посредниками. Что, собственно, и привело тогда к его смещению. По-моему, в этом интервью вполне себе прочитывается отсылка к той истории. То есть можно понять эти слова так, что Тер-Петросян предлагает вернуть (его на пост президента, а) Карабах Азербайджану в обмен на какие-то гарантии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-22 17:08 (ссылка)
Помню, что были какие-то разговоры насчет "мягкости" Тер-Петросяна по карабахскому вопросу, но вот как именно выглядели его предложения - не в курсе. Или забыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 17:24 (ссылка)
Вы очень дипломатично определили его позицию.
В Армении ее многие считали предательством.
:)

Он предложил согласиться на поэтапный план урегулирования, с конечным статусом автономии Карабаха в составе Азербайджана.
Такое предложение было очень негативно принято как обществом в целом, так и элитами, и его выдавили в отставку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-22 18:19 (ссылка)
"Автономия" тоже бывает разной. Например, она может быть абсолютно формальной и на ноль процентов реальной, просто для "спасения лица" и сохранения фикции, как в случае с Восточной Румелией (http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Rumelia)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 19:14 (ссылка)
И опять должен зафиксировать согласие.
:)
Проблема же с автономией, в случае с Карабахом, заключалась в том, что Карабах имел автономию и ДО войны. Сама же война началась после того, как азербайджанский парламент эту автономию отменил. И вопрос к ЛТП был довольно простой: почему после выигранной войны мы (а как Вы понимаете это "мы" распространялось на всех - и на кухонных демагогов, и на нормальных политиков) должны вернуться к тому, что уже и так у нас было?
Вот здесь ЛТП не смог предложить ничего. Ответа на этот вопрос у него не оказалось. Ну а что было дальше я рассказал ниже. Да и камрад posic подтвердил все это ссылками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2008-08-22 17:27 (ссылка)
http://obraforum.ru/lib/book3/section4.htm
В соответствии с решениями, принятыми на саммите ОБСЕ в Лиссабоне (декабрь 1996 г.) и косвенно подтвержденными на саммите в Копенгагене (декабрь 1997 г.), в основу урегулирования предлагалось положить принципы сохранения территориальной целостности Азербайджана, обеспечения гарантий безопасности Нагорного Карабаха и предоставления ему самой высокой степени самоуправления в составе Азербайджана.

Готовность президента Армении Левона Тер-Петросяна принять предложения «минской группы» вызвала политический кризис в стране, что привело к отставке президента весной 1998 г.


Насколько я помню, политический кризис начался с того, что против позиции Тер-Петросяна по карабахскому вопросу выступила троица его высокопоставленных подчиненных, состоявшая из тогдашнего премьера Кочаряна, нынешнего президента Сержа Саркисяна и ныне покойного Вазгена Саркисяна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 17:44 (ссылка)
Именно так.
Они встретились с ЛТП, и предложили ему на выбор либо свою коллективную отставку, и переход в оппозицию, либо его отставку.
ЛТП выбрал свою.

Здесь также стоит отметить то, что ЛТП на второй срок был избран позорно: результаты выборов наблюдатели не признали. И кузнецом его победы был именно Вазген Саргсян. Если бы они втроем подали бы в отставку - ситуация была чревата силовым противостоянием. И ЛТП это очень хорошо понимал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2008-08-22 18:00 (ссылка)
При этом Кочарян и Вазген Саркисян ранее занимали высокие посты в руководстве Карабаха (а Вазгена Саркисяна считали к тому же героем и организатором победы в войне). Не уверен насчет того, является ли выходцем из Карабаха Серж Саркисян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 18:14 (ссылка)
Вы чуточку ошиблись, камрад - высокие посты в Карабахе занимали Кочарян и Серж Саргсян.
Вазген Саргсян был министром обороны Армении, а потом и премьером. Он родился в Армении, жил в Армении, и только воевал в Карабахе. И да, Вы правы - он очень много сделал для победы.

У Сержа Саргсяна интересная биография: он родился в Армении, но его родители переехали в Карабах, когда ему было лет 5. Его политическая карьера началась и состоялась в Карабахе - так что откуда он выходец решать Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2008-08-22 18:26 (ссылка)
Понятно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2008-08-22 18:44 (ссылка)
Вот еще ссылка -- http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4685000/4685141.stm

В сентябре 1997 года посредники Минской группы представили для обсуждения видоизмененный, поэтапный вариант своего плана, в котором решение вопросов безопасности Нагорного Карабаха было включено в первую фазу. Устанавливалось, что после ухода армян с оккупированных территорий и демилитаризации Карабаха, стороны согласятся продолжить переговоры с тем, чтобы "наиболее быстро прийти к решению по поводу урегулирования всех аспектов конфликта, включая и политический аспект, куда входит вопрос об определении статуса Нагорного Карабаха и разрешение проблемы Лачина, Шуши и Шаумяна".
<...>
26 сентября 1997 года Тер-Петросян на первой за пять лет большой пресс-конференции изложил доводы в пользу компромиссного решения проблемы Нагорного Карабаха. Он сказал, что мировое сообщество никогда не признает независимость Карабаха или его объединение с Арменией, но и существующая ситуация также недопустима. "Я не считаю реальным поддержание статус-кво, - сказал он. - Я признаю, что мы могли бы настаивать на отсрочке в шесть месяцев или год, но тогда чаша терпения международной общественности переполнилась бы". Президент привел в качестве примера боснийских сербов, которые после еще более длительной отсрочки вынуждены были довольствоваться меньшим по условиям Дейтонского соглашения. Единственным выходом, заключил он, было бы согласие на поэтапное решение спора, при котором не были бы ущемлены основные интересы карабахских армян

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 19:28 (ссылка)
Я выше ответил Борису почему слово "автономия" применимо к Карабаху вызывает в Армении бешенство.

Но дело здесь даже не в этом. Поищите статью ЛТП "Война или мир".
Я бы Вам дал линк, но пишу с КПК - это немного муторно. Если потерпите до завтра - найду и дам.
Эта статья и стала переломным моментом. После нее ЛТП потерял последние остатки поддержки в обществе, а элиты от него отвернулись еще раньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-08-22 17:08 (ссылка)
Кстати, а как живет азербайджанский анклав, где Нахичевань, внутри Армении?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-22 17:11 (ссылка)
Это не анклав, а эксклав. Потому и живет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-08-22 17:15 (ссылка)
А чем там народ занимается? Откуда газ-электричество-etc? Можно ли проехать в основной Азербайджан без армянской визы? Какой режим на иранской границе?
И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 17:52 (ссылка)
В основном земледелием.
Нахиджеван граничит с Арменией, Турцией, и, если не подводит склероз, с Ираном.
Турция, в той или иной мере, обеспечивает Нахиджеван всем необходимым.
Через Армению наземных коммуникаций нет. Через Иран, насколько я понимаю, проехать можно спокойно.
Воздух Армении для азербайджанских гражданских судов открыт, and vice versa.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-08-22 17:59 (ссылка)
Спасибо! Забавно, что этой турецкой границы меньше десяти километров, не на всякой карте увидишь. А все остальное - с Ираном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-22 19:21 (ссылка)
Таких забавностей на Южном Кавказе немерено.
:)
А насчет Турции и Азербайджана - есть очень интересная цитата из Алиева-старшего: "Одна нация - два государства".
Армян эта цитата очень сильно веселит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev_usyskin@lj
2008-08-23 02:24 (ссылка)
а Вы как считаете: одна нация или две?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2008-08-23 04:52 (ссылка)
А что в ней весёлого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-23 06:49 (ссылка)
Ну хотя бы то, что отказывая армянам Карабаха в самоопределении, азербайджанская сторона нередко озвучивает тезис о том, что вон и езжайте в свою Армению. Зачем вам еще одно государство?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lev_usyskin@lj
2008-08-23 02:28 (ссылка)
Век живи - век учись. Борис, а какая запятая - лишняя?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-23 02:35 (ссылка)
А вы думаете, что в предложении "Россия, своим решительным вмешательством спасла югоосетинский народ от геноцида" после слова "Россия" должна стоять запятая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev_usyskin@lj
2008-08-23 03:13 (ссылка)
а, да - я только на курсив смотрел... Просто "аккуратность" и "газета.ру" - плохо очетаемые понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-23 03:22 (ссылка)
Ну как же - копи-пейст был сделан очень аккуратно :)

(Ответить) (Уровень выше)