Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-06-30 19:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Снова про поступление в вузы
Пожалуй, лучше пояснить, что именно в этом предмете меня заинтересовало.

Что евреев, грузин, русских, москвичей, колхозников где-то и когда-то недолюбливали и относились к ним хуже, чем к кому-то другому - не новость. Это, по сути, нормально и жизненно.

Что в СССР имела место разнообразная дискриминация по национальному признаку - тоже не новость. Сам факт учета национальной принадлежности во всех анкетных документах говорит за себя. Национальность в советской системе была важным фактором, причем одна и та же национальная принадлежность индивидуума в разных ситуациях, разных местах и разных промежутках времени могла быть для него плюсом или минусом в жизненной карьере. Национальной структуре разных органов, учреждений и т.д. постоянно уделялось большое внимание властей. Как я уже говорил, это был вопрос политический, причем - первостепенно-политический. Не случайно именно вокруг этого вопроса развернулся едва ли не самый театрально-драматургический спектакль советской истории - падение Берии.

Это все очевидно. Меня заинтересовало другое.

Дискриминацию традиционно осуществляли в ситуациях, где подбор кандидатов и решение об их карьере проходило в дискреционном режиме, то есть там, где человек не имел автоматических прав на карьерное движение.

Скажем, чтобы отказать человеку в приеме на работу, никакие специальные аргументы, по существу, не требовались. Спасибо, ваша кандидатура нам не подходит. Вас мы решили выдвинуть наверх. А вас - решили пока не выдвигать. Точка.

С другой стороны, в тех ситуациях, где решение предполагало автоматизм, такая негативная дискриминация практически не применялась. Классическим примером советского автоматизма была очередь. Не то, чтобы в очереди все были равны, нет. Всегда у кого-то была возможность прорваться без очереди. Я это называю положительной дискриминацией - то есть улучшением ситуации индивидуумов какой-то категории за счет всех остальных. Такая дискриминация могла идти и спонтанно (соплеменникам - куски по-жирнее и из-под прилавка), и организованно (такие-то идут без очереди). А вот негативной - не было. Если самый нехороший еврей или крымский татарин стоял в очереди на квартиру или на авиабилет, и его очередь подходила, какую-то квартиру или билет на самолет он получал.

Именно в этом смысле "заваливание" в вузах кажется мне уникальным. Система экзаменов была задумана как процесс автоматический, а не дискреционный. Положительная дискриминация в этом процессе была вещью "нормальной" - как спонтанно (завышение отметок блатным абитуриентам), так и организованно (дополнительные баллы или квоты отдельным категориям). Вот мне и интересно - каким образом принимались решения о такой уникальной негативной дискриминации в ходе автоматического процесса.

Личный антисемитизм каких-то ректоров, деканов и преподавателей в данном контексте никакой роли не играет и меня не волнует. Антисемитизм - дело нормальное, бытовое. Тем не менее, такого не бывало, чтобы чей-то антисемитизм приводил к отказу обслуживать евреев в автоматической очереди. Значит, речь идет о политике.

Мой опыт изучения советского общества однозначно доказывает - вопросы важного политического значения решались на соответствующем политическом уровне и отражались в соответствующих документах. "На словах" можно было решать, в лучшем случае, вопросы индивидуальные, частные, разовые.

Как иллюстрация, чтобы далеко не ходить - вот передо мной книга Бугая "Депортация народов Крыма". Как известно, в брежневские времена недопускание крымских татар в Крым осуществлялось по методу "кофемолки": "нет прописки - нет работы, нет работы - нет прописки". Раньше можно было предполагать, что это была спонтанная политика местных татарофобов или "устное указание" из Москвы. Теперь же Бугай публикует некоторые из ранее неизвестных документов по этому вопросу, например, постановление Совмина СССР от 16 августа 1978 года "О дополнительных мерах по укреплению паспортного режима в Крымской области" (со ссылкой на "текущий архив Миннаца России). А, как известно, постановления Совмина представляли собой оформление решений политбюро или секретариата ЦК.

Хорошо, что у нас есть Н.Ф.Бугай, издавший уже множество книг по истории "наказанных народов" и опубликовавший множество документов по этому вопросу, раскрывающих механизм всего этого дела. Остается ждать - кто раскопает документы по вопросу приема в вузы...


(Добавить комментарий)


[info]agasfer@lj
2003-06-30 16:41 (ссылка)
В советском обществе, дорогой Б., ничего однозначного никогда не было. Поэтому, не злоупотребляйте методом индукции, когда речь идет о СССР. Скорее всего, какие-то указания были, а что-то делалось по инициативе.

Тут, кстати, такой интересный парадокс возникает: Если вы когда-нибудь найдете указания из центра, их нельзя будет трактовать, как анти-семитизм. Это чистая политика. Уникальность евреев в СССР состояла в том, что ОДНИ они и ВСЕ вдруг получили возможность уехать из страны, откуда уезжать было нельзя. А раз так, государство могло распорядиться соответственно. Не могу сказать, что я это решение одобряю. Я лишь константирую факт, что к анти-семитизму оно никакого отношения не имеет.

И еще раз: нет положительной и отрицательной дискриминации. Есть просто дискриминация. Положительная дискриминация одних всегда является отрицательной дискриминацией других, и наоборот. Пирожков не хватает на всех, остальное уже детали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2003-06-30 17:33 (ссылка)
Маленькое замечание. Как Вам, вероятно, известно, уехать из страну с 1979 года стало очень затруднительно, а поступить легче не стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ge_m@lj
2003-06-30 18:02 (ссылка)
И даже ещё проще: в 50-х г.г., когда моя мама пыталась с золотой медалью поступить в одесский ун-т, вообще, ещё никто никуда не уезжал. Хотя "неблагонадёжность евреев", хотя бы, потенциальная - учитывалась всегда. Ещё до всякого Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-06-30 18:10 (ссылка)
В 50е медалистов брали без экзаменов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-06-30 18:35 (ссылка)
Именно поэтому было бы крайне интересно узнать, под каким предлогом не приняли вашу маму? Ведь возможности завалить ее на экзамене не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2003-06-30 19:25 (ссылка)
Аналогичная история была у моей мамы (1954г. золотая медаль) ЛТИ им Ленсовета - просто не берут документы: "Процент таких уже набран" - и все. Ей повезло она ходила в химический кружок к Проскурякову (в будущем ректору ЛТИ, но и тогда заметной фигурой как по преподавательской так и партийной линии) - в его присутствии документы у моей мамы приняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2003-06-30 19:38 (ссылка)
>в будущем ректору ЛТИ, но и тогда заметной фигурой как по преподавательской так и партийной линии) - в его присутствии документы у моей мамы приняли.

Eto ochen' interesnaja situacija, spasibo.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]37@lj
2003-07-01 04:10 (ссылка)
Элементарно. Медалисты проходили обязательное собеседование. Знаю по старшему брату, в 60-м поступавшем в ФизТех. Так что, было бы желание, а способ найдется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re:
[info]37@lj
2003-07-01 08:23 (ссылка)
Он-то поступил. Год был очень хороший, 1960-й.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 08:25 (ссылка)
А, вы здесь. Я убрал свой пост, т к переписал его.

Ну хорошо, а чем тогда вы недовольны, если брат поступил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]37@lj
2003-07-01 09:41 (ссылка)
Ну что Вы, я уже сказал, что всем доволен, а за кефир отдельно большое спасибо. Это же был ответ на ваш пост, где Вы напмсали, что раз экзаменов для медалистов вообще не было, то на основании чего их вообще могли не принять. Я и отвечаю Вам: на основании собеседования. Будь это 54-й или 68-й, результат собеседования бы у меня сомнения не вызывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 08:23 (ссылка)
Ну и что ж ему сказали? Мест нет? А может их действительно уже нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2003-06-30 18:13 (ссылка)
Да ну нахуй. Спорить еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-06-30 18:33 (ссылка)
Ну так не спорьте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2003-06-30 18:22 (ссылка)
>Хотя "неблагонадёжность евреев", хотя бы, потенциальная - учитывалась всегда. Ещё до всякого Израиля.

А Вы уверены? Я встречал в различных источниках упоминания о совершенно иной сиуации в довоенных ВУЗах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-30 18:32 (ссылка)
Так никто про довоенность и не говорит. До войны дискриминация шла по другим параметрам и носила совершенно открытый характер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2003-06-30 18:08 (ссылка)
Ну так и что? Все равно ведь уезжали, только с бОльшими трудностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2003-06-30 18:12 (ссылка)
Спасибо за ценную информацию. Больше замечаний нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-06-30 18:08 (ссылка)
Вы опять возражаете выдуманному оппоненту. Я сто раз повторял, что все еврейское в СССР было именно что политикой.

Что касается инициативы, то пусть мне сперва покажут ДРУГОЙ пример инициативного низового антисемитизма такого рода - того, что я условно назвал "негативной дискриминацией в ходе автоматического процесса". Например, чтобы некий зампредгорисполкома регулярно выкидывал евреев из городской очереди на квартиру. Или чтобы продавец в магазине отказывался обслуживать евреев - не люблю, мол, жидов, пусть в соседний универсам ходют!

Причем, опять-таки, речь идет о совершенно особой ситуации евреев в крупнейших городах (Москва, Ленинград) - то есть ситуации, где массовой атмосферы антисемитизма (в каком-то смысле оправдывающей дискриминацию) НЕ БЫЛО.

И, наконец - государственная политика по ограничению еврейского "процента" в самых разных областях жизни началась задолго до начала эмиграции, не позже 1944-го года. Так что причина и следствие - меняются местами.

Да, и совсем уж наконец. Положительная дискриминация НЕ ТОЖДЕСТВЕННА негативной. В общем случае целевая положительная дискриминация равна предельной негативной (стопроцентный блат для одного приводит к сравнительно незначительному уменьшению шансов для остальных конкурентов), а целевая негативная - предельной положительной (стопроцентное заваливание одного незначительно увеличивает шансы остальных).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-06-30 18:31 (ссылка)
Вы еще не нашли ни одного факта, подтвержающего, что это была государственная политика, а уже утверждаете, что она началась не позднее 44го года?

Положительная дискриминация не тождественна негативной только по механизму воплощения. По сути разницы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-30 18:36 (ссылка)
Да, потому что примерно 44-м годом датируются самые ранние из опубликованных ныне документов ЦК, в которых обсуждается ненормально высокий процент евреев в разных областях искусства и т.д. и предлагается эту ненормальность исправить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-06-30 18:42 (ссылка)
А, это...своего рода афферматив экшн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2003-06-30 21:30 (ссылка)
Перевернутый.


Тривиальщина:

Американский аа - to help underrepresented minorities,
Советский аа - against overrepresented minorities

У американцев, если по-честному, поступил бы 1% негров, а аа делает 10%. В результате у остальных на 9% меньше шансов. Пострадавшие, скорее всего из нижних 10..20% - может им этот универ и нафиг не нужен

В СССР по честному на физфак поступило бы 20% евреев, аа делает 2%. У них отобрали 90% шансов (а у неблатных, возможно, 100%). Вполне вероятно, что пострадали многие из верхних 10% у которых потeря этого физфака - трагедия ( для них) и даже для державы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 03:19 (ссылка)
"Для державы" я бы в любом случае сделал прием абсолютно "дальтоническим," но речь не об этом.

Идея АА уходит корнями в представление о "справедливости." Типа, доля некоторых расовых-этнических групп населения среди студентов ниже их доли среди общего населения, так давайте это поправим. То же самое можно сказать по-другому: доля каких-то расово-этнических групп среди студентов выше, чем их доля среди общего населения, так давайте это поправим. Можно дать установку набрать не менее 25% черных и хиспаник, можно наоборот, не более 75% белых, но результат будет один: 75% белых и 25 майноритиз. Т е в любом случае какой-то %% белых дискриминирован по расовому показателю.

Вы исходите из ложного утверждения, что каждого отдельного дискриминированного белого должно утешать то, что в целом доля пострадавших одного с ним цвета кожи не велика, типа, ваших отсеяли всего 10%, так что не жалуйтесь. На самом деле, каждого отдельного аппликанта интересует только его личная судьба, и именно он, вот лично он, не хочет быть дискриминирован. Ваша логика равнозначна утверждению, что украсть у 100 чел по 1 руб это допустимо, так как потеря для каждого отдельного пострадавшего относительно невелика. Я на это отвечу просто "красть нехорошо" и "вор должен сидеть в тюрьме," period.

Кроме того, хоть я и отдаю должное еврейскому интеллекту, не много ли вы на себя берете, наделяя автоматически всех евреев выдающимися способностями? Так, поступивший со мной Семен Рубинштейн (имя изменено) был исключен с 1го курса за полную неспособность к английскому языку. На вопрос преподавателя, What is your name? он 10 раз из 10 отвечал My name is the Semeon the Rubenstein. Зачет ему давали пересдать раза 4, но все было бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2003-07-01 14:57 (ссылка)
>Кроме того, хоть я и отдаю должное еврейскому интеллекту, не много ли вы на себя берете, наделяя автоматически всех евреев выдающимися способностями? Так, поступивший со мной Семен Рубинштейн ...

Никакими особыми способностями я евреев (тем более всех!) не наделяю. Ну любят возиться с цифирками и прочей заумью - культурный пережиток изучения каббалы и талмуда. Что диплом матмеха или там физфака по специальности кантовая физика автоматически обеспечивает много денег? власть? внимание женщин? Ну есть идиоты, которые рвутся по глупости в это ярмо - радоваться надо и спасибо говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 08:13 (ссылка)
Подумав:

На самом деле, АА это все таже старая идейка "отобрать и поделить." Только отбирают в этом случае у тех слоев бедных, что не относятся к майноритиз. Те же, которым дают, совсем не обязательно относятся к бедным.

Я вашу позицию одобрить не могу, т к фактически вы говорите "Будучи евреем, я одобряю АА, так как скорее всего пострадавшие от дискриминации евреями не будут."

Угу, у нас воруют-плохо; мы воруем-хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2003-07-01 14:51 (ссылка)
Я когда-то одобрял АА? Наверное, Вы меня с кем-то перепутали.

Однако я действительно считаю "положительный" АА меньшим злом. Одно дело собрать налог со ста человек и отдать обиденному жизнью, другое - разорить одного и поделить между оставшимися.

Почему пострадавшие от АА абитуриенты евреями быть не могут, я пока не понял, поясните, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-07-01 05:06 (ссылка)
Наоборот. Не аффирматив, а негатив экшн. И именно поэтому осуществлялся в тайне, скрывался, как стыдная болезнь. В то время как аффирматив экшн (в частности, под маркой "коренизации", "ускоренного развития малых народов СССР" и т.д.) был предметом открытой пропаганды и гордости.

Главное, что это был сентралайзд политикал экшн. Вот я и хочу найти соответствующие директивные документы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 08:17 (ссылка)
Что ж, ищите. Меня в самом деле крайне удивляет, что подобные документы до сих пор не обнародованы. Ведь СССР-это дохлый лев, который пинают все, кому не лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-01 08:21 (ссылка)
При чем тут пинаемый лев? Все упирается не в дохлого льва, а в АП РФ, доступ к материалам которого, и без того неширокий, в последние годы резко ограничен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 08:36 (ссылка)
При том, что всякого рода разоблачения совершенно безнаказаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-01 08:52 (ссылка)
Да что там разоблачать-то? Факт дискриминации евреев при приеме в вузы никогда не был секретом, а на фоне других секретов советской власти и вообще блекнет. Чай, не Катынь. Просто по какому-то вопросу исследователи нашлись, а по какому-то нет. И таких недораскрытых тайн остается миллион, и по большей части гораздо серьезнее, чем эта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 15:16 (ссылка)
Для меня, как я уже говорил, это было секретом.

"Просто по какому-то вопросу исследователи нашлись, а по какому-то нет."

Сомневаюсь, что это рэндом чойс. Скорее всего, вы ничего не найдете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-07-01 09:20 (ссылка)
Да что там разоблачать-то? Факт дискриминации евреев при приеме в вузы никогда не был секретом, а на фоне других секретов советской власти и вообще блекнет. Чай, не Катынь. Просто по какому-то вопросу исследователи нашлись, а по какому-то нет. И таких недораскрытых тайн остается миллион, и по большей части гораздо серьезнее, чем эта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-07-03 14:29 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-03 14:52 (ссылка)
Вы бы уж представились, товарищ 213.252.75.6

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лучше
(Анонимно)
2003-07-03 15:38 (ссылка)
товаришчь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-06-30 18:59 (ссылка)
Еще одно хорошее доказательство того, что неприем евреев в вузы был государственной политикой, а не инициативой на местах - это то, что году в 1987-88 это все внезапно рухнуло. Я сам без труда поступил на мехмат ХГУ в 1988 году (правда, ни на одну лекцию не ходул); в Беркли я учился с евреем, в 1989 (кажется) поступившим и год проучившимся на мехмате МГУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-06-30 19:07 (ссылка)
Строго говоря, это тоже не доказательство. Приоритеты поменялись. У местных князьков в 88м уже были иные заботы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scolar@lj
2003-07-07 01:31 (ссылка)
1989 - первый год, когда не было "погрома" на приёмных экзаменах на мехмат МГУ. Был чуть ли не депутатский контроль (I съезд депутатов) за происходящим. Были, конечно, отдельные "перегибы" - приёмная комиссия, всё ж, состояла из проверенных кадров. В частности, из 57-й школы в тот год на мехмат поступило около сорока человек (был, правда, большой выпуск, три класса вместо обычных двух). Кстати, поступило и много народу из более ранних выпусков - те, кого заваливали в предыдущие годы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2003-06-30 18:01 (ссылка)
>Теперь же Бугай публикует некоторые из ранее неизвестных документов по этому вопросу, например, постановление Совмина СССР от 16 августа 1978 года "О дополнительных мерах по укреплению паспортного режима в Крымской области".

А как в Крым непрописывали: по графе в паспорте или по девичьей фамилии бабушки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-30 18:15 (ссылка)
Там в документе идет ссылка на некий пункт другого документа, который Бугай не приводит. Все эти бумаги писались с большой долей энигматичности - ведь и их авторы, и читатели понимали, что это стыдно и т.д.

Вряд ли речь шла о фамилии (потому что у крымских татар не было однозначно-идентифицирующих фамилий). Так что это или пятый пункт, или - что мне кажется вероятнее - какой-то маркировочный параметр в паспорте, типа особой серии. Я ни разу не видел расшифровки серийных индексов советских паспортов (не исключено, что эта индексация сохраняет определенную силу и остается закрытой), но сам факт того, что под серию выделялись две буквы алфавита, указывает на то, что она активно использовалась для классификации. Соответственно, при паспортизации бывших спецпоселенцев их легко можно было отмаркировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-06-30 18:39 (ссылка)
Это вряд ли. В Н-ске все получали паспорта серии III-ET, потом IV-ET, и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-01 05:07 (ссылка)
Откуда вы знаете, что ВСЕ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-07-01 05:50 (ссылка)
Борис, идея с классификацией по буквам интересная и я её не опровергаю, а допускаю. Но, специально полез посмотрел свой военный билет. Там тоже в номере две буквы. Маловероятно, что они имеют какой-то иной смысл, кроме места выдачи. "Маркировка" в военных билетах делалась иначе - после увольнения я (и не только я, а все мои сослуживцы) обратили внимание на невзрачную серую полоску, из материала напоминающего дермантин, приклеенную на обложку билета с внутренней стороны. Как выяснилось позже - это действительно была маркировка. Я уже не помню точно, что означает эта серая полоска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-01 07:15 (ссылка)
А я же и не настаиваю на том, что маркировка ОБЯЗАТЕЛЬНО сводилась к двухбуквенному коду номера паспорта. Я просто предполагаю, что она имела место. Вот, например, пишут и такое:

В паспортах бывших заключенных, "лишенцев" и "перебежчиков" (перешедших границу СССР "самовольно") делалась запись следующего содержания: "Выдан на основании пункта 11 постановления СНК СССР за № 861 от 28 апреля 1933 г.". После принятия в 1940 году нового положения о паспортах и инструкции по его применению запись приобрела следующий вид: "Выдан на основании ст. 38 (39) Положения о паспортах". Эта приписка делалась и в паспортах кочующих цыган

http://www.nepochta.ru/art/s3.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-07-01 07:36 (ссылка)
А я же и не оспариваю такую возможность. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 08:27 (ссылка)
Да на кой фиг, если графу НАЦИОНАЛЬНОСТЬ в паспорте нельзя было заполнять произвольно? Можно было выбирать по отцу или по матери, но если отец татарин, мать татарка, то и ты будешь татарин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 08:41 (ссылка)
Ну, зуб не дам, но в стройотряде, например, пачки паспартов собирал, бывало, для заполнения ведомости. Новосибирские все шли подряд, III-ET. Потом тоже самое в кооперативе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-07-01 05:22 (ссылка)
Вот, кстати, Кронид Любарский пишет:

Освободившиеся из лагерей получали паспорта как все прочие граждане, и необходимо было их как-то выделить из общего ряда, чтобы контролировать их расселение. Это было сделано с помощью системы шифров. Паспорт имел двухбуквенную серию и числовой номер. Буквы серии составляли особый шифр, хорошо известный работникам паспортных столов и отделов кадров предприятий, хотя сам владелец паспорта ни о чем не догадывался (система шифров была секретной). По шифру можно было судить не только о том, был ли владелец паспорта в заключении или нет, но и о причине заключения (политическая, хозяйственная, уголовная статья и т.д.)

http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2003-06-30 22:37 (ссылка)
Проще всего взглянуть на статистику - сравнить доли евреев среди всего населения и среди студентов в СССР и в США в 1950-80 гг.

И если, скажем, "государственная политика" состояла в том, что 1% евреев полагалось не более 5% мест, 60% русских не более 40%, а все поступающие чукчи должны были непременно поступить - то это и есть по сути affirmative action - вполне "положительная" дискриминация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-01 04:38 (ссылка)
Вы путаете совершенно разные вещи. Положительная дискриминация, она же affirmative action - только в том, что все чукчи должны поступать. Все остальное - дискриминация негативная.

(Ответить) (Уровень выше)

Не affirmative action, а интеллектуальный геноцид [Clovis]
(Анонимно)
2003-07-02 03:20 (ссылка)
Уважаемый sovok,

=== 1% евреев полагалось не более 5% мест ===

5% мест?! О, если бы! О, если бы мех-мат МГУ выделил евреям не 5%, а хотя бы 1% мест, на которые был бы честный открытый конкурс. Пусть со сложными задачами, пусть со своим проходным баллом, но были бы эти 4 места в год, за которые можно было бы бороться. К сожалению, в конце 70-х -- начале-середине 80-х евреям для честного конкурса выделялось 0(!) мест. Так что тут была не affirmative action, а самый натуральный интеллектуальный геноцид (выражение Сендерова?).

Clovis

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2003-07-02 11:15 (ссылка)
Зачем Вы пишете анонимно? Если хотите, я пришлю Вам код.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Большое спасибо!
(Анонимно)
2003-07-02 12:09 (ссылка)
Уважаемый posic,

Спасибо, с удовольствием подпишусь. Каким образом Вы могли бы прислать этот код?

Clovis

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Большое спасибо!
[info]posic@lj
2003-07-02 12:27 (ссылка)
Чтобы нам не тревожить хозяина этого дневника, загляните, пожалуйста, ко мне -- http://www.livejournal.com/users/posic/103012.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Большое спасибо!
[info]bbb@lj
2003-07-02 12:33 (ссылка)
Кловис, я же тоже предлагал вам код. Я ведь и приревновать могу к Лёне! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И Вам спасибо! [Clovis]
(Анонимно)
2003-07-02 13:05 (ссылка)
Уважаемый bbb,

Извините, пожалуйста! Я, видимо, пропустил это послание.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот мой электронный адрес [Clovis]
(Анонимно)
2003-07-02 13:22 (ссылка)
Уважаемый bbb,

С удовольствием принимаю Ваше предложение. Пришлите мне, пожалуйста, код вот на этот адрес: larry_clovis_2@yahoo.com. Буду Вам очень благодарен. А то хотел написать mancian (или как его зовут?), а у него закрыт доступ анонимам.

Clovis

(Ответить) (Уровень выше)

Мнение математиков [Clovis]
(Анонимно)
2003-07-02 12:17 (ссылка)
Лёня, ещё раз спасибо за предложение кода. Слушайте, Вы ведь наверняка знакомы с Вербицким. Отчего он пишет то, что он пишет? И ещё: "интересные" рассуждения Димы Каледина на всё ту же тему вот тут: http://www.livejournal.com/users/aculeata/354761.html (см. самый конец).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мнение математиков [Clovis]
[info]posic@lj
2003-07-02 12:37 (ссылка)
1. Да, конечно, мы все давно и очень хорошо знакомы.
2. Отчего гармонь поет? Отчего и почему первым признаком отравления является посинение трупа? Чужая душа -- потёмки. Я не знаю, Clovis.
3. Я читал и с интересом слежу, да.

(Ответить) (Уровень выше)

Тут уже говорилось, что мехмат МГУ был
[info]sovok@lj
2003-07-02 22:45 (ссылка)
весьма специфической лавочкой, за что регулярно получал взбучку от МГК.

Я говорю о проценте евреев во всех вузах СССР. И он был довольно высоким - я думаю, выше аналогичного показателя США - надо проверить.

Про "интеллектуальный геноцид" - смешная шутка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шуточный геноцид
[info]clovis_1@lj
2003-07-03 01:36 (ссылка)
=== Тут уже говорилось, что мехмат МГУ был весьма специфической лавочкой, за что регулярно получал взбучку от МГК. ===

Говорилось, но как-то неубедительно. Как уже отмечали, возникает такой вопрос: если безобразия при поступлении на мех-мат -- это местная инициатива, то почему она вдруг быстро сошла на нет где-то с 88-го года? В связи с гласностью у антисемитов случилось просветление?

=== Я говорю о проценте евреев во всех вузах СССР. ===

Разумеется: если сложить мех-мат, Керосинку и МИИТ, то получится совсем не плохо. Точно так же можно, наверное, доказать, что русский народ жил зажиточно при Ельцине: надо только сложить доходы работяг и олигархов.

=== Про "интеллектуальный геноцид" - смешная шутка. ===

Конечно, смешная: русские вытесняли евреев из математики, а евреи вытеснили математику из России (см., например, http://www.livejournal.com/users/mancunian/61734.html).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тут уже говорилось, что мехмат МГУ был
[info]bbb@lj
2003-07-03 02:45 (ссылка)
Про взбучку от МГУ - тоже было бы интересно документы почитать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут уже говорилось, что мехмат МГУ был
[info]vasja_iz_aa@lj
2003-07-03 06:08 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут уже говорилось, что мехмат МГУ был
[info]bbb@lj
2003-07-03 07:02 (ссылка)
Ну да, от МГК, это я не ту букву поставил. Но по вашему линку, должен заметить, никаких документов нет :)))

Я ведь не отрицаю того, что взбучка была или могла быть. Мне просто документы интересны, реальный механизм. Собственно, ради этого я весь постинг исходный и написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут уже говорилось, что мехмат МГУ был
[info]vasja_iz_aa@lj
2003-07-03 12:53 (ссылка)
> Мне просто документы интересны, реальный механизм.

Я бы тоже с интересом эти докуметы прочитал бы. Но еще больше бы удивился, что таковые существовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут уже говорилось, что мехмат МГУ был
[info]bbb@lj
2003-07-03 13:04 (ссылка)
После того, что я прочитал в последние десять лет, я твердо уверен: ВСЕ политические поступки и решения в СССР так или иначе отражались на бумаге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут уже говорилось, что мехмат МГУ был
[info]vasja_iz_aa@lj
2003-07-03 14:12 (ссылка)
>ВСЕ политические поступки и решения в СССР так или иначе отражались на бумаге.

Я сомневаюсь именно в том, что своеобразие мехматовских, конца 70-начала 80х, приемных экзаменов было результатом некоторого специального политического решения и отданых центральными властями распоряжений. А если было, то конечно и документы должны быть, тут я совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут уже говорилось, что мехмат МГУ был
[info]bbb@lj
2003-07-03 14:28 (ссылка)
Вы же понимаете - речь идет о столичных университетах и о массовом феномене, повторяющимся из года в год, вовлекающем в свой процесс сотни людей. Феномене, скандальность которого и несовместимость с провозглашаемыми принципами - просто бьет в глаза. Ведь прямолинейный антисемитизм в СССР никогда не допускался, его всегда маскировали антисионизмом и т.д.

Этот феномен не мог не порождать всяких писем в ЦК, МГК, обком и т.д. - хотя бы со стороны некоторых родителей. А на письма надо было реагировать, причем тоже письменно. Все это должно было откладываться, обрастать резолюциями, решениями бюро и секретариатов, справками, обоснованиями, эвфемистическими рассуждениями, докладами и сводками наверх. Соответствующие решения бюро служили фактически прецедентным правом, оптимальные обоснования и формулировки застывали на десятилетия и становились как бы законом природы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hgr@lj
2003-06-30 22:40 (ссылка)
(просто сказать, что я читаю это всё твое расследование с большим интересом, и я тоже уверен -- по тем же причинам, -- что документы существовали).

(Ответить)


[info]37@lj
2003-07-01 08:21 (ссылка)
Несколько в сторону вопрос. На сайте МХГ упоминается документ № 112 "Дискриминация евреев при поступлении в университет" (1979). К сожалению, самого д-та нет (ошибка какая-то). Вы когда-нибудь его встречали/читали? Просто интересны детали и факты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-01 08:23 (ссылка)
Нет, не в курсе. А какой линк этого сайта вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2003-07-01 08:45 (ссылка)
http://www.mhg.ru/history/1B3270D

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]37@lj
2003-07-01 09:36 (ссылка)
Я сразу даю ссылку на этот д-т:
http://www.mhg.ru/history/1B3270D

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 08:48 (ссылка)
Кстати, дорогой Б., ничего "уникального," как вы утверждаете, в "негативной дискриминации" евреев в "автоматической" процедуре вступительных экзаменов не было. Отсеивались родственники осужденных по 57й Статье УК, если вы не в курсе. Отсеивались и сами отсидевшие, те самые "5 лет пораженья в правах" (пятак по рогам, как говорили в народе), уже после Войны вплоть до ХХ Съезда и какое-то время после.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-01 09:00 (ссылка)
Отсеивались родственники осужденных по 57й Статье УК, если вы не в курсе.

При Брежневе? Не в курсе. Готов поверить, просто не встречал ничего об этом.

Отсеивались и сами отсидевшие, те самые "5 лет пораженья в правах" (пятак по рогам, как говорили в народе), уже после Войны вплоть до ХХ Съезда и какое-то время после.

А вот это, видимо, дело совсем другое. Их, вероятнее всего, не валили на экзаменах, а просто отказывались принимать документы. То есть не доводили до "автоматизированной процедуры".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-07-01 14:59 (ссылка)
Да нет, не при Брежневе, конечно. Где-то до 57го года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-01 16:02 (ссылка)
А про те времена мне мало что известно. Я даже не знаю, использовалась ли тогда практика заваливания. Подозреваю, что просто не брали документы, не вдаваясь в длинные объяснения. То есть решалось все на уровне кадровика, без экзаменов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanuda@lj
2003-07-01 15:27 (ссылка)
Мне кажется аналогично в 70-80е годы было с:
- некомосомольцами
- корейцами, немцами, китайцами
- имеющими родственников за границей или родственниками диссидентов
- в республиках с третьими национальностями ( армяне/грузины в Азербайджане, узбеки в Туркмении, поляки в Литве и проч.)

Документы принимались, но предпринимались усилия чтобы завалить.

Несколько раз слышал сплетню, что тип официальных ограничений зависил от принадлежгости ВУЗа. ЛГУ, МГУ например, подчинялись Минвузу СССР, а политех, техноложка и проч Минвузу РСФСР. Минвуз СССР планировал процент половинок, соц происхождение и проч., а Мнвуз РСФСР этого не делал. Какой-нибудь минвуз Азербайджана значительно дестче контролировал процент армян и проч.

(Ответить) (Уровень выше)

Было, я думаю, два типа дискриминации.
[info]yanis@lj
2003-07-01 11:25 (ссылка)
Первый тип - в институтах, которые готовили специалистов для режимных производств. Например, в МГТУ имени Баумана и МИФИ в 80-х годах евреев не брали практически совсем, но там и нацменских квот не было. Туда не зачисляли в аффирмативном порядке чукчей. Я думаю такой подход был обусловлен необходимостью секретного допуска для студентов, который, будучи евреем было получить сложнее. Исключения вполне в Бауманке и МИФИ делались. За меня успешно просил начальник отца - руководитель главка в Минрадиопроме, но я просто сам туда не хотел - потому что к середине 80-х МГТУ и МИФИ были не очень сильными институтами.

В МФТИ в некоторые группы некоторых факультетов брали с меньшей охотой, чем в иные. Например там, где "база" (НИИ, где писался диплом студентами данной группы) была НПО "Алмаз" евреи не учились, а вот в группах с академическими и прочими "открытыми" базами - попадались (умеренно блатные).

То-есть мне процесс видится так - НПО "Алмаз", куда нужен был очень серьезный допуск, евреев на работу массово не принимало и, наверняка просило ректорат МФТИ подбирать соответствующих студентов.

Опять же лично я сдал нормально вступительные в МФТИ, своей фамилии в списках не нашел, на аппеляции мне отказали, после чего папа позвонил в базовое учереждение и через полчаса меня приняли.

Проблемы евреев с допуском очевидны - практически у всех были родственники за границей.

То-есть, этот случай в вашу, Борис, схему "автоматизма" полностью и логичным образом укладывается. Я даже как-то понимаю эту логику. Конечно, она порочна и вредна - МГТУ превратился в полный дебилятник именно потому, что туда не брали евреев.

Вариант номер два - не-оборонные ВУЗы, с квотами и/или антисемитами в приемных комиссиях. В МГУ явно существовала нац. квоты. То, что творилось на Мехмате МГУ было во многом результатом иннициативы масс. Наверное была квота на евреев, но существовала и группа ублюдков в экзаменационной комиссии, которым доставляло удовольствие не брать не только евреев, а например, выпускников матшкол, среди которых попадались иногда и русские. Ходили слухи, что г-н Садовничий жидков дюже не любил. Еще назывался ряд фамилий (фамилий крупных ученых среди них не было - так разная шушера, писавшая учебники), однако, я о них умолчу.

То-есть МГУ - случай комбинированный квоты пллюс иннициатива отдельных кретинов. Сочетание политики и бытовухи.

Наконец, были, например, на Украине разные сюрреальные ВУЗы типа Ворошиловградского Музыкально Педагогического, где какой-нибудь проректор Переперденько лично жидiв вычеркивал, хотя его никто "из правительства" ни о чем таком вовсе не просил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Было, я думаю, два типа дискриминации.
[info]bbb@lj
2003-07-01 13:00 (ссылка)
Ну, вообще говоря, мой троюродный брат закончил Бауманское - значит, как-то поступил. Надо будет спросить, как...

В принципе, отсев по родственникам - штука легитимная, но совершенно не совпадающая с национальностью. Евреи тоже всякие бывают. У меня вот, например, никаких близких родственников за границей не было и нет. С другой стороны, множество евреев работали в ленинградских оборонных конторах, имели нужные допуски и никуда не уезжали и уехать не могли.

Насчет же инициативности матмехов - я просто сошлюсь на только что написанный свой коммент: http://www.livejournal.com/users/bbb/787297.html?thread=2734945#t2734945

(Ответить) (Уровень выше)

Видимо, указания были какие-то разные
[info]shuravi@lj
2003-07-02 06:51 (ссылка)
Четкой директивы, видимо, все-таки не было. Это вытекает хотя бы из некоторой непоследовательности исполнения.
Скажем, в 1979 г. на мехмат поступило, если не путаю, 4 еврея. Именно как таковые и с дикими скандалами. А перед тем, кажется, ни одного, но не уверен.
И с "полукровками", т.е. в евреями или "половинками", записанными не евреями, было ведь везде по-разному. Просто широкий опрос ровесников (того же года и рядом) легко показывал, что на мехмат МГУ таковым было почти невозможно прорваться, а на физфак - гораздо легче. Хотя, с точки зрения госбезопасности, должно было бы быть наоборот.
Подозреваю, что некая централизованная директтива была сформулирована с неизбежными в таких случаях увертками, а ее дополняли директивы более низких уровней.
Кстати, в тот же 1979 год (и думаю, не только в тот) на мехмат упорно не брали татар. Причем, подозреваю, что вместе с крымскими жертвою пасть могли и прочие.
Вообще, было бы странно, если бы "недореабилитированные" народы не подвергались именно систематической дискриминации в брежневское время.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Видимо, указания были какие-то разные
[info]bbb@lj
2003-07-02 08:34 (ссылка)
Согласен. Но мне интересно, как выглядела туманная директива, задавшая некий framework, в рамках которого реализовывались разные варианты поведения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Видимо, указания были какие-то разные
[info]alexcohn@lj
2003-08-13 22:01 (ссылка)
В 1978 - двое. Тоже со скандалом, который потом отлился мехмату по самое нехочу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2003-08-06 05:03 (ссылка)

(Ответить)


[info]skuzn@lj
2003-09-01 11:40 (ссылка)
мне все-таки до сих пор кажется, что Зиновьев довольно хорошо описывал СССР в Зияющих высотах. Я не имею в виду сатирическую часть, а имею в виду так сказать "социологическую". В рамках его подхода вопрос о государственном или низовом полностью отпадает. Помню это как результат, хотя за давностью лет не берусь восстановить вывод - что, конечно, чистое начетничество. :)
но в кратце директивы были потому, что были люди, которые хотели их получить. Любые репрессии в СССР были результатом встречных движений сверху и снизу. Вероятно, не только в СССР, но там как-то уж совсем.
Та же история, кстати, с перестройкой: опять верх и низ пошли друг другу навстречу :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-01 12:04 (ссылка)
Что могло быть (или было) движение снизу - готов поверить. Меня же интересует как раз движение сверху, как оно оформлялось, в чем выражалось.

(Ответить) (Уровень выше)