Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-07-28 19:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Колдуэлл об американском Верховном суде
Хорошая заметка из Financial Times за 5 июля, прочитал ее в самолете. Нашел, сохраняю - в сети, кажется, недоступна.

CHRISTOPHER CALDWELL
Passing judgment on America's identity crisis

Financial Times
Jul 5, 2003
Page 13

Sodomy in the Deep South does not generally preoccupy the elite readership of The New York Times. But the day after the US Supreme Court overturned a Texas law banning homosexual intercourse, the paper emblazoned the news across its front page in the three-inch headlines it usually reserves for military victories and domestic assassinations. It was right to do so. The decision asserted a new constitutional principle: that a longstanding tradition condemning a particular sexual practice as immoral "is not a sufficient reason for upholding a law prohibiting the practice". Dissenting justice Antonin Scalia correctly warned that such a principle leaves laws against prostitution, obscenity, bigamy and adult incest without a constitutional leg to stand on. Gay marriage, which a majority of Americans oppose, appears unstoppable. Meanwhile, in one of two "affirmative action" cases, the court gave the broadest mandate ever to the arcane system of racial favouritism that most Americans view as unjust and counter-productive.

This flurry of decisions in the course of 72 hours has led some Americans to reassess what kind of country they will be living in for the next generation. As such, the court has shaken assumptions about how the 2004 presidential election will be fought. It has set the scene for what could be the most vicious and strident US electoral campaign in living memory.

The problem is not that the nine-member court is too far "left". It is easy to point to decisions that are too far "right". Take California's sending a man to prison for 50 years after three minor arrests, two of them for stealing children's videos, which was held not to violate the constitutional prohibition of cruel and unusual punishment. The problem is rather that the court, meant to interpret the constitution, has jumped the rails of its own constitutional mandate. It has taken over functions that are rightly the legislature's. The big decisions that matter most to Americans - sex, abortion, race, the death penalty - are now made on the bench, with Congress demoted to some kind of glorified budget committee.

We know the court is legislating - not adjudicating - because the shallowness of its legal reasoning is admitted by the very scholars and interest groups who most loudly applaud the political outcomes it produces. Thus Albert Hunt of The Wall Street Journal defends Justice Sandra Day O'Connor's decision on affirmative action while granting that she "will be criticised from both sides for illogical, opaque reasoning". Dahlia Lithwick, Supreme Court commentator for Slate, the online magazine, writes: "She got it morally right, even where she's logically wrong." The legal scholar Jeffrey Rosen, best known as a defender of civil liberties against the court's encroachment, warns that in the Texas sodomy decision, "the Court embraced and extended a sweeping and amorphous right to sexual liberty" that is hard to locate in either "the text or history of the constitution".

The court's results-oriented adjudication goes under the euphemism "legal pragmatism". Starting with Roe vs Wade - the 1973 decision that absolved politicians of having to pass general legislation on abortion - Republicans have tended to oppose it, Democrats (tacitly) to embrace it. In 1987, the Supreme Court nomination of Robert Bork, Yale legal scholar, was rejected by a Democrat Senate - not for lack of qualification but for lack of respect for Roe. In the 2000 election debates, Al Gore became the first presidential candidate to vow that he would nominate justices based as much on their ideology as their qualifications.

Yet it is George W. Bush who could be the biggest loser from the Supreme Court's recent arrogation of powers. Even if the court's role in the 2000 elections - blocking Mr Gore from selectively requesting recounts in hand-picked Democratic constituencies - was a proper one, its justices never arrived at a common justification for their intervention. This tainted Mr Bush's victory and implicated him in judicial activism. Worse, it radicalised Democrats, transforming loyalists into activists and organisers. Public reminders of Bush vs Gore do not help the president.

Now Mr Bush faces political problems with the court itself. The nine current justices have served longer without a vacancy than any court in 180 years. There is likely to be at least one retirement before the election and the Senate will confirm all new judicial nominees. Every senator knows the stakes of the new dispensation: nominating justices means nominating one's legislative masters. So senior Democrats have demanded "meaningful consultation" on the next justice and threatened to block anyone who would "turn back the clock". That means no conservative justices. Full stop. If, on the other hand, Mr Bush should nominate a liberal from his own circle - such as Alberto Gonzalez, his affirmative-action-praising White House counsel - he could face a revolt within his own party. The same holds if, as rumoured, he elevates Mrs O'Connor, the author of the affirmative action decision, to chief justice,

Even if Mr Bush escapes a court retirement, he faces formidable short-term problems. Gay groups will be seeking marriage rights in Massachusetts and other states. Last week Bill Frist, the Senate majority leader, a moderate Republican, proposed amending the constitution to stop gay marriage - a move that has panicked Mr Bush. "This is a matter for lawyers to assess," said Ari Fleischer, his spokesman. (Not in a democracy, it isn't.) Such an amendment could pass and a battle between its supporters and detractors would rally Republican activists. But that kind of "culture war" rallying is just what Bush seeks to avoid, since it would scare the more politically liberal constituencies - particularly Jews, Hispanics and suburban women - that he has been wooing.

The president's problem is that the court's decisions have brought into focus an identity crisis in the country at large - one that has deepened since September 11 2001. The US is now engaged in a war that its citizens believe in passionately. They just cannot decide whether it is in defence of the beleaguered values and traditions of the Christian west, or of the right to climb into bed with whomever you like.

The writer is a senior editor at The Weekly Standard


(Добавить комментарий)


[info]agasfer@lj
2003-07-28 13:41 (ссылка)
Посмотрите еще вот <a href="http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A48694-2003Jul25.html>это</a>

(Ответить)


[info]ira_k@lj
2003-07-29 03:39 (ссылка)
"The US is now engaged in a war that its citizens believe in passionately. They just cannot decide whether it is in defence of the beleaguered values and traditions of the Christian west, or of the right to climb into bed with whomever you like."

Мне кажется, что этот абзац был написан исключительно ради красного словца...
даже поверхностного взгляда на карту общественного мнения в отношении войны в Ираке, как и войны против терроризма, достаточно, чтобы заметить, что те, кто "believe passionately", ни на секунду не обременены такого рода дилеммой... более того, выводы из статьи напрашиваются совершенно другие...
мне кажется автор приписывает Америке кризис, возникший в головах аналитиков и интеллектуалов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 03:58 (ссылка)
Конечно, последний абзац - обычная журналистская красивость. Просто я не захотел делать сокращений. Насчет кризиса - тоже немного лишней драматургии. Но вот суть проблемы с законодательной властью и верховным судом уловлена достаточно точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2003-07-29 04:11 (ссылка)
полностью согласна с поставленной проблемой, она уловлена действительно точно...
но в связи с последним абзацем возникает вопрос: если бы не последние решения Верховного суда, заметил бы Колдвелл проблему?
я не слежу за его комментариями, поэтому не могу с уверенностью сказать, но если основываться только на этом материале, создается впечатление, что задеты были личные струны... от частного к общему, нежели наоборот... и не будь решения о Техасе, не было бы статьи...

я, конечно, спекулирую.. но у меня осталось именно такое впечатление...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2003-07-29 07:35 (ссылка)
Да.
Конгресс: выделение средств/бюджет/налоги плюс переименование продуктов питания плюс 1% прочего
Регулирование "коммерческой жизни" -- разные госуправления.
Президент: то же что и Конгресс плюс межд. отношения плюс война плюс 1% прочего.

Вопросы неэкономических прав и Президент и Конгресс очень радостно передали Верх. Суду, который (ИМХО без особого энтузиазма) их принял. А так и К. и П. ИМО жутко рады, что им не надо высказываться о "сексуальных" например правах ни в ту ни в другую сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 08:59 (ссылка)
Я согласен в том, что верховный суд МОЖЕТ осуществлять законодательную роль только потому, что конгресс старается избежать болезненных вопросов. Но вот считать, что верховному суду эту роль НАВЯЗАЛИ - совершенно неправильно. Не было никакого акта, ни формального, ни неформального, передающего суду эту роль. Если бы судьи были честными, они бы руководствовались действующейконституцией, а не сочиняли ее на ходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-29 11:32 (ссылка)
Article III, Section 2

The judicial Power shall extend to all Cases, in Law and Equity, arising under this Constitution, the Laws of the United States, ...

А судить -- значит интерпретировать закон и/или конституцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 11:42 (ссылка)
Почему обязательно интерпретировать? По-моему - просто применять. Конституция США достаточно понятна и однозначна, никакая чрезвычайная интерпретация чаще всего не требуется. А эти гаврики - не интерпретируют, а создают свою конституцию. Коннорша, собственно, так прямо и заявила в своем определении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-29 11:56 (ссылка)
Применение закона и есть его интерпретация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 12:12 (ссылка)
Если так - то они конституцию никоим образом не "интерпретируют". Они ее переписывают, вычеркивают ненужное и вставляют отсебятину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2003-07-29 11:42 (ссылка)
Очень занятно выборочное цитирование Скалии автором.

Скалия возмущенно говорит что эдак штаты теперь не смогут мастурбацию и трах без брака запрещать:
"State laws against bigamy, same-sex marriage, adult incest, prostitution, masturbation, adultery, fornication, bestiality, and obscenity аре likewise sustainable only in light of Bowers’ validation of laws based on moral choices."
Про законы против чихания Скалия ничего не упоминает...

Автор смущенно ограничивает список: "prostitution, obscenity, bigamy and adult incest".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 11:46 (ссылка)
И что это, по-вашему, означает? В чем искажение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-29 11:53 (ссылка)
В выборочном цитировании списка с целью утаивания того, что Скалия считает например законы против мастурбации не абсурдными ипсо факто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 12:15 (ссылка)
А как вам удалось прознать цели Колдуэлла?

И из чего следует, что Скалиа не считает законы против мастурбации абсурдными? Или задача верховного суда состоит в автоматической отмене всех законов, которые, не противореча конституции, кажутся судьям абсурдными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-29 12:29 (ссылка)
Не вижу другой цели выбора.

"аre sustainable" -- Скалия

Если перед судом -- дело, разрешение которого зависит от закона, и закон этот абсурден, то суд признает его (частично или целиком) недействительным даже без необходимости использовать Конституцию. Например штатный закон, регулирующий число пи, будет признан недействительным любым судом если от этого закона что-то зависит в деле, которое находится в юрисдикции этого суда. Так что да, это "задача" Верховного (и любого) Суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 12:44 (ссылка)
Если перед судом -- дело, разрешение которого зависит от закона, и закон этот абсурден, то суд признает его (частично или целиком) недействительным даже без необходимости использовать Конституцию. Например штатный закон, регулирующий число пи, будет признан недействительным любым судом если от этого закона что-то зависит в деле, которое находится в юрисдикции этого суда. Так что да, это "задача" Верховного (и любого) Суда.

Пусть нас рассудят специалисты, но я твердо убежден, что юрисдикция верховного суда распространяется ТОЛЬКО на дела, регулируемые федеральным законом и федеральной конституцией. Если дело не выходит за пределы юрисдикции штата, то никакая абсурдность закона не делает его недействительным в глазах верховного суда США. Не случайно верховный суд вынужден периодически прибегать к позорнейшей словесной эквилибристике, чтобы "доказать" федеральность тех или иных законов и дел.

Более того, абсурдность штатного закона не делает его недействительным и в глазах верховного суда штата - постольку, поскольку он не противоречит конституции штата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-29 15:42 (ссылка)
"Пусть нас рассудят специалисты, но я твердо убежден, что юрисдикция верховного суда распространяется ТОЛЬКО на дела, регулируемые федеральным законом и федеральной конституцией."
Специалисты тут совершенно не нужны. Это 100% неверно.
Та же статья 3, секция 2:
The judicial Power shall extend to all Cases, in Law and Equity, ... --between Citizens of different States;-- ...
И много другого. Дела между гражданами разных штатов на основании штатных законов (если сумма не меньше $75,000) по желанию любой стороны решаются федеральными судами. Посмотрите где угодно под Diversity Jurisdiction. И федеральные суды интерпретируют законы штатов, вполне рутинное дело. И вполне могут признать их абсурдными (не всегда, но могут) причем Федеральная Конституция даже не входит в дело (кроме предоставления самой юрисдикции).

Верховные суды штатов заворачивают законы за абсурдностью запросто.

А если хочется экстрима, сказать в каком недавнем мелком деле Скалия (вместе с большинством) назвал интерпретацию закона штата верховным судом штата абсурдной и завернул ее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 16:34 (ссылка)
Вы успешно подтвердили, что мое мнение как раз на сто процентов ВЕРНО. Вы процитировали федеральную конституцию, которая перечисляет, какие именно случаи подлежат юрисдикции федерального верховного суда. Соответственно, случаи, НЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ в этом небольшом списке (который по смыслу конституции носит исчерпывающий характер), находятся вне этой юрисдикции. Иначе говоря, федеральная конституция регулирует эту юрисдикцию, а верховный суд сплошь и рядом пытается на это регулирование наплевать (как в случае с техасскими гомосексуалистами).

С практикой штатных верховных судов я не знаком. Но было бы очень интересно посмотреть на решение какого-нибудь такого суда, который отбил бы закон штата на основании его абсурдности БЕЗ отсылки к конституции штата или федерации. Буду признателен.

А если хочется экстрима, сказать в каком недавнем мелком деле Скалия (вместе с большинством) назвал интерпретацию закона штата верховным судом штата абсурдной и завернул ее?

Ну, скажите. Но -

а) я говорил об абсурдности законов, а вы - об абсурдности интерпретации. Это вещи не просто разные, а противоположные. Например, я недавнее решение верховного суда по мичиганскому университету считаю полноценно абсурдным, и если бы имелся какой-нибудь вышестоящий суд, завернувший это решение на основании его абсурдности, то это было бы совершенно справедливо и правильно.

б) точно ли Скалиа рассматривал всего лишь интерпретацию штатного закона штатным верховным судом, без обоснования самой подсудности дела федеральному верховному суду? Я очень и очень сомневаюсь. А без этого ваш пойнт просто теряет интерес (с учетом предыдущего пункта).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-29 16:43 (ссылка)
Еще раз, по федеральной конституции федеральные суды могут решать дела, в которых никак не задействованы федеральная конституция и/или федеральные законы.

Я говорю об абсурдности текста закона не об абсурдности интерпретации. Пример без ссылки на какую–либо конституцию см. ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 16:58 (ссылка)
> по федеральной конституции федеральные суды
> могут решать дела, в которых никак не
> задействованы федеральная конституция

Как вы не видите простейшего противоречия в этой фразе???

Если федеральная конституция утверждает, что какой-то класс дел подсуден федеральным судам, то ТЕМ САМЫМ она оказывается задействована в этих делах.

Никакого неограниченного мандата на рассмотрение любых дел вообще - федеральная конституция не содержит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-30 10:56 (ссылка)
"Если федеральная конституция утверждает, что какой-то класс дел подсуден федеральным судам, то ТЕМ САМЫМ она оказывается задействована в этих делах."

Но и только тем. Никаких других использовний чего-либо федерельного (законов или конституции).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-30 11:37 (ссылка)
Какая разница, сколькими фразами и словами федеральная конституция обеспечивает федеральную подсудность дела - двумя или ста двадцатью двумя??? В любом случае речь идет о статутной подсудности, а не о свободном творчестве судейских масс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-30 12:17 (ссылка)
"Пусть нас рассудят специалисты, но я твердо убежден, что юрисдикция верховного суда распространяется ТОЛЬКО на дела, регулируемые федеральным законом и федеральной конституцией."

Но теперь Вы видите почему эта фраза не верна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-30 12:56 (ссылка)
Если она не верна, то только в одном - зря я вставлял кусок про мнение специалистов. Не надо было этого делать. Он, этот кусок, невольно ослабляет фразу. На самом деле она должна звучать так:

"Юрисдикция верховного суда распространяется ТОЛЬКО на дела, регулируемые федеральным законом и федеральной конституцией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-30 13:07 (ссылка)
A suit arising under state law may currently be brought in federal court pursuant to 28 U.S.C. 1332 if there is complete diversity of state citizenship between the plaintiff and the defendant, and the amount in controversy exceeds $75,000.

Yes or no?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-30 16:04 (ссылка)
Виноват, я не понимаю, что вы хотите доказать?

Конституция США говорит:

The judicial Power shall extend to all Cases, in Law and Equity, arising under this Constitution, the Laws of the United States, and Treaties made, or which shall be made, under their Authority;-- <...> --between a State and Citizens of another State;--between Citizens of different States

(кстати, не may, а shall).

Соответственно, в развитие конституционной нормы, федеральный закон говорит:

Section 1332. Diversity of citizenship; amount in controversy; costs

(a) The district courts shall have original jurisdiction of all civil actions where the matter in controversy exceeds the sum or value of $75,000, exclusive of interest and costs, and is between -

(1) citizens of different States;

(2) citizens of a State and citizens or subjects of a foreign state;

(3) citizens of different States and in which citizens or subjects of a foreign state are additional parties; and

(4) a foreign state, defined in section 1603(a) of this title, as plaintiff and citizens of a State or of different States.

For the purposes of this section, section 1335, and section 1441, an alien admitted to the United States for permanent residence shall be deemed a citizen of the State in which such alien is domiciled.

-----------------

Таким образом, эти дела совершенно явно и конституционно подпадают под федеральную юрисдикцию.

So what?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2003-07-29 16:50 (ссылка)
Скалиа рассматривал всего лишь интерпретацию штатного закона штатным верховным судом. Дело было перед Верховным Судом США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 17:00 (ссылка)
номер? линк? название?

trust but verify

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-30 10:54 (ссылка)
Gore v. Bush (one of them)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-30 11:54 (ссылка)
Нет, не канает ваш пример. В этом примере Скалиа, собственно, своего мнения не заявляет, а просто присоединяется, вместе с Томасом, к Ренквисту. А Ренквист не просто обсуждает флоридские законы, но перед этим выстраивает обоснование федеральной подсудности данного дела:

In most cases, comity and respect for federalism compel us to defer to the decisions of state courts on issues of state law. That practice reflects our understanding that the decisions of state courts are definitive pronouncements of the will of the States as sovereigns. Cf. Erie R. Co. v. Tompkins, 304 U. S. 64 (1938). Of course, in ordinary cases, the distribution of powers among the branches of a State's government raises no questions of federal constitutional law, subject to the requirement that the government be republican in character. See U. S. Const., Art. IV, §4. But there are a few exceptional cases in which the Constitution imposes a duty or confers a power on a particular branch of a State's government. This is one of them. Article II, §1, cl. 2, provides that "[e]ach State shall appoint, in such Manner as the Legislature thereof may direct," electors for President and Vice President. (Emphasis added.) Thus, the text of the election law itself, and not just its interpretation by the courts of the States, takes on independent significance.

In McPherson v. Blacker, 146 U. S. 1 (1892), we explained that Art. II, §1, cl. 2, "convey[s] the broadest power of determination" and "leaves it to the legislature exclusively to define the method" of appointment. Id., at 27. A significant departure from the legislative scheme for appointing Presidential electors presents a federal constitutional question.

3 U. S. C. §5 informs our application of Art. II, §1, cl. 2, to the Florida statutory scheme, which, as the Florida Supreme Court acknowledged, took that statute into account. Section 5 provides that the State's selection of electors "shall be conclusive, and shall govern in the counting of the electoral votes" if the electors are chosen under laws enacted prior to election day, and if the selection process is completed six days prior to the meeting of the electoral college. As we noted in Bush v. Palm Beach County Canvassing Bd., ante, at 6.

"Since §5 contains a principle of federal law that would assure finality of the State's determination if made pursuant to a state law in effect before the election, a legislative wish to take advantage of the 'safe harbor' would counsel against any construction of the Election Code that Congress might deem to be a change in the law."

If we are to respect the legislature's Article II powers, therefore, we must ensure that postelection state-court actions do not frustrate the legislative desire to attain the "safe harbor" provided by §5.

http://laws.findlaw.com/us/000/00-949.html

Можно обсуждать, насколько убедительно это обоснование, но суть не в его содержании, а в его наличии. Выносить решение БЕЗ обоснования подсудности - такое судьям верховного суда в голову прийти не могло.

Так что на мой вопрос б) ответ - отрицательные.

Дама ваша убита, ласково сказал Чекалинский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-30 12:18 (ссылка)
См. выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2003-07-29 15:51 (ссылка)
Вот например верховный суд Массачусеттса (Supreme Judicial Court):
"We will not adopt a literal construction of a statute if the consequences of such construction are absurd or unreasonable." Champigny v. Commonwealth, 422 Mass. 249, 251 (1996)
Буквальный смысл выкидывается запросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 16:55 (ссылка)
Как я понял, эти слова представляют собой цитату из другого дела (Attorney Gen. v. School Comm. of Essex, 387 Mass. 326), которое мне, похоже, остается недоступным. Но то, что я смог поверхностно посмотреть, оставляет совершенно другое впечатление, нежели то, которое придаете ему вы. А именно, эта цитата используется в контексте того, что если суд обнаруживает абсурдность буквальной интерпретации закона, то он должен исследовать намерения законодателя и отталкиваться от них (исходя из предпосылки о рациональности законодателя). То есть речь идет о буквальной абсурдности, нелогичности, противоречивости. Вы же, как я усматриваю, говорите о такой "абсурдности", которая "очевидна" судьям, но совершенно не очевидна законодателям.

Интерпретация намерения законодателя - вещь нужная и полезная. Например, я помню свой давешний спор с saul_paradise о том, правильно ли рассматривать первую поправку как инструмент навязывания федеральной воли штатам. Он считал, что да, а я - что нет. Чтобы разобраться, я нашел и прочитал записи дискуссии в конгрессе по поводу принятия этой первой поправки - они доступны в интернете. Из этой дискуссии очевидно, что принималась поправка с единственной целью, а именно - защитить граждан и штаты от угрозы всевластия федерального правительства, как инструмент mitigation федеральной власти по отношению к правам штатов и граждан, и никоим образом не наоборот. Вот это и есть то, что я называю нужной и продуктивной интерпретацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-30 11:12 (ссылка)
Я говорю об абсурдности с точки зрения суда.

Суд делает две вещи:
1. Обнаруживает абсурд и необходимость переписать закон. При этом ему легислатура пофигу.
2. Смотрит на треп легислатуры и определяет где треп reasonable а где unreasonable (то что абсурд -- unreasonable).
3. Переписывает закон, принимая во внимание только reasonable треп легислатуры и отметая ee unreasonable треп.

И первое действие (определение абсурда) и второе действие (определение резонности) происходят без обращения внимания на мнение легислатуры и без конституционных ограничений.

Релевантная цитата из Attorney Gen. v. School Comm. of Essex, 387 Mass. 326 (я в принципе могу все дело поставить):

"Therefore, a strict reading of the statutes involved might lead to the conclusion that any private school pupil under sixteen residing in Essex and living more than two miles from the private school he attends, must be provided with transportation.

Such a reading of the statutory language, however, leads to absurd consequences. Under the construction described above, a child living in Essex and attending private school in Boston, Worcester, Albany, or New York, would be entitled to transportation to and from his school every day.

We will not adopt a literal construction of a statute if the consequences of such construction are absurd or unreasonable. We assume the Legislature intended to act reasonably. VanDresser v. Firlings, 305 Mass. 51, 53--54 (1940). "

Суд обнаружил абсурдность сам без помощи легислатуры и конституции. А какой текст суд подставил вместо текста данного легислатурой и из каких соображений --это не то что мы обсуждаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-30 11:31 (ссылка)
Конечно, лучше всего было бы посмотреть на сам текст полностью. Если он отсутствует в интернете, то насколько он велик для мэйла?

Из того, что вы прислали, я вижу "абсурдность" в весьма узком смысле. Это вовсе не так "абсурдность", которую вы подразумевали, говоря о запрете на мастурбацию. Запрет на мастурбацию может быть абсурден в глазах одних людей, но вполне обоснован в глазах других. Здесь же речь идет об абсурдности в смысле невыполнимости, в смысле, так сказать, опечатки в тексте. Не видя решение целиком, я не могу судить о нем полноценно (например, мне неизвестно, что именно решил суд, какие изменения внесло его решение по сравнению с текстом закона и т.д.), но, судя по всему, законодатель просто забыл упомянуть территориальные ограничения - типа, "если школа расположена в графстве Эссекс или в любом из непосредственно соседних графств", или "но не далее чем на 50 миль", или что-то в этом роде.

Смешивать эти два понимания "абсурдности" - на мой взгляд, совершенно абсурдно само по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-30 12:30 (ссылка)
На мой взляд запрет на мастурбацию равно (и даже более) абсурден, чем предписание возить детей в честную школу через два штата за казенный счет каждый день, так как последнее по меньшей мере физически осуществимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-30 12:54 (ссылка)
Суд в данном случае поступил разумно - он (судя по данной вами цитате) не стал оценивать букву закона саму по себе, а попытался реконструировать, что хотел этим сказать законодатель. Соответственно, суд решил, что законодатель не имел в виду перевозку детей за три моря киселя хлебать. Может быть, суд ошибся, но намерения его разумны - понять, что имел в виду законодатель, а что не имел.

Касательно мастурбации - видимо, когда закон принимался, законодатель имел в виду именно мастурбацию, а не убийство тещи топором. Язык меняется, меняется словоупотребление - поэтому возможен анализ изначального мнения законодателя. Мало ли, может быть, тогда под мастурбацией все-таки понимали нечто совсем иное?

Осуществимость запрета на мастурбацию играет, очевидно, роль строго противоположную той, что придаете ей вы в данном контексте. Если запрет неосуществим, то закон мертв и не возникает повода для его оценки судом. Если же суд рассматривает этот закон, то не иначе как в контексте некоего дела, каковое не может не состоять в реальном осуществлении такого запрета или оспаривании правомочности такого осуществления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-30 13:17 (ссылка)
"We assume the Legislature intended to act reasonably."
И исходя из этого предположения анализируют ход мыслей легислатуры и что она имела ввиду. Как запрещение на мастурбацию и act reasonably совместимы я не усмотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-30 15:52 (ссылка)
Мало ли что в мире может показаться абсурдным? Поверите ли, мне, например, кажется абсурдным идея интеллектуальной собственности или центрального банка - но если я стану судьей, то не буду на основании одних только собственных экономических воззрений отменять соответствующие законы. А многим, как вам известно, кажется абсурдным хождение женщин без платка. И что?

Суд же руководствовался совершенно другим значением абсурдности. Я готов еще раз пояснить это значение.

А именно, он не обсуждал содержательную сторону закона. Он исходил из того, что законодатель волен устанавливать любой закон (постольку, поскольку не нарушает конституцию штата). Исходя из этого суверенитета воли законодателя, он оценивает положения, касающиеся технической реализации этой воли. И если они вступают в явное, вопиющее противоречие с этой волей, он их аннулирует. В частности, в вашем случае, похоже, "воля" выражалась в оплате транспортировки школьников, а реализация воли была прописана недостаточно четко, допуская абсурдные толкования.

В случае мастурбации никто, включая вас, не сомневается, что законодатели, принявшие этот закон когда-то очень давно, имели в виду вполне ясную цель - запрет мастурбации. Глупо или нет, но это факт. Если жители штата (а ведь это вопрос жителей штата, не правда ли?) обеспокоены этим запретом, то могут избрать депутатов или губернатора, включающих в свои программы отмену данного закона. Они могут поставить его на референдум. Всё в их руках, от запретного члена до разрешающего закона. Демократия называется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-07-29 12:46 (ссылка)
Что касается цели выбора Колдуэлла - то она, вероятно, была в том, чтобы донести до читателя свой пойнт. Каковой цели он, на мой взгляд, успешно добивается. Позицию Скалиа он никоим образом не искажает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2003-07-29 16:06 (ссылка)
Часть пойнта –– резонность взглядов Скалии, что демонстрируется путем неполной передачи нерезонных взглядов Скалии с целью придания им резонности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-29 16:36 (ссылка)
Увы, не усматриваю нерезонности взглядов Скалии - ни в полном варианте, ни в усеченном. Вполне резонный взгляд. Разве что в полном варианте Колдуэллу потребовалось бы еще немного газетного места, чтобы разъяснить эту резонность, что отвлекло бы его от основной линии заметки.

(Ответить) (Уровень выше)