А у них не может быть общего бака с бензином?
Тогда - нормальный маркетинговый ход.

Бак точно не общий, потому что они разделены дорогой. Но маркетинговость какая-то рациональная под этим точно должна быть. Суть-то не в этом, а в расплывчатости понятия "наблюдаемая розничная цена".

Это маркетинговый ход из старого анекдота: "Мойша, посмотри, они нас будут учить коммерции !"

Вот! Снято с языка! :)

А может, просто одна из них self service, а другая - full service?

Нет, обе одинаковые.

А в моем городе на заправках цены меньше чем на щите.
(правда на рекламе не расписывают цены по сортам, но написанная - не
соответсвует ни одному из 3х продоваемых). Прочитал, подрулил,
- на 3-5 центов меньше.

Иногда прямо написано скажем 65 c/litre, save 3 cents at the pump
а иногда и нет.

Надо, значит, понимать в квантовом Хайзенберговском смысле. Цена существует только в тот момент, когда мы заправляемся. Во всё остальное время цена не определена. Поскольку мы не можем заправляться одновременно на двух заправках, то и арбитража нет.

Или по–философски: на одной бензоколонке нельзя заправиться дважды.

арбитража нету потому, что заправиться-то на дешевой можно, а вот слить на дорогой - нельзя.

а, если хозяин один, то и опаньки - он имеет всех клиентов, которые тщательно сравнивают цены (предлагая им дешевый бензин) и половину клиентов, которым по барабану - на другой заправке.

Износ автоматов? В той, что дешевле закачивается медленнее? Принтер износился, риситы не печатает? У той что дороже есть магазинчик и туалет? Поворот к ней удобней? Есть пылесосы? Манометры для шин? Наконец бензин заправкой был куплен позже и дороже?

Причин может быть сколько угодно. Я же совсем о другом говорю.

На более дешевой колонке, я вижу, сэндвичи можно купить. Может, они сэндвичами бензин субсидируют? :)

Marketing - вот едете вы в одну сторону и думаете, запрвдяться за
1.49 или еще есть четверть бака ? А потом посморите на противоположную сторону - бл.ть на обратном пути будет 1.69 !
И заправитесь

:)

Так они же на одной и той стороне!

В Израиле есть заправки с двумя ценниками - один для тех, кто заправляется сам, второй - для тех, кому заправляют работники заправки.
Но обычно, конечно, рекламируется меньшая цена.

Конечно, но здесь речь идет об одной и той же услуге.

Боря, проблема не в том, что цены на одинаковых заправках разные -- этот факт люди прекрасно понимают и по-своему его обсуждают. Проблема в том, что никто не понимает о чем ты вообще говоришь и что хочешь продемонстрировать. Все неглупые люди играют в "найди десять микроэкономических отличий", а не в макроэкономку как зеркало разнообразия микро. Замечу, что в парламенте, минфине и ЦБ идет такое же непонимание.

Пока не найдешь правильного языка, как об этом говорить -- будешь получать такой своеобразный эффект. Это психологическая задачка, а не экономическая.

Это ты точно подметил!

Между прочим, те, кто не понимают, о чем я говорю - видимо, не понимают и о чем пишешь ты в этом комменте :)

Конечно, не понимают :)

Но я, по крайней мере, уже осознал "несмачиваемость" наших австрорассуждений для обыденных мозгов. И озаботился: решение лежит, конечно, не внутри плохой логики австрорассуждений, не внутри австрийской теории. Это проблема, над которой я как раз сейчас размышляю.

В данном конкретном случае решение как раз лежит внутри плохой логики ваших рассуждений. Методология измерений вообще никогда не была сильным местом австрийской школы;)

Вы пытаетесь доказать ненужность и бессмыссленность индексов инфляции. При этом можно доказывать, что 1)эти индексы, возможно, можно померить с точностью 0.1% в год, но получившееся число будет бесполезно для принятия экономических решений или что 2) померить эти индексы с такой точностью вообще нельзя.

С утверждением 1) я спорить не буду, хотя и знаю людей, которые эти числа используют - возможно, они ошибаются. Но дискуссия ведется вокруг утверждения 2). Точная формулировка возможности померить - это что если в один и тот же промежуток времени две команды измерителей по одной методологии сделают две выборки товаров и цен, по которым посчитают изменение, то они с большой вероятностью получат результат, отличающийся не более, чем на 0.05%.

Чтобы остаться в рамках Вашего примера, предположим, что мы меряем только розничные цены на бензин. Тогда одна команда выбирает как-то N заправок из 150,000, а другая - какие-то другие N. Вы утверждаете, что большая разница в ценах между разными заправками делает точные измерения изменений средней цены невозможными. Это утверждение неверно. БОльшая часть изменений цены во времени объясняется изменением цен на нефть - Вы и сами писали, что заправки одной сети вычисляют цену по какой-то формуле. Когда я это прикидывал года три назад в Европе, то получалось, кажется, около 80% вариации. То есть только 45%=(sqrt(1-0.80)) изменений во времени НЕ объясняются одним общим фактором. Если стандартное отклонение изменения цены во всей выборке принять равным, скажем, 5%, то для точности измерения в 0.05% достаточно выбрать около 2500 заправок. То есть, если две команды выберут разные 2500 заправок, то результат будет с большой вероятностью одинаковый с точностью 0.05%. Замечу, что для вычисления индекса всех цен достаточно куда меньшей точности в измерении цен на бензин, то есть и сотни заправок может хватить.

Таким образом, корректно померить индекс цен вполне можно. А действительно важный вопрос - в том, имеет ли это большую релевантность, чем точно померенная интенсивность какого-нибудь космического излучения.

Вопрос в том, как обсуждать релевантности. Релевантность -- это субъективная ценность. Язык австрийской школы игнорирует субъективные ценности, он шпарит как функциональное программирование: красиво, эффектно, эффективно только для посвященных. 9 студентов из 10 с трудом понимают в чем дело, но только 1 потом с радостью использует. Есть такие фокусы мозгов: все признают полезность некоторой теории, ее красоту и эффективность, но потом не используют. Ибо теория идет не вдоль мозгов, а поперек их. Дальше два варианта: обвинять мозги, что они таковы, каковы они есть, или подкручивать теорию, чтобы она была вдоль этих мозгов. Тогда вопрос: что такое "вдоль мозгов"?! Этот вопрос, очевидно, не в рамках предмета самой австрийской школы.

Это, очевидно, относится к любой науке. Есть учебники, по которым детей учить невозможно -- ибо учатся только 1 из 10 человек, да и те которые и так бы научились, безо всякого учебника ;) А есть учебники, по которым учиться быстро и удобно. Возможно, это как-то и связано с самим содержанием теории, но часто и с изложением тоже. Это как с термодинамикой -- есть множество формулировок второго начала, и не все они удобны для изучения.

> "несмачиваемость" наших австрорассуждений для обыденных мозгов

Во!! Это то самое, о чём я говорил тут.

Нет, мы о разном. Просто объяснять другими словами тут не поможет, проблема лежит IMHO глубже. Функциональное программирование уже много лет объясняют разными словами, а массово на хаскелях, лиспах и т.д. никто не программирует. И не потому, что эти языки неэффективны: код на них пишется быстрее, а компилятор франц-лиспа самый лучший компилятор в мире (легко выигрывает и по скорости, и по объему кода у си, паскаля, и тем более Явы). А пишут все на процедурных языках, ибо для писания на функциональных языках нужно свернуть набок мозги, уметь размышлять абсолютно другим способом. Во всех университетах преподают функциональные языки! Но мозги функциональными языками в университетах набок сворачиваются у одного-двух с курса. А процедурные языки осваивают все, кому не лень -- программирование массовая профессия именно на процедурных языках!

Проблема в том, что для австрийской школы требуется некий заворот мозгов типа того, что бывает у программистов-функциональщиков. Недостижимый массой. И дело тут не в других словах, а в устройстве мышления масс.

Гипотеза в том, что ежели в мышлении масс не повернуть что-то, что с австрийской экономикой никак не связано, то аргументы австрийской экономики массы не будут считать аргументами -- а очень забавным и экзотическим шумом. Но не аргументами.

Анатолий, вам pargentum@lj вот эту (http://progstone.narod.ru/reciprocality/) ссылку не давал?

Я думаю, что многие люди узнали об этом проекте от меня ;)
Я еще в 1999г. об этом проекте упоминал в Компьютерре: http://www.computerra.ru/offline/1999/324/3404/

вы оба жутко умные, но по-моему люди просто реагируют на отдельный попавшийся им на глаза пост, а вы требуете, чтобы они его в контексте, а контекст был в другом посте, которого не видели/не попался/не запомнили. я запомнила случайно (ну, видимо, чем-то зацепил), а то бы точно так же прочитала и так же отреагировала.

Требуем???

c пистолетом у виска практически!!!

Непонятно откуда возьмется инфляция/дефляция. Выборка из одной заправки явно нерепрезентативна, так что по ней одной никто считать все равно не будет (или, если совсем строго, можно взять и одну, но тогда ошибка определения изменения будет настолько велика, что три процента изменений будут неотличимы от 0 или 5). Мне кажется, что рассуждения насчет макроэкономических показателей сюда, мягко говоря, притянуты за уши.

А что до разницы цен на одинаковых заправках, так они не одинаковые. Хотя бы потому, что на одной есть некий Service Center, а на другой - Subway, Carwash и что-то еще (уж не знаю, правда, почему Service Center оправдывает более высокую цену. Скорее всего, они делают основные деньги именно на ремонте и заправка для них - побочный бизнес). Да и какая-то дорога их, похоже, разделяет - тот, кому нужно на нее свернуть, лучше заправится на дорогой, чем потом будет искать разворот (через двойную сплошную разворачиваться как-то не принято). Ну и т.д.

Вы не уловили. Понятно, что "инфляцию за месяц" (или даже неделю) измеряют не по одному замеру. Но даже если замеров много, каждый замер имплицитно предполагает наличие в точке этого замера некоей фиксированной "цены". И какую же цену следует считать замеренной в данном случае? Конечно, можно взять среднюю, можно дальнюю, можно ближнюю. Для представлений о том, сколько стоит бензин в Роквиле, это роли не играет. Но надо отдавать себе отчет в том, что замеренная "цена" содержит исходную погрешность как минимум, округленно, пять процентов. Это не цифра, а диапазон, тенденция. По динамике этих данных можно делать некие общие умозаключения, но нам-то предлагают нечто совсем другое - некую агрегированную цифру с абсурдной степенью точности.

Что разница цен не случайна, а обусловлена - никто же не спорит. Гадать, чем именно она обусловлена, бессмысленно. В конце концов, вы же не можете судить по моей фотографии, какие услуги предлагает ближняя заправка - просто ракурс не позволяет :)

Главное же - что динамика наблюдаемой розничной цены ВСЕГДА включает в себя как компонент "движения цен", так и компонент измененного "пакета услуг" (появление или исчезновение мойки, закусочной, удобного подъезда, приветливого хозяина и т.д. - причем как непосредтвенно на месте покупки, так и у конкурента). И вы никогда не сможете вычислить относительные размеры этих компонентов. Но для расчета индекса необходим ведь исключительно первый компонент...

Да нет, мне кажется, что все уловил. Теоретически можно "замерить" розничную цену в любой день, взяв, например, данные взвешенные по объему продаж (это ответ на вопрос "И какую же цену следует считать замеренной в данном случае?" Совершенно ничего сложного). Для этого, конечно, нужно знать продажи и цены на всех заправках. Это будет реальная цена, которую люди заплатили за бензин. С абсолютной точностью. Никакого абсурда.

На практике это, конечно, нереально (или неоправданно дорого). Можно использовать выборку. Естественно, появится точность определения цены. Ее просто нужно знать, вот и все. Откуда взялись пять процентов? Чем больше выборка, тем выше точность. Ваш пример с Шеллом этому ну совершенно никак не противоречит.

Вопрос о "пакете" гораздо более серьезен и его влияние оценить, наверное, нельзя. Но это вопрос, скорее, философский - что мы измеряем - некую цену бензина или сколько люди платят за бензин?

Конечно, динамика цен наблюдаема и выражаема в числах. Проблема именно в точности. И вот эту проблему "практикующие макроэкономисты" очень часто игнорируют, предлагая краткосрочные индексы с незначительным изменением. Вот об этом и разговор. Сказать что-то типа "за год цены выросли процентов на десять-пятнадцать" - легитимно, нормально. А вот сказать "за месяц цены выросли на ноль целых три десятых процента" - словоблудие. Беда же в том, что так зачастую говорят, и делают из этого практические выводы.

Вопрос о пакете таков, что обойти его невозможно. Потому что всех интересует не столько индекс биржевой единой цены, сколько розничный, композитный. А розничные цены всегда, так сказать, высоко-пакетны (в том смысле, что в их динамике роль "пакета" весьма существенна).

>А вот сказать "за месяц цены выросли на ноль целых три десятых процента" - словоблудие.

Это сильное и неверное утверждение. Наверняка в большинстве случаев так и есть. Но если говорить строго, то такое заявление вполне может быть и законным - главное, чтобы точность измерения этих цен была достаточно высокой. Вы же почему-то нападаете не на тех "практикующих макроэкономистов", которые не удосуживаются понять какова точность цифр ими используемых, а на измерения в принципе, утверждая, что измерить цены невозможно даже теоретически. Это, на мой взгляд, совсем не так.

Вопрос с пакетом (и изменением качества услуг) - совершенно справедливый и я полностью согласен, что его нелья не учитывать. Но в Вашем примере он абсолютно ни при чем. Он, скорее, относится к вопросу о том, что нам говорит та или иная цифра (и здесь я готов разделить скепсис по поводу статистики), но Вы же начали с того, что цифру и определить нельзя.

А разве Shell не френчайз? Я не знаю, какие там у них фоновые условия, но конечная цена на колонке, наверно, зависит от конкретного индуса, который порядился с шеллом.

Конечно, но суть френчайза в том, что все индусы оказывают ОДИНАКОВЫЕ услуги, продают одинаковый бензин. Меня же не удивляет расхождение цен, я просто обращаю внимание на этот феномен как аргумент в рассуждении о природе их (цен) измерения.

Заправка принадлежит Шеллу, но хозяин на заправке тот, кто ее хозяин, т е арендатор. Он и устанавливает цену по своему усмотрению. В среднем на галлоне бензина хозяин заправки зарабатывает примерно 1 дайм. Цены на бензин не зависят от того, full service или self service.

Кстати, обратили внимание, что Шеллов в нашей эрии все больше и больше? Прямо рядом со мной были Тексако и Шеврон, а теперь обе эти заправки стали Шеллами.

Индекс инфляции я недавно расчитывал по росту цен на почтовые марки с 91 года. У меня вышло 4% в год.

Вы уверены, что это не франчайз? В любом случае я вспоминаю, что где-то читал - дескать, нефтяные компании (тот же Шелл) заключают с хозяевами заправок (или арендаторами, не важно) развернутое соглашение, включающее в себя достаточно сложную формулу цены, которую диктует компания. Якобы хозяин заправки получает не только дельту в цене, но и некий бонус, зависящий от физического объема продаж, что позволяет ему формально продавать чуть ли не в убыток.

Формулу я, конечно, не знаю, но что конечная цена зависит от хозяина, это точно. Кстати, на Роквил Пайке, возможно, цены по утрам выше для южного направления, а вечером--для северного? Обратите вномание, если вы там ездите.

Цены в противоположных направлениях почти всегда разные. Меня поразило, что речь идет о ценах на одной стороне пайка.

Да, а расчет инфляции по почтовым маркам - очень характерный пример. Ведь подорожание почтовых марок сопровождалось драматическим изменением в структуре самих расходов на связь. Появилось множество альтернатив - факсы, емейлы, SMS, веб. Например, если раньше я тратил марки прежде всего на письма с оплатой счетов, то теперь я практически полностью перешел на онлайн-банкинг и платеж через веб. Поэтому марки 91-го года и марки нынешние - это для меня, потребителя, во многом разные продукты с точки зрения общей картины потребления.

Пример этот показывает, что легкость вычисления инфляции таким заманчивым способам может запросто ввести в заблуждение. Если иллюстрировать эту мысль более драматически, то можно сказать - давайте считать инфляцию за двадцатый век по цене лошадиных подков. Конструкция изделия не изменилась, назначение - тоже. Но ясно, что даже если отвлечься от изменения численности лошадей, раньше лощадь (и подкова) были предметом достаточно насущной необходимости, а теперь - предмет роскоши для зажиточных.

Разумеется, этот метод несовершенен. Прежде всего потому, что рост почтовых услуг неоднороден. Так, цена на открытку повысилась всего на 4 цента. Цена на 2ю и последующие унции письма 1го класса тоже выросла меньше, тоже только на 4 цента. Зато цена за заграничное письмо удвоилась, с 40 центов до 80.

Об этом я и толкую. Не забывайте, кстати, что в любом случае мы имеем дело с государственной монополией, поэтому судить об инфляции по ее ценам нельзя.

Борис, но ведь, вероятно, когда в инфляционной корзине оценивают графу "бензин", данные берут не с заправки Шелл, и не с сотни заправок, а с биржевых цен за год? Если мы оцениваем сommodity, а не, скажем, патентованное лекарство, какой смысл вообще смотреть на розничные цены?

Так ведь самый "интересный", самый реальный индекс цен - это CPI, consumer price index, индекс РОЗНИЧНЫХ цен, то есть цен конечного потребителя.

Да, но для commodities, по идее, розничные цены осредненные по стране - во все дни на всех бензозаправках - должны идеально повторять, с запозданием, по динамике в процентах цены того же продукта на сырьевой бирже, разве нет? Если это commoditiу, откуда взяться другой динамике?

Так ведь разница в 3% -- это сущие пустяки. В Москве повсюду можно видеть рядом на улице обменники со спредом (или как там это называется -- в общем, отношением курса покупки к курсу продажи) доллара, скажем, 1.5% и 5%. То есть вот в этом окошке, допустим, 30 на 29.5, а в соседнем -- 30.5 на 28.5. При этом не видно никакой разницы в качестве обслуживания, безопасности и т.п. Получается разница в цене услуги по конвертации валют -- не на проценты, а в разы!

Причина, по-моему, может быть та же, что и в твоем случае с бензоколонками -- соседние заведения ориентируются на разные категории клиентов. Дешевый пытается привлечь внимательных покупателей, а дорогой рассчитывает на наивных лохов или состоятельных людей, которым небольшая разница в цене безразлична (внимание и время дороже).

Дальше мне кажется, что и в Америке не так уж трудно должно быть найти места, где совсем рядом в очень похожих условиях продают одинаковую еду с разницей в цене процентов 10, одежду -- процентов 20 и т.д. Следует ли из этого, что месячный рост цен невозможно оценить точнее, чем чем с погрешностью 20 процентов (в случае Америки) или все 300% (в случае России)? Я просто не понимаю логику твоего аргумента...

Кстати, 3% в день -- это в пятьдесят тысяч раз (!) за год. Поэтому опровергнуть статистика, который расскажет про рост цен на 3% за какой-то день, очень просто -- достаточно предложить ему посчитать его индекс за все остальные дни в том же году, а потом объяснить без привлечения сложной цифири, что же такого случилось в тот день, что индекс оказался в сто раз больше, чем в обычно.

Все верно. Но ведь когда в России говорят, что курс рубля за месяц изменился на столько-то - то имеют в виду не индекс обменных ларьков, а вполне наблюдаемый курс ЦБ. Этот наблюдаемый курс можно исчислять с очень большой точностью. Точно так же с большой точностью можно исчислять краткосрочную динамику биржевой цены на нефть или бензин. Но это же совсем другое дело - это же не средняя по огромной совокупности, а одна конкретная цена (ну, или формула из небольшого числа вполне определенных цен).

>>>
Дальше мне кажется, что и в Америке не так уж трудно должно быть найти места, где совсем рядом в очень похожих условиях продают одинаковую еду с разницей в цене процентов 10, одежду -- процентов 20 и т.д.
>>>

Да, именнно так дело и обстоит - здесь просто нет универсальной розничной цены - разница может быть даже не 10%, а 50% и никого это не удивляет.

а еще можно обсудить концепцию efficient markets и как их не бывает в действительности

Видел и я такое. Так местные жители заправлялись там, где дороже - из патриотизма - заправка была local owned. А рядом - араб купил :)