Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-02-13 23:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лженаука и конспирология
Помимо всякого разного общего - общее у них еще и то, что они не поддаются описывающему определению. У них нет критерия, позволяющего замерить и вычислить, лже это наука или не лже, конспирология или нормальная история.

Оно и понятно. Все, что поддается рутинному замеру и проверке - это уже не предмет науки, а предмет обучения. Наука - не площадь, а граница площади. В истории же все упирается в личностное понимание, не тождественное теории.

Борьба с лженаукой - это просто демонстрация ошибочности ошибочных теорий. Борьба с конспирологией - это просто указание на ложность аргументации.

При этом и лженаука, и конспирология могут проявляться в совершенно безумных формах, но безумие этих форм не должно вводить в заблуждение тех, кто его, безумие, видит. Это безумие - субъективно, а не объективно. Если кто-то его видит, то причина - не в применении стандартных процедур проверки ("замера"), а в глубине знаний видящего, в степени его владения предметом. Что очевидно для одних, то далеко не очевидно для других.

В общем случае обычно профессиональное сообщество более или менее адекватно реагирует на ошибочные теории и концепции. Поэтому усредненный взгляд профессионалов на данный вопрос можно считать удобным началом, типа первого приближения. В тех случаях, когда речь идет о СУГУБО научных проблемах, нам, посторонным по отношению к профессии людям, им можно и ограничиться.

Но это первое приближение нельзя принимать за окончательный вердикт - потому что новое знание всегда приходит в мир непризнанным, неожиданным, для многих часто нежелательным. И профессионалы могут быть как раз теми многими, чье положение подрывается новым знанием.

Так как лженаука и конспирология не отличаются жесткими параметрами от науки и истории, то сами эти слова ("лженаука", "конспирология") легко превращаются в жупел, род ругательства, псевдо-аргумент, заменяющий развернутое рассуждение. Если кого-то упрекают в том, что его теория лженаучна, он в ответ может бросить то же обвинение своим оппонентам.

Классический пример многослойной "конспирологии" - Катынь. Немцы обвиняли Сталина в тайном убийстве поляков, СССР обвинял в том же самом Гитлера. Для советского человека, который знал, что немцы убили миллионы безоружных людей, попытка повесить Катынь на СССР была чистой воды конспирологией. Для поляков такой же конспирологией были документы знаменитой советской комиссии по расследованию Катыни.

Другой пример - убийство Кирова. Сперва в нем обвинили белогвардейцев и иностранных дипломатов. Потом - ленинградских комсомольцев-зиновьевцев. Потом - Зиновьева и Каменева. Потом, на процессе 38 года - ленинградских чекистов, действовавших по указанию Ягоды. Потом, при Хрущеве - официально вопрос был снят как несущественный, фактически же Хрущев обвинил в убийстве тех же ленинградских чекистов, но уже действовавших по указанию Сталина. Эта версия стала почти аксиоматической при Горбачеве. Сегодня она многими профессионалами считается некорректной, а убийца считается одиночкой. Точки зрения буквально противоположны, но никого из высказывающих их мы не называем конспирологами. А почему? Непонятно.

Ведь тайные действия - да, бывают. Имеют место. Секретные службы - да, существуют. Заговоры - случаются. Последствия заговоров - бывают большими. Но можно ли считать эти последствия - последствиями ТОЛЬКО данного заговора? Очевидно, нет. Можно ли вычислить степень воздействия, роль заговора? Нет. То есть все оценки - сугубо субъективные.

Был ли заговор с целью убийства эрцгерцога Фердинанда? Безусловно, был. Были ли заговорщики связаны с Димитриевичем-Аписом и сербским генштабом? Скорее всего, да. Был ли русский посол Гартвиг в курсе заговора? Вполне возможно. Был ли в курсе Петербург? Не исключено. Обязательно ли началась бы война, не случись убийство Фердинанда? Неизвестно - не началась же она из-за предыдущих кризисов, от боснийского до марокканских. Правильно ли считать "заговор Димитриевича" причиной несчастий двадцатого века? Безусловно, нет. Но это не результат вычисления, проверки - это результат исторического понимания.

Ситуация усугубляется тем, что научные теории и исторические концепции часто становятся аргументами в политике, то есть в распределении государственных ресурсов, как положительных (бюджеты), так и негативных (запреты). И тут вступают в действие интересы участников, способные легко перевесить чистый профессионализм. В науке это приводит к политическому энвайронментализму и т.д. В истории - к рационализации войн и конфликтов. В итоге критерий усредненного мнения профессионального сообщества еще более размывается, может вводить в заблуждение.

Но ситуация политизации науки и истории драматична вдвойне. Не просто размывается критерий усредненного мнения профессионального сообщества; хуже того - результат дискуссий немедленно выходит за рамки этого сообщества и через механизм государства начинает играть важную роль в жизни всех людей, в том числе совершенно не причастных к исходной проблеме. То есть по мере того, как у людей повышается практический интерес к выяснению правильности теории или концепции, самый легкий критерий проверки оказывается все менее надежным.

Иначе говоря, по мере огосударствления науки и истории, на всех граждан ложится неподъемная нагрузка - вникание в бесчисленные сложные, профессиональные проблемы, число которых все время растет.

Общий вывод: преодолеть огосударствление науки и истории.

Частный вывод: деятельность по вскрытию ошибочных теорий и исторических концепций исключительно важна; деятельность по борьбе с лженаукой и конспирологией как таковыми, как четко очерченными и определяемыми явлениями - бессмысленна и в пределе вредна.


(Добавить комментарий)

Браво БББ!
[info]egmg@lj
2004-02-14 00:02 (ссылка)
Все очень четко и логично. Один момент только - как бы отличить деятельность по вскрытию от деятельности по борьбе. Вот, например, тезка твой - Платон - заявляет, что Путин то се, фильм демонстрирует. Это он вскрывает или подогревает?

(Ответить)

Класс
[info]gr_s@lj
2004-02-14 00:29 (ссылка)
Отлично. Именно так - (а) преодолеть огосударствение и (б) деятельность по борьбе c лже. и консп. - бессмысленна и вредна (последнее верно и для всякой деятельности по борьбе вообще).

(Ответить)


[info]lqp@lj
2004-02-14 00:33 (ссылка)
Вот, кстати, говорят у математиков, в академических математических институтах в смысле, есть специальная обязанность у научных работников - разбирать все приходящие к ним от населения решения квадратуры круга и прочих знаменитых математических проблем, находить в них ошибки и писать критику. Хотя заранее известно, что любое решение квадратуры круга - ошибочно. Но не позволяют себе опускаться до жлобства. Очень правильная постановка вопроса, на мой взгляд.

Только непонято, при чем тут "огосударствление". Что, без государства люди уже перестают иметь политические интересы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-02-14 00:47 (ссылка)
Политические – перестают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]french_man@lj
2004-02-14 01:29 (ссылка)
Нет специальной обязанности. Только по зову сердца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-14 07:19 (ссылка)
Не знаю. За что купил, за то и продаю.

Я это где-то читал. Сейчас даже вспомню.

У академика Фоменко я это читал, вот. Там он дальше пишет про то, как он очень удивился, узнав, что у историков такого не заведено, и решил, им назло, изобрести "новую хронологию".

Но немного не рассчитал с мишенью, и вместо малахольных исторических академиков на "борьбу со лженаукой" сомкнутым строем поднялась вся пропагандистская машина Православной Церкви.

Это, кстати, к вопросу об "огосударствлении".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_g@lj
2004-02-14 01:45 (ссылка)
Спасибо. Сказано очень внятно. Особенно, на мой взгляд, важно: 1) противопоставление исчесления пониманию (т.е. количества - качеству, "фактов" - истолкованию), 2) нового, как отрицания старого, - старому, как пытающемуся удержать статус кво, 3) дискуссий в среде профессионалов, которые понимают, о чем идет речь, - "общественному мнению", питающемуся готовыми стереотипами.

(Ответить)


[info]ella_p@lj
2004-02-14 05:07 (ссылка)
По сути верно, но технически сложно. Наука, она же не только огосударствлена, она еще и институционализирована таким нелепым образом, что в ней нет места для наглядного тестирования тех взглядов, которые уже считаются один раз опровергнутыми - как бы они ни были влиятельны и популярны. Всю дурацкую астрологию можно бы было просто уничтожить одним правильно построенным статистическим исследованием. Но вот кто тебе даст грант на статистическое тестирование астрологии? Я не про держателей денег даже, я про почтенных мужей в экспертном совете. У них логика: мы-то уже знаем, что это ерунда, что там еще опровергать-то? Хорошо, не грант, делаем на свои. Но там же работы как в нормальном исследовании, а что ты с этим потом делать будешь? Как это будет выглядеть в твоем резюме? На научной конференции? В серьезном журнале? Ну, и т.д. Аналогично, историкам некогда разоблачать Фоменку, они заняты другими делами - тот, кто посвятит время таким разоблачениям всерьез, просто вылетит из профессии, и дело тут не в огосударствлении вовсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]gr_s@lj
2004-02-14 07:43 (ссылка)
историкам некогда разоблачать Фоменку,...
Это не так. В Москве историками издается серия ученых трудов в академическом формате "антифоменко", а на истфаке МГУ проводят ученые советы по разоблачению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-14 09:12 (ссылка)
Так что характерно - это все именно "разоблачения", в лучших традициях бульварной политической агитки. Научное значение этих фолиантов - ноль. Просто удивительно, как такие выдающиеся, казалось бы, люди, быстро скатываются до низкопробной ругани, какую даже в фидо никто не примет за аргумент.

Борьба при этом идет, конечно, не за чистое знание, но и не за такую мелочь, как государственное финансированиие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-14 09:40 (ссылка)
Какое может быть научное значение разоблачения ошибки, кроме самого этого разоблачения??? Неужели предполагалось, что в ходе разоблачения Фоменко будут попутно делаться новые открытия? Ругани, кстати, в этих сборниках нет. Нет, похоже, и борьбы за финансирование - или вам известны случаи, чтобы фоменкизм финансировался за счет госсредств, нацеленных изначально на исторические исследования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-14 18:17 (ссылка)
Уж не знаю как в истории (похоже что никак), а во всех прочих общественных и естественных науках бОльшая часть всех эпохальных трудов - это именно полемические сочинения. В математике, например, сразу вспоминается теорема Геделя о неполноте.

Про государственное финансирование - так я и писал, что оно тут не при чем. А при чем - совсем другие дела. Намекну еще раз - эти антифоменковские фолианты издавались, по крайне мере частично, за счет средств Московской Патриархии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-14 18:29 (ссылка)
Намекну еще раз - эти антифоменковские фолианты издавались, по крайне мере частично, за счет средств Московской Патриархии.

Да зачем же намекать? Вы просто назовите источник этих сведений, без намеков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-14 19:18 (ссылка)
Ну так там прямо там и написано. Безо всяких намеков.

А намекаю я на другое. На то, зачем церковь вдруг воспылала такой страстью к борьбе со лженаукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]vyastik@lj
2004-02-14 19:23 (ссылка)
> А намекаю я на другое. На то, зачем церковь вдруг воспылала такой страстью к борьбе со лженаукой.

Зачем же? Фоменко пиарит РПЦЗ или старообрядцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-14 21:02 (ссылка)
Фоменкология бьет, в первую очередь, по христианской картине мира. Все остальное после нее может быть и выживет, с большими или меньшими потерями. Где-то отобьются, где-то отбрешутся, где-то пойдут на компромис. Но христианская историография, "священное предание" совершенно точно обречена, даже при самомалейших уступках Фоменко. Не потому что Фоменко против нее специально воюет - просто так вышло. Естественно, мало кому из христиан такая постановка вопроса нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]vyastik@lj
2004-02-15 11:32 (ссылка)
Где же Фоменко бьёт именно по христианству, а не по околоцерковным писателям? Как на церковные догматы влияет, одну или две тысячи оборотов совершисла планета со времён прихода Спасителя?

Если на Фоменко и гавкают, то по тем же причинам, что и на Виктора Суворова. Сvмвол веры здесь ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-16 04:53 (ссылка)
Ну это Вы уже лишку захотели. То есть по существу, вы требуете, чтобы я указал, где фоменкология бьет непосредственно по символу веры. Я, вообще говоря, такого сильного утверждения не делал, и православие, католичество или вообще любая исторически состоявшаяся религия, окромя может быть, баптизма, к символу веры не сводится.

Впрочем...вот пара моментов.

Иисус в НХ оказывается не только бродячим проповедником, но и действительным главой организационно состоявшейся церкви, Римским Папой, причем, по всей видимости, не первым. При этом современные римские папы оказываются действительными преемниками Иисуса, а не просто патриархами италийскими, первыми среди равных. Что московского патриарха, сами, понимаете, не обрадует.

Часть Вселенских соборов перемещается на период после католико-православного раскола. Просчитать последствия этого я не возьмусь, хотя очевидно, что последствия будут значительны.

Канонический текст Нового Завета по Фоменко сформировался в XVI-XVII веках, то есть в эпоху, вплотную примыкающую к никонианскому расколу. Что вновь поднимает все вопросы, с этим расколом связанные, но только в гораздо более жестком контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]vyastik@lj
2004-02-16 11:14 (ссылка)
> Иисус в НХ оказывается не только бродячим проповедником, но и действительным главой организационно состоявшейся церкви, Римским Папой, причем, по всей видимости, не первым.

Фоменко утверждает иное: в известном нам образе Христа слились элементы двух разных личностей: бродячего проповедника и князя церкви.

> При этом современные римские папы оказываются действительными преемниками Иисуса...

По НХ, Иисус жил в Новом Риме, на Босфоре который.

> Часть Вселенских соборов перемещается на период после католико-православного раскола.

Не "после", т.к. по НХ схизма тожеподнимается вверх по оси времени.

> Канонический текст Нового Завета по Фоменко сформировался в XVI-XVII веках, то есть в эпоху, вплотную примыкающую к никонианскому расколу. Что вновь поднимает все вопросы, с этим расколом связанные, но только в гораздо более жестком контексте.

Почему? Между старообрядцами и никонианами нет канонических различий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-15 01:52 (ссылка)
Да нет, не написано. Во всяком случае, на тех четырех сборниках, которые есть у меня. А что написано на ваших?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-16 13:38 (ссылка)
Не. Я таких вещей в доме не держу. И ссылку в инете поискал, не нашел. По здравому размышлению я даже не могу за давностью времени гарантировать, что это именно на книжках было написано. Так что извиняйте, ссылку не проверил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-16 13:42 (ссылка)
Но заметьте, что ваша теория, что антифоменкизм есть продукт спонсирования со стороны РПЦ, базировалась исключительно на этом утверждении. А оно, оказывается, есть вовсе и не утверждение, а так, неверифицируемое воспоминание...

Тогда, может быть, вы еще укажете, какие из статей в этих сборниках непрофессиональны и ошибочны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-18 03:22 (ссылка)
Да выберите любую из доступных онлайн (по библиотекам бегать не буду) статей. Я прочел их дюжину ранее, и еще полдюжины сейчас. Обещанных разоблачений не нашел ни в одной. Я не думаю, что это были единственные полторы дюжины среди моря чистого знания.

Чисто эмоционально, больше всего поразил меня Зализняк (А. А. Зализняк. Лингвистика по А. Т. Фоменко. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm . Лингвистике посвящена лишь небольшая часть статьи, причем непонятно зачем.). Мне он был известен как корифей, собаку сьевший в своей области, и я был поражен, обнаружив у него довольно обывательские рассуждения.

Статьи Ю. Ефремова ( Ю.Н. Ефремов, Ю.А. Завенягин. О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО . http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM , Ю. Н. Ефремов. «Альмагест» и синдром новой хронологии, http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/nevaans.htm )
(которого я, каюсь, спутал с Городецким) производят впечатления добросовестной критики. Пока не обратишь внимание на цену шага тех исходных данных, вокруг которых спор. После этого всю работу можно пускать в /dev/null. Как говорится "слона то он и не приметил". Проблема ведь тут не в том, чтобы что-нибудь посчитать. Проблема в том, чтобы найти такой метод расчета, который не давал бы на выходе мусор.

В качестве приятного исключения можно указать на статью А.Ю.Андреева (А.Ю.Андреев. "Новая хронология" с точки зрения математической статистики. http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/andreev.htm ), которая производит отношения вменяемой, хоть и не свободна от некоторого налета любительщины (что проявляется например в том, что Андреев полстатьи домогается, почему это Фоменко при анализе информационных обьектов (летописей) пользуется методами теории информации, а не базовыми приемами матстатистики). Впрочем, замах на рубль, а удар на копейку.

До кучи замечу, что возможно я неправильно выразился, но того, что "антифоменкизм есть продукт спонсирования со стороны РПЦ" я никогда не утверждал. Безусловно, многие антифоменкисты имеют и иные мотивы для своей позиции, от чисто научных до чисто личных. Однако, роль религиозно-христианских мотивов в поддержании, как общепринятого и нормального, предельно резкого тона антифоменкистов, несомненно, значительна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-18 05:13 (ссылка)
Проще говоря, указаний на ОШИБКИ антифоменковцев у вас тоже нет, как нет и ранее заявленных свидетельств о причастности РПЦ к изданию антифоменковских книг. Одни претензии к стилю и т.д. Ну что ж, это ожидаемый результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-18 06:28 (ссылка)
Ивините, чего, собственно, Вы от меня хотите? Антифоменковцы выпустили несколько (боюсь уже сказать что десять, ибо сам не считал) томов своих сочинений. На каждой странице которых по несколько утверждений. Часть из них противоречат друг другу. Вы хотите чтобы я все их опроверг? Даже учитывая, что на часть утверждений Фоменко ответил сам ( http://www.newchrono.ru/frame1/3k.htm ), а большинство других - разьясняется тривиально, это потребует тысяч страниц текста и лет труда. Пез предварительной оплаты я за такое не возьмусь. Выберите один текст для примера, поговорим о нем.

Или Вы хотите, чтобы я привел какие-нибудь примеры ошибок антифоменковцев? Я привел. Четыре, если не ошибаюсь, штуки. Если Вы считаете, что ситуация, когда ошибка расчета на два порядка превосходит результат этого расчета, а автор об этом упомянуть "забывает" даже после того, как ему на это прямо укажут, есть "претензия к стилю", то извините, мной такой результат не ожидался.

Издевки по поводу стиля не было бы, если бы антифоменковцы не то чтобы были абсолютно правы, а просто отвечали бы минимальным нормам житейской (не научной даже) добросовестности, например - читали книги которые критикуют, или, если читают, не выдавали кусок книги за свою критику ее. А так, извините, не по Сеньке шапка.

Или Вы заготовили этот ответ заранее и теперь он отправлен роботом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-18 07:43 (ссылка)
Или Вы хотите, чтобы я привел какие-нибудь примеры ошибок антифоменковцев? Я привел. Четыре, если не ошибаюсь, штуки.

Перечитал весь тред - увидел только ссылку на статью Ефремова, которого вы сперва назвали Городецким, и туманное заявление о том, что его расчеты суть ерунда. Но я в астрономии не разбираюсь и судить об этом не буду; как я понимаю, среди астрономов сторонников Фоменко нет - мне этого достаточно.

Собственно, мне вообще тема Фоменко сама по себе ни капли не интересна. Мне как-то подарили евоный фолиант, он мне служит аналогом журнала "Корея сегодня" - открываешь на любой странице и падаешь со смеху. Так что ОБСУЖДАТЬ Фоменко я не собираюсь и не буду. Его писания к лженауке (теме исходного постинга) уже не относятся - они лежат далеко за ее пределами. Мне просто интересно наблюдать за эволюцией ваших утверждений касательно поддержки антифоменковцев со стороны РПЦ...

Да, кстати - а кто писал о "тысячах древнерусских текстов до XV века"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-18 08:40 (ссылка)
"Нууу ивиниите!" (Анекдот про Вовочку). Вы так уверенно вопрошали (да и сейчас так уверенно утверждаете что "среди астрономов сторонников Фоменко нет", хотя, насколько мне известно, никакого опроса по этому поводу среди астрономов не проводилось, а астрономические журналы продолжают публиковать и Фоменко, и Ефремова, и Городецкого), что я был уверен, что вы в курсе хотя бы ключевых, наиболее хорошо документированных моментов этого спора. Почему и ссылался на них без длительного описания контекста (а в отведенные механизмом четыре килобайта здесь никак не уложиться даже в одном простейшем случае).

Но если вы фоменкологией не интересуетесь, и интересоваться принципиально не желаете, то не буду вас затруднять. Тем более что и я интересовался ей исключительно в, так сказать, социологическом аспекте. Мои интересы то или иное решение вопроса никак не колышет.

Про древнерусские тексты, извините, разжевывать не буду по той же причине. Эту ссылку я уже приводил, если вы ее не прочли, что ж - селяви.

(Ответить) (Уровень выше)

Поздравляю соврамши
[info]trurle@lj
2004-02-18 09:28 (ссылка)
Чисто эмоционально, больше всего поразил меня Зализняк (А. А. Зализняк. Лингвистика по А. Т. Фоменко. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm . Лингвистике посвящена лишь небольшая часть статьи, причем непонятно зачем.). Мне он был известен как корифей, собаку сьевший в своей области, и я был поражен, обнаружив у него довольно обывательские рассуждения.
Я как раз прочитал статью Зализняка. Докладываю: 80% статьи посвящено лингвистике. Меньшая и отдельная часть, в конце - опровержению династических параллелизмов.
Кстати, Зализняк пишет:
Все-таки есть кое-что и приятное в постоянстве законов истории: вот, например, сейчас нормальному человеку из языков, если говорить честно, ничего, кроме русского и английского, не требуется — и в прежние времена в общем-то так же было.
Прочитав статью Зализняка, я заметил что Фоменко - это чисто декоративная фигура. На самом деле автор "фоменко" знает не два языка, а три: русский, английский и иврит. С чего бы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поздравляю соврамши
[info]lqp@lj
2004-02-18 11:06 (ссылка)
Статья Зализняка (наконец-то кто-то выбрал что-то конкретное), состоит, в общем и целом из слкдующих частей:

1) Многословного введения, где он учит бедного неграмотного Фоменко (академика и главу отделения математики мехмата МГУ) основам научной методологии. При этом допуская уйму неосторожных высказываний, по которым Фоменко не преминул ядовито пройтись в http://www.newchrono.ru/frame1/Ref/antifomenko.htm
Хотя некоторые и говорят, что, де, Зализняку это простительно, поскольку он не астроном и не историк, и Фоменко поступает нехорошо, дискутируя с Зализняком не по профессиональной теме последнего. Однако я считаю - поделом, поскольку это демонстрирует легкомыслие Зализняка по отношению к своим словам.

2) Действительно длинного (бедного по содержанию, но обильного по числу слов) обьяснения, почему фонетические уподобление Фоменко несостоятельны с точки зрения современной лингвистики, дополненные элементарным введением в предмет этой самой лингвистики. Которое, вероятно (я неспециалист) было бы вполне убедительным, если бы не тот факт, что у Фоменко нет никаких фонетических уподоблений. По той простой причине, что эпоха, которая интересует Фоменко, заканчивается, как минмимум, за 200 лет до изобретения первого фонографа. Соответственно, Фоменко изучает письменные и только письменные источники. И их эволюцию при переписке и интерпретации. Соответственно, невозможность тех звуковых переходов, которую доказывает Зализняк, никого не волнует - у Фоменко это рассуждения об ошибках визуального восприятия и интерпретации рукописных текстов не шибко грамотными монахами - переписчиками и хронистами, при этом еще и говорящими на другом языке.

Впрочем, видно, что кое-где Зализняк преувеличивает и здесь. Например он утверждает, что для русского (в частности древнерусского) языка прием опускания гласных при письме "не имеет никакого отношения". Это все же некоторое преувеличение. Не всегда, но все же в целом ряде ситуаций гласные в древнерусском письме опускались или заменялись краткими знаками - точками и черточками (информация из поулярной книжки Р. Пересветов, Тайны выцветших строк.), как в стенографии.

3) Рассказ о палеографии. Изобилующий логическими кругами, то есть опорой, как на достоверные, на результаты, которые сами следуют из определенной хронологии, как-то: датировка по водянным знакам, теорию эволюции языка и почерка, орфографии и материалов. Постоянные, явные и неявные ссылки на невообразимое множество архивных документов.

4) Ссылок на паралельную критику Фоменко Янина, то есть буквально, берутся тезисы Янина и пересказываются как общеизвестный факт.

5) Пересказ критики исторических последовательностей Городецкого. Тоже без деталей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поздравляю соврамши
[info]trurle@lj
2004-02-19 02:35 (ссылка)
Прежде чем продолжать этот разговор, я хотел бы что бы Вы уяснили себе разницу между фонетикой и лингвистикой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-16 12:52 (ссылка)
Так написано или не написано?

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-14 08:05 (ссылка)
Пример неудачный. Астрология - это не лженаука. Астрологи не претендуют на место в науке, не основывают своих кафедр в университетах, не претендуют на участие в формировании школьных программ и бюджетных проектировок. Астрологи с астрономами живут в разных мирах, и никто из них не претендует на мир другого. А насчет Фоменки - Григорий тебе ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мысли по поводу
[info]gr_s@lj
2004-02-14 09:08 (ссылка)
Самое смешное, что эти антифоменковские сборники чудовищно неровные. Там есть хорошие статьи, а есть статьи (и их много), где вроде бы и против фоменки, но где даже мне - профану - видны ляпы, натяжки, уговаривание вместо аргументации и т.д. Т.е. у фоменки обнаруживается неожиданная - санитарно-закаливающая - функция: историки попадают в ситуацию, когда они вынуждены точить оружие, совершенствовать приемы и вообще - расти. Это относится, правда, к тем, кто научно, так сказать, разжирел. Те, кто работает систематически и на предельном уровне, им, конечно, это не интересно (условные О. Кены).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысли по поводу
[info]lqp@lj
2004-02-14 09:30 (ссылка)
А почему собственно, "неожиданная функция"? Это изначальный смсл всего проекта - crash-test исторической методологии. Потом, правда, Фоменко с ужасом обнаружил, что у историков дело обстоит гораздо страшнее, чем он полагал изначально, и его сляпанная на коленке модель действительно оказывается ничем не хуже, чем существующая историческая парадигма.

А хороших статей я там не увиде, что печально-то. И расти они никуда не будут. Не приучены-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысли по поводу
[info]bbb@lj
2004-02-14 09:36 (ссылка)
Из чего следует, что для Фоменко весь этот эксерсайз был игрой, дразнилкой для историков? По-моему, он абсолютно серьезен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысли по поводу
[info]lqp@lj
2004-02-14 18:18 (ссылка)
Да он сам где-то (в одном из манускриптов) пишет про историю всего этого дела. Впрочем, возможно, я отчасти путаю мемуары Фоменко и Новикова.

Конечно, это далеко не одна игра, собственно, совсем не игра, а полноценная работа, по математическим понятиям, где именно так все дела и делаются. Но не по историческим.

Фоменко была нужна вот такая история, которую он нарисовал, для его профессиональной работы, чего-то там по небесной механике. Формулы у него сильно упрощались и физическая картина мира выпрямлялась, если сдвинуть пару исторических событий на пару сотен лет по временной шкале (какое-то там солнечное затмение в описании Геродота). Для физика-математика это очень серьезный аргумент. Он пошел спрашивать у историков, не могут ли они у себя чего подправить и нет ли другой интерпретации - его, грубо говоря, послали. Он соорудил удовлетворяющую его данным модель, чтобы его покритиковали, обьяснили в чем он не прав - вместо критики раздались истошные вопли о лженауке. Тогда он понял, что кроме себя ему тут надеяться не на кого, и тогда уж - почему, собственно, ограничиваться только парой событий?

Надо сказать, что сам я испытываю подобное же отношение к историкам по подобному же поводу. Различные естественноисторические события, восстановленные по историческим данным (землетрясения в частности) - это ужас, Ужас, УЖАС. Часть из них приходится просто выбрасывать, как физически невозможные (землетрясение посреди литосферной плиты, например), остальные - превращают отчетливую закономерность, выводимую из инструментальных данных, в труху. При попытке уточнить достоверность и возможную ошибку - проваливаешься в паутину циклических ссылок.

Причем это фатально - в течении веков практически единственным "прикладным" применением истории как науки была политическая аполегетика. И сейчас она уже просто неспособна генерировать результаты в каком-либо ином формате.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мысли по поводу
[info]lqp@lj
2004-02-14 18:21 (ссылка)
Противопоставление же "серьезности" и "игры" у Фоменко, неоднократно мной встречаемое в данном контексте, являет в своей основе специфическую "историческую" мистику.

А именно, авторы "антифоменкианы" искренне верят, в обьективное существование некоей "настоящей" истории, не только существующей независимо от корпуса имеющихся исторических свидетельств, что материализмом, в общем, допускается, хоть и не без вопросов, но и непосредственно доступной для восприятия помимо этого корпуса. Что уже можно обьяснить только как следствие вышеупомянутого аполегетического характера истории, представление о ней как о "науке", которая призвана "доказать" то, что мы, в общем-то, и без нее знаем.

Для Фоменко вопрос так не стоит в принципе. То есть он вполне добросовестен, когда конструирует из имеющегося экспериментального материала своих монстриков. И вполне серьезно говорит, что его модель не хуже или даже лучше "официальной", "скалигеровской" хронологии, обьясняет имеющиеся факты. Однако никакого сакрального смысла, никакой религиозной веры, вообще ничего, кроме манипуляций с источниками - за его словами не стоит. И никакого "на самом деле было так, я знаю", что самое главное, тоже не стоит. Фоменко-то, в отличии от исторических академиков, прекрасно понимает, что "на самом деле" мы можем только гадать о том, как оно было. В лучшем случае - восстанавливать отдельные фрагменты по дошедшим до нас свидетельствам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мысли по поводу
[info]avva@lj
2004-02-15 06:14 (ссылка)
Потом, правда, Фоменко с ужасом обнаружил, что у историков дело обстоит гораздо страшнее, чем он полагал изначально, и его сляпанная на коленке модель действительно оказывается ничем не хуже, чем существующая историческая парадигма.

Фоменко, конечно, "обнаружил" много всяческого бреда, но истиной этот бред от этого не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысли по поводу
[info]lqp@lj
2004-02-15 07:08 (ссылка)
Собственно, именно это он и обнаружил.

Что не хотят люди работать на основании имеющихся данных. Истину им подавай, не меньше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мысли по поводу
[info]bbb@lj
2004-02-14 09:37 (ссылка)
Так ведь это и есть настоящая научная жизнь - постоянная проверка на вшивость новых гипотез и теорий. А не красивый пересказ известного.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мысли по поводу
[info]avva@lj
2004-02-15 06:13 (ссылка)
Тут важно различать натяжки в самой исторической науке и натяжки в аргументации историков, расчитанной на вне-научного читателя. Первое, конечно, иногда встречается, но несравнимо реже, чем второе. Когда Вы видите ляпы, натяжки и уговаривание - это данный историк просто не умеет корректно, честно и одновременно убедительно объяснять свою науку неспециалисту (чаще всего), либо он сам недостаточно хорошо понимает её методологию и методы фальсификации верификации (намного реже, но тоже бывает), либо в ней действительно есть проблема, которую вскрывает Фоменко (почти исключено).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысли по поводу
[info]lqp@lj
2004-02-16 03:05 (ссылка)
Так в этом то вся интрига. Сама по себе фоменкология интересна не более, чем любая другая "сумасшедшая теория", типа той же логуновской РТГ. Общественный интерес она вызываети именно в связи с той убогостью исторического, хм, научного сообщества, которая под влиянием ее вскрылась. Вскрылась именно для не-научного читателя, чья способность к исследованию высоких материй ограничена, но который может сопоставить две позиции.

Моих исторических познаний недостаточно, чтобы оценить обоснованность "переноса" Фоменкой Новгорода. Однако их внезапно оказывается вполне достаточно, чтобы увидеть всю убогость "опровержений" даже таких признанных знатоков вопроса, как Янин или Зализняк. То есть - они до этого не задумывались о том, что находится буквально в паре шагов от темы их многолетней работы, рассуждают об этом лишь чуть выше среднего зеваки. Не говоря уже о деятелях калибром помельче.

Я не могу оценить, насколько полно Фоменко охватил в своих доказательствах корпус старо- и древнерусских текстов-. Однако моего образования достаточно, чтобы знать, что, во всяком случае, заявление о "тысячах древнерусских текстов" (до XV века, ага) с которыми якобы работают профессиональные историки есть агрессивная брехня. Если конечно не причислять к этим "древнерусским текстам" надписи в одно-два слова на предметах обихода, даже само существование которых (то есть, что это именно текст, а не орнамент и не случайные царапины) домысливается.

Я не рискну оценивать полноту и корректность тех уравнений звездной механики и вычислительных методов, которыми Фоменко пытал Альмагест. Но то, что из исходных данных, определенных с точностью ло десятков минут никак нельзя получить результат, определенный с точностью до долей секунды (как это делает критик Фоменко Городецкий) - мне не только понятно, но и составляет личную головную боль, поскольку самому приходится обьяснять это по несколько раз на дню.

Как раз этот контраст-то и поражает. В особенности - в сочетании с обилием брани и великолепного презрения, на которые так горазды борцы с фоменкологией. Ладно бы, обьяснения "профессиональных историков" были бы мне непоняты. Но беда в том как раз, что они именно что понятны, слишком понятны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мысли по поводу
[info]lqp@lj
2004-02-16 01:21 (ссылка)
Покопавшись в вебе, беру назад свои слова, что историки расти никуда не будут, посколько неспособны. Таки - растут. Правда, растут не официальные историки со степенями и иже, а такие же любители, выступившие в защиту, как в этой проблематике модно говорить, традистории.

Покопавшись пару часов в яндексе я обнаружил несколько критических статей о "Новой Хронологии", не производящих, в отличии от серии "Антифоменко", по крайне мере с ходу, впечатления глубокой умственной инвалидности. Например, критикуют метрику, используемую Фоменко для определения близости исторических последовательностей. Оказывается, она нерефлексивна. Еще много старинных книжек отсканировали и выложили.

То есть, похоже, что весь содержательный спор по этому поводу переместился из реферируемых журналов в Интернет. Где ведется типичными для интернет-публики методами, то есть когда скурпулезная вычитка источников и дискуссии по поводу перевода этруских текстов органически сочетаются со взломом "вражеских" серверов. У них даже, оказывается lj-журнал для обьявлений есть, [info]newchrono@lj

Все это, похоже, льет воду на мельницу утверждения уважаемого [info]bbb@lj , о пагубности государственного финансирования историков. Хотя я в него все равно не верю. Зло не в историках, а в реферируемых журналах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-02-14 12:03 (ссылка)
С наукой все-таки проще, т к есть эксперимент. Практика, как критерий истины. История от прочих наук отличается тем, что в ней эксперименты невозможны. Отсюда и любовь к конспиралогии. загляните в Амазон как-нибудь, там есть масса книг по теориям конспираций. У меня есть где-то сборник конспиративных теорий, особенно любимых американцами.
++++
Я так понимаю, что вас киевское турне Рыбкина вдохновило? Вы все правильно рассуждаете (в той ветке про Рыбкина), но с одной поправкой: не все события можно объяснить рационально. Некоторые события совершенно иррациональны, особенно в России.

(Ответить)


[info]abvgd@lj
2004-02-16 12:06 (ссылка)
Об этом также писали Харди и Литлвуд, только у них все было не так. Когда приходило по почте очередное доказательство теоремы Ферма, профессор доставал бланк "В ответ на Ваше письмо с доказательством теоремы Ферма, сообщаем, что на странице ______ в строке ________ содержится ошибка. С уважением,..." и поручал найти ошибку аспиранту

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lqp@lj
2004-02-18 04:29 (ссылка)
Так какие проблемы? Если задача имеет уровень аспиранта или даже студента - то почему бы ее не выполнить аспиранту и студенту?

(Ответить) (Уровень выше)