Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-03-25 23:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зарплата чиновников - опрос
Существует весьма правдоподобная теория, что нынешний уровень оплаты труда федеральных чиновников (для простоты - сотрудников федеральных министерств и ведомств) абсурдно низок и тормозит любую разумную реформу административного управления. Скажем, если ответственный сотрудник, по должности решающий важные государственные вопросы, цена которых очень высока, сам получает, допустим, триста долларов - то это автоматически ведет к коррупции. При этом размывается граница между коррупцией, "оправдываемой обстоятельствами" (скажем, условно, до некоего минимально терпимого уровня - вроде неформальной платы "бесплатным" врачам), и "общественно нетерпимой" коррупцией (скажем, в десятки, сотни тысяч долларов и выше). Ответственного сотрудника с такой зарплатой трудно привлечь к ответственности. Ну и прочие аналогичные рассуждения.

Будем исходить из того, что эта теория справедлива. Соответственно, необходимо установить "правильный" уровень зарплаты в министерствах. Какой?

Хотелось бы, чтобы в комментах были предложены варианты ответов. Для простоты предполагается, что зарплата устанавливается в долларах, "чистая" (то есть без учета налогов и вычетов), что нет никаких дополнительных бенефитов и благ (машин, дач, квартир, путевок, поликлиник). Речь идет о нынешней реальной Москве.

Можно предложить три уровня - для заместителя министра, начальника департамента, ответственного специалиста.

Желательно, чтобы в ответе было указано, с какой точки зрения рассматривает проблему отвечающий - с точки ли зрения того, какой минимальный уровень обеспечит ответственность и квалификацию (возможно, примеривая ситуацию на себя, но не обязательно), или с точки зрения того, какой максимальный уровень зарплаты кажется ему "социально терпимым".

Вопрос о необходимости данных должностей в данном случае не рассматривается - предполагается, что сокращение, если необходимо, следует начинать только после выяснения правильного уровня оплаты труда.

Приветствуются любые содержательные комменты, кроме издевательских и бессодержательных - они будут удаляться.

(Добавить комментарий)


[info]niki_d@lj
2004-03-25 17:25 (ссылка)
Заместитель мера-Директор департамента социальной политики -получает на руки18000 рублей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-25 17:53 (ссылка)
То есть примерно 600 долларов. Но считаете ли вы эту зарплату адекватной? Позволяющей нанять квалифицированного человека и наказывать его за коррупцию?

И - насколько, по-вашему, отличаются сравнимые по качеству жизни уровни зарплат в Москве и Красноярске? Или не отличаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niki_d@lj
2004-03-26 06:42 (ссылка)
По красноярским меркам-нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-26 07:07 (ссылка)
Виноват, что - "нет"? Не поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niki_d@lj
2004-03-26 21:47 (ссылка)
Низкая для нормального уровня жизни.
Единственное-то, что человек получает законные сторонние доходы-от преподавательскоой деятельности.
Но не взяточник, нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2004-03-25 17:49 (ссылка)
Я не знаю, бессодержательный ли этот комментарий, но этот отрывок из воспоминаний академика Крылова мне кажется релевантным.

(Ответить)


[info]toshick@lj
2004-03-25 17:57 (ссылка)
отв. специалист ~ 800-1000, начдеп ~ 1500-2000, замминистра ~ 2000-3000
это тот уровень, на котором они могут поддерживать пристойный уровень жизни без дополнительных заработков (в предположении, что не надо снимать квартиру, человек не является единственным кормильцем большой семьи и т.д.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-25 18:20 (ссылка)
Спасибо.

Тут, конечно, сразу возникает вопрос о съеме жилья для немосквичей. Он формально побочен по отношению к поставленному вопросу, если понимать его буквально, но по жизни очень важен. Сколько может стоить аренда нормального жилья, соотствествующего по пристойности уровню жизни, который ты имел в виду, давая свои цифры? Логично ли было бы, учитывая нашу жилищную ситуацию, вводить такую доплату для приезжих? Следует ли требовать от них что-то делать с оставшимся жильем там, откуда они приехали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-03-25 18:40 (ссылка)
400 - 500 - 800, примерно
с доплатой непонятно - почему москвичи должны получать меньше ?

"Что-то делать с оставшимся жильем" не имеет смысла, т.к. все жилье должно быть частным. Компенсационный пакет возможен, конечно, соответствующий разнице в стоимости, и всякие социальные пакеты, но это уже детали.

А вообще, московская дороговизна жилья это ведь прямое следствие "большого" правительства - финансовые потоки притянулись туда, где взятки-лицензии, вот и стала Москва дорогой столицей.

Есть неплохая идея перенести стол в Норильск ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lost_touch@lj
2004-03-25 18:41 (ссылка)
Ну вот смотри - если смотреть на рынок труда, цифры получаются близкие к Тошиковым. Я бы их, пожалуй, несколько увеличил - процентов на 20 внизу и на 50 вверху. Но это непринципиально.
Жилье в Москве начинается от 300 - что обычно помойка на окраине и заканчивается в бесконечности. Вполне разумное стоит порядка штуки в месяц (на семью из 3-4 человек).
Впрочем, сам концепт - порочен. Победить коррупцию только ростом зарплат - нельзя, можно породить худшего монстра - коррумпированный, неэффективный и кастовый аппарат. Пока он хотя бы не 100% кастовый

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-25 18:54 (ссылка)
Концепта нет. Никто не собирается побеждать коррупция таким путем. Но вопрос - есть, и он вполне реален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2004-03-25 19:14 (ссылка)
Подозреваю, что запросы участников процесса начинаются от пятерки или десятки.
А на самом деле - "а здесь еще и зарплату дают?"
***
Реально, уже сейчас в большинстве мест (в МСК) вменяемый чиновник меньше двушки зарплаты не получает. Не из министерской кассы, понятное дело.
А в МНСе, пожалуй, от пятерки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-25 19:18 (ссылка)
Повторяю, вопрос был не "сколько они сейчас получают", а "сколько надо установить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2004-03-25 19:31 (ссылка)
Мне просто показалось логичным сравнивать с реальной нынешней ситуацией, а не с мифологемой. Извини, если не в тему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-25 19:41 (ссылка)
А нет никакой мифологемы. Сравнивай с нынешней реальной ситуацией. Но ведь если сейчас некий чиновник незаконно получает N рублей, это же не значит, что эта сумма и должна считаться "нормальной". То есть, может быть, и должна, но ты это должен прямо оговорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2004-03-25 20:04 (ссылка)
Есть мифологема. Ты ее в первой же строчке своего поста и озвучил - как правдоподобную теорию.
***
Чиновник N - получает эту сумму легально и законно, хотя возможно, что и не легитимно. Лекции, консультации, научная работа в фондике при министерстве, куда валится госзаказ от того же министерства, к примеру.
***
Если ты хочешь его сохранить на месте, тебе придется ориентироваться на то, что он уже имеет.
***
Я не говорю про нормальность, я про фактическую сторону дела говорю. И разумного выхода из понятного тупика - не вижу. Кроме как резко госфункции сокращать, понятное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-03-25 20:39 (ссылка)
1) многие готовы немного потерять в доходах ради легальности;
2) "звезды" все равно сохранят побочные приработки;
3) особо продвинутые люди среди чиновников и не нужны, пускай в бизнесе работают. У нас не Франция, нах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-03-25 19:26 (ссылка)
Я хотел сказать, что аджастмент зарплат - конечно, не является достаточным условиям упобеждения коррупции. Но одним из необходимых - является.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]challenger@lj
2004-03-25 18:20 (ссылка)
Это легко можно посчитать, как превышение фактической зарплаты над фактическими расходами на 1-2 тысячи в месяц.

Можно рассмотреть необходимые расходы как содержание семьи, возможность купить или улучшить свое жилье за 4 года (периодичность смены правительства, а значит и чиновников), периодические покупки, развлечения и социальная активность.

Теперь посчитаем
содержание семьи - 12000 в год
купить жилье/4 года - 50000 в год
покупки и развлечения - 12000 в год
социальная активность - 5000 в год
--------------------
получается 79000 в год, что равно 6500 в месяц.
Прибавляем 1-2 тысячи для психологической стабильности, получается 7500-8500 в месяц.

Многое не принимал во внимание, но суть подходя понятна я надеюсь:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-25 18:24 (ссылка)
У вас главный компонент - покупка жилья раз в четыре года. Но куда делись деньги от продажи предыдущего жилья??? По-моему, в вашей формуле должна фигурировать не стоимость нового жилья, а дельта. Тогда цифры получаются совсем другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]challenger@lj
2004-03-25 20:50 (ссылка)
А не было у него своего жилья раньше. Или было, но не в Москве, и стоит оно 20k, а не 200k

Так что дельтой можно пренебречь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-25 20:54 (ссылка)
Практически у всех было. А в Москве за 20к жилья уже, думаю, нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]challenger@lj
2004-03-25 21:00 (ссылка)
Из сибири чиновник приехал. Или с урала. Или еще откуда нибудь. А московские и уральские цены уж отличаются между собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graf_garcia@lj
2004-03-25 19:12 (ссылка)
lost's right

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-25 19:19 (ссылка)
в чем именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_garcia@lj
2004-03-26 08:48 (ссылка)
в порядке цифр

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vzaliva@lj
2004-03-25 19:14 (ссылка)
посчитать очень просто. зарплата как и цены должны регулироваться рынком.
министерство (или другое гос ведомство) можно приравнять к коммерческой фирме аналогичного размера (по количеству сотрудников или по размеру средств которыми она ворочает). Соотвественно высокопоставленный чиновник должен получать столько, сколько равный ему сотрудник фирмы - президент, или там директор. Тогда и бизнес струткуры не будут переманывать лучших людей к себе, оставляя работу в гос апарате неудачникам или идеалистам готовым работать за идею.

(Ответить)


[info]uliana@lj
2004-03-25 19:40 (ссылка)
Не готова отвечать о московской зарплате.
Меня напрягает сама система. Оклад+надбавки+премия. Система надбавок такова, что чем дольше ты сидишь в кресле, тем она выше. С определенного срока "сидения" начинается досиживание любой ценой до госпенсии.
Оценка труда, а значит и оплата, измеряется исключительно отношением начальника и абсолютно не зависит от общественной значимости или социального заказа.
В результате этот социальный заказ выполняется исключительно через взятку.
"Мне начальник этого не поручал, почему я должен это делать?" - как бы говорит чиновник. И получает плату за тот труд, который система не предусматривает.
Система закрывает на взятки глаза, потому что конкретному подразделению это не мешает - то, что поручено, она выполняет: загоняет людей на выборы, например...

(Ответить)


[info]abvgd@lj
2004-03-25 20:22 (ссылка)
Я бы исходил из соображения карьерного стимулирования. На нижнем уровне - специалист - пусть имеет просто достойную вилку, позволяющую ему не париться сознанием того, что он чиновник, в то время как однокашники ого-го. То есть 1000-1500. А далее с каждой ступенькой увеличиваем примерно в 1,5-2 раза - это коэффициент, при котором человек обычно готов оставить прежнюю работу, если ему и там в общем неплохо, но вот предлагают. То есть начальник отдела - 2000-3000. Начальник управления - 3500-5000. Замминистра - 6000-8000. Первый замминистра - 8000-12000. Министр - 15000-20000. Кстати, как раз выходим приблизительно на зарплату Чубайса в РАО, который по сути является министром электроэнергетики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-25 20:25 (ссылка)
Спасибо, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2004-03-25 21:59 (ссылка)
Выскажу гипотезу одновременно решительную, банальную и пессимистическую.

Для того, чтобы чиновники слушались политиков, необходимо наличие полноценно легитимного мандата у этих политиков, в глазах этих чиновников. Это условие -- главное, остальные -- технические. А иначе стихийный, но сплочённый саботаж и итальянская забастовка будет всепобеждающим ответом чиновных корпораций на любые политические меры, резко противоречащие их интересам.

При этом любой легитимный мандат ограничен. То есть не на любые вообще решения, а на определённый круг возможных решений. Природа легитимности может быть разной -- демократическая легитимность, например.

Применительно к современным условиям это значит, что первым делом надо (было) изменить строку законодательного акта, требующего 50% явки на президентские выборы, на, скажем, 25%. Это уменьшило бы, так сказать, масштабы президентского мандата, но существенно повысило его полноценность (в глазах людей, которых символика власти сама по себе не гипнотизирует). Также регулирование предвыборной агитации ввести в какие-то рамки разумного, и т.д.

Также неплохо бы политикам оставаться в неких рамках уважения к законам и обычаям, следование которым ожидается от чиновников, и проч. Например, мера легитимности законодательных актов зависит от того, что это за парламент, как он избирался, как там внутри устроен процесс принятия решений.

Мое ощущение состоит в том, что нынешний мандат слабее предыдущего, в связи с чем содержательные реформы, задевающие могучие группы интересантов, в этой каденции маловероятны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2004-03-26 07:49 (ссылка)
>Для того, чтобы чиновники слушались политиков

А при чем тут слушаться/не слушаться? Они должны наилучшим образом выполнять свое дело в рамках выделенного бюджета. Например (простейший случай) если политики чиновнику поручили построить дорогу, то хороший посторит ее качественно и дешево. Плохой построит некачественно и дорого: либо потому что нерадив, либо потому, что гонится за взятками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2004-03-26 14:27 (ссылка)
Дороги строят не чиновники, а строительные компании. Чиновники проводят тендер в соответствии со спущенными им указаниями. Ну, или не в соответствии.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот что мне не нравится... :-(
[info]a_shkolnikov@lj
2004-03-25 22:06 (ссылка)
...так это зарплаты чиновников от 2000 долл и выше. Поясню.

Напомним, что средний месячный заработок по статистике где-то 5000-6000 руб (руб!), т.е. 200 долл. Пусть статистика врет и реально он в 2 раза (сомневаюсь, что больше) выше: 400 долл.
Вот из этого уровня и будем исходить: от 400 для начинающего до 2000 (что в 5 раз выше реальной средней!) для министра.

Принцип издержки+ (подсчеты на основе стоимости жилья и уровня жизни) мне не нравится принципиально (коммерческие компании его не используют - и ничего, есть персонал).

Оценивая огромные доходы некоторых чиновников от коррупции, нужно помнить: платят именно те индивиды, которым выгодно, и тем чиновникам, которые решают. Т.е. коррупция с т.з. выплат обходится дешевле, чем поднятие до похожего уровня зарплат ВСЕМ чиновникам.

И самое главное - будем помнить: содержать чиновника в итоге будет обычный человек со средней зарплатой 200 долл официально и 400 неофициально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Последний абзац - горячо поддерживаю!!
[info]andrey_tch@lj
2004-03-25 23:01 (ссылка)
Но за 2000, конечно, сложновато будет найти министра...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последний абзац - горячо поддерживаю!!
[info]a_shkolnikov@lj
2004-03-26 00:06 (ссылка)
но сейчас же находят...
я вообще сомневаюсь, что для желающего быть министром есть разница между 2000 и 5000, например. Т.е. тот, кто готов быть министром за 5000 (и его зовут), очевидно, мог бы эти деньги заработать и на более спокойной работе.
Так зачем платить больше? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_tch@lj
2004-03-26 00:29 (ссылка)
"на спокойной работе" - это вряд ли.
"В развитых странах" спокойствие считается плюсом как раз госслужбы. В частных структурах на аналогичных должностях основной доход сидит в бонусах, а это - неопределенность. Так что платить надо меньше, чем в частной компании. Но ненамного, процентов на 20-25.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Спокойствие" - оно разное
[info]a_shkolnikov@lj
2004-03-26 01:41 (ссылка)
"Спокойствие" весьма разнится от должности к должности. Например, уровень спокойствия начальника социального департамента (с которого часто спрашивают) на порядок меньше, чем начальника департамента статистики (который просто докладывает в цифрах о результатах работы начальника социального департамента) :-)))
Зависит спокойствие и от внимания/анализа/критики разных СМИ и политиков-депутатов. Одним достается на все 100, а других не видят.
Конкретно должность министра неспокойная - с него спрашивают, он под прицелом СМИ и т.п. Куда проще работать топом в компании, которая имеет хороший "естественный" запас конкурентоспособности (напр, оборудование хорошее, себестоимость низкая, близко к источнику сырья и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Последний абзац - горячо поддерживаю!!
[info]geneus@lj
2004-03-26 07:45 (ссылка)
Не согласен. Нельзя найти такого, кто уже имеет "потенциал зарабатывать" и нуждается в нем. Т.е. успешный бизнесмен/CEO в министры не пойдет. Но и не надо.

Зато в министры пойдет успешный технарь, специалист, ученый, которые не имеют связей в бизнесе и потому строят свою карьеру на успехе в гослужбе. Так же в министры пойдет уже богатый человек, который "служит из чести".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последний абзац - горячо поддерживаю!!
[info]abvgd@lj
2004-03-27 20:52 (ссылка)
Вот правильно. В зарплате $15-20 тысяч для федерального министра нет ничего страшного, если только налажена система отбора на эту должность действительно выдающихся специалистов. А $15-20 тысяч это все равно намного меньше, чем имеют руководители крупнейших корпораций, не говоря уже о хозяевах. Зато это сравнимо с окладами, к примеру, звезд тележурналистики или спортсменов. Это нормально. И не страшно, что люди с доходом 300 уе содержат людей с доходом 15 000 уе. Ведь их всего 17 таких, и если они правильно отобраны, то пользы принесут на гораздо большую сумму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_tch@lj
2004-03-25 22:42 (ссылка)
Я соглашусь с Тошиком, а потом - не соглашусь.
1. "Звезды" в чиновниках не нужны (по крайней мере, на низших уровнях) - пусть идут в бизнес (или - будут расти по службе).
2. Даже в Москве можно найти умеренно вменяемого и ответственного сотрудника на 400-500 долларов - ЛЕГКО.

(Ответить)


[info]vi_z@lj
2004-03-25 23:00 (ссылка)
Зарплата должна быть такой же, как на эквивалентной работе в частной сфере (например, в частном банке), с поправкой на необходимость выплачивать налоги (в частной сфере обычно все идет через черную бухгалтерию) и минус риск потерять работу (* 80%?), который в гос структуре гораздо ниже.

(Ответить)


[info]vi_z@lj
2004-03-25 23:05 (ссылка)
По поводу "таланты не нужны": не согласен. Государство должно иметь возможность нанимать сотрудников такого же качества, как и частные организации, с тем, чтобы организовывать такую же интенсивность труда. Например, в Швейцарии работы в гос структурах ценятся больше, хотя платят меньше -- за надежность, и туда охотно идут талантливые люди. Кроме того, это позволяет размыть границу между частными и гос структурами: тому пример Швейцарская почта, независимая организация со значительными гос дотациями, финансовое отделение которой успешно конкурирует с банками на внутреннем рынке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_tch@lj
2004-03-25 23:49 (ссылка)
Вопрос - а надо ли размывать границу между государственными и частными структурами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2004-03-26 00:01 (ссылка)
Да. В двух смыслах.
Размывать в смысле зарплаты нужно с тем, чтобы возможно было успешно бороться с коррупцией, и чтобы гос структуры не становились местом отсидки людей, готовых зарабатывать на жизнь незаконными способами. Коротко, это нужно для де-корруптизации.

Второе, для приватизации всего и вся. Некоторые организации должны обслуживать общесоциальные функции (как почта или транспорт или страхование здоровья). Делать их полностью государственными означает бросать деньги на ветер. Полностью частными их тоже не сделаешь -- тогда отделения почты в каком-нибудь замухрышном поселке просто не будет, и больные люди не смогут получить мед. страховку -- не выгодно. Компромиссный вариант -- это когда общество, государство компенсирует таким организациям потери за обязательство иметь почтовые отделения везде, или контролирует правила выдачи мед страховок, оставляя в остальном рынок открытым и управление организациями негосударственным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2004-03-26 00:10 (ссылка)
Собственно, размывание разницы между гос и частными структурами приводит к тому, что и там и там работают те же люди, и, соответственно, качество работы и система ценностей сотрудников сравнимы.

При том, что чиновники вынуждены жить на взятки, они выделяются в отдельную касту, со своей системой ценностей, нежизнеспособную на частном рынке труда.

(Ответить) (Уровень выше)

(esli eshe ne videli)
[info]mi_b@lj
2004-03-26 01:34 (ссылка)
http://palm.newsru.com/russia/26mar2004/wages.html

(Ответить)


[info]zt@lj
2004-03-26 04:01 (ссылка)
Два цента: зарплата чиновника - во многом способ его социального позиционирования: важно, каким видится положение чиновника в обществе. При доходах, превышающей 60к в год, начальник департамента имеет расходы и образ жизни, примерно соответствующей наемному вице-президенту средней компании и с огромной вероятностью становится "человеком этого круга". Т.е. невозможно давать чиновнику вход в среду "бизнесменов" (а подавляющее число людей с такими доходами - именно что "бизнесмены" в российском понимании, в отличие от владельцев этих бизнесов) и ожидать, что он не реализует соблазна заниматься госделами как бизнесом. Иными словами, я хочу сказать, что коррупция в министерской среде зачастую импортирована из крупных компаний. В этой среде есть соблазн позиционировать чиновника такого уровня как человека, принципиально не могущего иметь доходы (а, если уж честнее - расходы), сравнимые с доходами менеджера высшего звена в средней/крупной компании.
Нижний же уровень очевиден: две-три средние зарплаты в Москве. Иначе будут взятки по $500, которые страшнее, чем взятки по $50 тыс. и тем более - чем по $5 млн.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-26 04:52 (ссылка)
Я не вполне понял пассаж

В этой среде есть соблазн позиционировать чиновника такого уровня как человека, принципиально не могущего иметь доходы (а, если уж честнее - расходы), сравнимые с доходами менеджера высшего звена в средней/крупной компании.

У кого есть такой соблазн?

Вы имеете в виду, что нельзя допускать такой ситуации, когда чиновник по расходам сравнивает себя (и сравнивается другими) с менеджером указанного звена? То есть - если давать чиновникам оклады порядка 60К в год, они попадают в ложное положение? Или я не понял вашей мысли?

Далее, вы говорите о двойной-тройной средней оплате как нижней границе. А сколько это будет сейчас в абсолютных цифрах, приблизительно?

Насчет разъедающей атмосферы пятисотдолларовых взяток - согласен. Об этом и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abvgd@lj
2004-03-27 21:04 (ссылка)
>> невозможно давать чиновнику вход в среду "бизнесменов" (а подавляющее число людей с такими доходами - именно что "бизнесмены" в российском понимании, в отличие от владельцев этих бизнесов) и ожидать, что он не реализует соблазна заниматься госделами как бизнесом

Гм... А по-моему как раз наоборот. Возможность получать 60k в год за безупречную и грамотную службу - отличная альтернатива работе в бизнесе и возможность выбирать работу по склонностям и способностям, а не только по предполагаемому доходу.

(Ответить) (Уровень выше)

почему две-три зарплаты?
[info]andrey_tch@lj
2004-03-28 19:53 (ссылка)
почему две-три зарплаты? Почему, допустим, "девочка в окошке" налоговой олжна получать больше той же самой девочки в банке?
Чем "чиновник" достойнее "простого человека"? Тем, что живет не на свои, а на отобранные у налогоплательщиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему две-три зарплаты?
[info]zt@lj
2004-03-28 23:24 (ссылка)
>>>почему две-три зарплаты?>>>
Во избежание системной мелкой коррупции. Не забывайте, мы говорим о чиновнике уровня начальника департамента министерства, а девочка в его отделе, вероятно, должна получать примерно столько же, сколько девочка в Сбербанке, я так полагаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]capka3m@lj
2004-03-26 07:15 (ссылка)
Boris, I have no idea what the numbers should be, but I do not think the compensation (even relative) is gonna cut it. In the US civil service salaries are low compared to the industry, and in France they are high - is there any difference in the level of corruption? I think history/motivation of civil service plays critical role. Also, if the whole country's commercial sector workers are employed "at will", civil service can get away with paying less in exchange for tenured employment. If the whole country is a web of labor unions, civil service probably needs to pay more. As Russia is in transition now, which model should apply?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-26 07:28 (ссылка)
Вопросы справедливые.

Начну с конца - я не уверен, что в России, где нет job security в частном секторе, надо эксплицитно вводить законодательную job security в госсекторе. Это отдельный вопрос.

Что касается США и Франции - то разница в оплате, мне кажется, связана еще и с политической текучестью. Победи на выборах в США заменяют гораздо более широкий круг чиновников, чем во Франции.

При этом еще Токвиль сравнивал линии зарплат в госаппарате США и Франции (в 1835 году!) и находил, что они расположены под углом - во Франции наклон этой линии гораздо больше, чем в США. Иначе говоря, высший чиновник во Франции получал существенно больше, чем в США, а мелкий - существенно меньше, чем в США. Возможно, эти особенности сохраняются в той или иной форме и поныне.

Но я бы оставил эти различия в стороне. Американские зарплаты чиновников невелики, но не абсурдно невелики. А вот 300 долларов зарплаты федерального замминистра в Москве - кажутся мне абсурдно низким уровнем. В этом смысле аналог американских зарплат можно условно рассматривать как нижний предел, а французских - как верхний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2004-03-26 07:38 (ссылка)
>Иначе говоря, высший чиновник во Франции получал существенно больше, чем в США, а мелкий - существенно меньше, чем в США.

Ага, примерно то же я написал о сравнении частный сектор/госсектор в США.

Кстати, чтитал недавно биографию Трумена (которого сейчас признают успешным президентом, хотя современники его не ценили). Так вот пример, как способный человек (но без связей) пошел в госсектор именно за зарплатой и успешно построил в нем карьеру с самого низу до самого верха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]capka3m@lj
2004-03-26 09:14 (ссылка)
I had no idea Toqueville (sp?) did that ;)

But I do agree that there are no insanely low salaries in the US government...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-26 11:34 (ссылка)
В примечании 10 к главе 13 первой книги Токвиль дает такие шкалы:

США (доллары)

Messenger 700
Clerk with lowest salary 1,000
Clerk with highest salary (Chief Clerk) 2,000
Secretary of State 6,000

Франция (франки)

Messenger 1,500
Clerk with lowest salary 1,000 to 1,800
Clerk with highest salary 3,200 to 3,600
Secretary-General 20,000
The Minister 80,000

http://xroads.virginia.edu/~HYPER/DETOC/1_ch13.htm

Там же - любопытные рассуждения на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2004-03-26 14:07 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Я, кстати, помню, что Вы выкладывали ссылку на эту книженцию года два назад, и я очень хотел почитать, но так и не добрался.

Рискну предположить(еще не читая книги), что в те времена маленькую разницу в американской шкале объяснял тот факт, что Штаты строились под влиянием менталитета Римской республики (как они его тогда понимали) То есть было понятно, что Secretary of State работает не за зарплату, а просто служит Отчизне. Кассий, Брутус, и Ко. Кроме того, думаю что при тех отношениях федерального центра со штатами - до Гражданской войны - бабла и влияния у федерального центра было... мда. Во Франции, понятно, была совсем другая система региональной организации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2004-03-26 07:34 (ссылка)
Да, согласен что нужно учесть "tenure" т.е. безопасноть работы. И низкая ее интенсивность. Кое-кто кого я знаю, перешел на госслужбу "чтоб поменьше утомляться."



Однако не согласен с Вашим наблюдением: зарплаты в госучреждениях США вполне на уровне зарплат в частном секторе ПРИ АНАЛОГИЧНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ И ИНТЕНСИВНОСТИ РАБОТЫ. Наблюдая некоторые госучреждения у меня сложилась картина:

* Клерк в госучреждении получает столько же, сколько клерк аналогичной квалификации в частном бизнесе. В тех бизнесах, где клерки получают больше обычно от них требуют большего.

* Инженер получает несколько меньше, что компенсируется (как сказано выше) меньшей интенсивностью и большей безопасностью.

* Средний менеджер на госслужбе получает несколько больше своего коллеги в частном секторе, если оценить его пенсионные бенефиты.

* Руководитель получает действительно меньше, что компенсируется тем, что он "нарабатывает связи".

Вообще же бич американского госсектора не коррупция, а малоэффективность, "waste".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2004-03-26 09:03 (ссылка)
well, I think you and Boris are right regarding the fact that these salaries are not insanely low - they are not. But what I got right out of the MBA in commercial sector was euqivalent to what someone would have been making in civil service after 10-15 year tenure minimum. Even now, having taken a huge cut in the first job out of unemployment I probably make at least 50% more than a comparable dude in govt, despite the fact that I do govt consulting. Is it worth the tenure? For some people it is, it is not blatantly unfair, you're right.

As for "waste" - it is not a bug, it's a feature. If HR is no longer a variable - you can't get rid of tenured staff - you get 'waste'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2004-03-26 09:48 (ссылка)
>But what I got right out of the MBA in commercial sector was euqivalent to what someone would have been making in civil service after 10-15 year tenure minimum.

Больше чем Моника Левински в Пентагоне? :-)
На самом деле на большинстве госпозиций не нужно МБА (не даром в этом названии букеа "Б"). Туда идут либо сразу после колледжа и экономят плату за обучение, усилия и потерю зарплаты за несколько лет учебы. Либо после карьеры в какой-нибудь гуманитарной области которая не заладилась.

>Even now, having taken a huge cut in the first job out of unemployment I probably make at least 50% more than a comparable dude in govt

Больше чем Линда Трипп в Пентагоне?
Не забудте учесть, кстати, их гос. пенсии и пожизненную медстраховку.

Я тоже несколько лет работал govt consulting в Dept. of Transportation и мог сравнивать уровень жизни госслужащих с контракторами. Заметного отличия не увидел вовсе. Т.е. если некто ушел в успешный финансово старт-ап или оказался специалистом в области, где случился бум и зарплаты выросли втрое (как SAP), то он, конечно, лучше упакован чем чиновник, не имевший подобных "шансов", но многие (особенн последних несколько лет) хотели бы перейти на госпозиции.

В общем в бизнесе больше "экстрима", но если взять медиан по доходам за всю жизнь среди professional в госсекторе и в индустрии, то показатели примерно совпадут, о разнице 50% речь не идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2004-03-26 13:59 (ссылка)
Думаю что больше, чем Моника - если, конечно, она не выставит откачанную президентскую сперму на Сотби'c ;)

> На самом деле на большинстве госпозиций не нужно МБА
Я говорю о тех позициях, где нужен Мастер-с. Если это Masters in Foreign Policy из Джорджтауна, скажем - и еботни, и денег это стоит больше, чем МБА. И даже если это Masters in Telecom from GMU - ну подешевле это процентов на 30, но не до фига.

> Я тоже несколько лет работал govt consulting в Dept. of Transportation
C контракторами вообще весело. То есть многие платят чудовищно мало. Но это просто значит что ваши Партнеры или Экзеки зарабатывают себе золотые унитазы. "Честные" контракторы с хорошим именем берут за контракты денег достаточно, чтобы платить существенно больше чем правительство. Другое дело если - как Вы правильно отметили - посчитать пенсии и tenure. То есть принципиально мы с Вами согласны. Я просто говорю что номинальные зарплаты в Штатах в правительстве низки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palich@lj
2004-03-26 07:21 (ссылка)
Чиновники, в том числе министры, не должны быть людьми с особыми талантами. Талантливые люди должны идти в бизнес - туда где деньги создаются. А бездарные - в чиновники, туда где деньги тратятся, для чего особого ума не надо.
Зарплату федеральному чиновнику платит весь народ России. Странно платить своему работнику больше, чем зарабатываешь сам. Следовательно зарплата федерального чиновника не может превышать среднюю зарплату по стране. У чиновника городского - средняя зарплата по городу. И так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2004-03-26 07:40 (ссылка)
> бездарные - в чиновники, туда где деньги тратятся, для чего особого ума не надо.

Нонсенс. Я хочу чтоб за мои деньги мне обеспечили хорошие государственные сервисы - дороги, полицию, армию, социальное страхование. Если этим будут заниматься бездарности - то имеем то, что мы имеем в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palich@lj
2004-03-26 12:17 (ссылка)
Вы совершенно правильно этого хотите. Но признайте - все что вы перечислили - это не есть создание новых ценностей. Все это не приносит денег. Для создания этого (при готовых деньгах созданных бизнесом) нужны всего лишь исполнители, не более того. Я не призываю к крайностям - не безграмотные люди, даже образованные, но не более чем исполнители. Для решения перечисленных вами задач не нужно быть изобретательным, предприимчивым, решительным. Не нужно создавать новых схем - достаточно тщательно и исполнительно копировать старые.
Чиновники других стран ничем не лучше российских по своим "исходным параметрам". Поэтому в России "имеем то что имеем" все же не в силу качества чиновничества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2004-03-26 07:24 (ссылка)
Не зная московских цен, выскажу релативистское предположение:

Зарплата в госсекторе должна быть конкурентоспособна с частным сектором, только и всего.
Когда это не так, разница компенсируется коррупцией или корпоративностью(кумовством как говорили по-русски).

Насколько я могу судить в США зарплата начальника отдела дорожного департамента Штата примерно соответствует (с учетом пенсий) зрапалте руководителя равного количества строительных рабочих в частной строительной фирме - это потому, что он взяток не берет (обычно) и влияния накапливает мало. А вот зарплата начальника самого департамента существенно ниже зарплаты президента равной по обьему рабт компании. Но он компенсирует это "обрастанием связями" и после ухода с гос. должности сможет получить высокую должность в частном секторе.

(Ответить)


[info]birdwatcher@lj
2004-03-26 14:55 (ссылка)
Нет ли здесь прямой аналогии с корпоративным управлением? Т.е. выборныe политики могут повышать себе и своим чиновникам зарплату неограниченно до того уровня, пока не начнут из-за этого проигрывать выборы?

(Ответить)