там все, что про налоговые статьи - откровенная глупость

Почему? Вроде все логично. Какая разница - про налоги или не про налоги?

потому, что налоги принципиально взимаются под угрозой насилия

по большинству других статей смешнее - там есть подразумеваемая статья "мошенничество", только posic ее не додумался декриминализовать

за что он любит "отмывание", не понимаю - зато "незаконного предпринимательства" в списке нет, а это самая "рабочая" статья данной категории. И самая вредная.

Есть: "почётное первое место занимает статья 171 УК РФ "Незаконное предпринимательство" (лишение свободы на срок до 2-х лет, организованной группой -- до 5 лет.)"

значит, я ошибся

Так ведь в рамках гражданского судопроизводства (куда Леня предлагает перенести всю эту проблематику) насилие вполне применяется - скажем, в процессе исполнения приговоров и т.д. Леня предлагает отменить тюремное заключение. И это вполне логично, тут нет никакого специального либертарианства. Рассматривай это как развитие того процесса, который отменил тюрьму за долги в пользу частных лиц. При этом долги прекрасно себе взимаются с помощью государственного насилия - но в долговую тюрьму никого не сажают.

Тут есть определенного рода тонкость - вопрос о невозможности исполнения налоговых платежей из-за банкротства это одно (хотя наши налоговики регулярно пытаются сажать и за это), а сознательные действия, направленные на противозаконный (именно противозаконный, а не через дырки) уход от налогов, это другое. То же самое мошеничество, по сути. Примеры привести легко, как ты понимаешь.
Т.е. если NN просто обанкротился, его никто за долги не посадит, а вот если он при этом вывел активы из конкурсной массы - вполне. Несмотря на то, что кредиторы частные. Налоговые статьи просто имеют некоторую специфику.

Статьи, которые перечислил Леня, такого тонкого разделения (мошенничество - не мошенничество) не содержат. Если, как ты утверждаешь, судебная практика его уже проводит, то тем больше резона подправить статьи под разумную практику. Ведь статьи о мошенничестве-то есть, так?

Ну что у вас за страсть все переделывать ! ;-)
Какая разница, есть в кодексе одна статья или две подобные ?
Ну заменим формулировку на "мошенничество против государства в налоговой области" и добавим подразделом в соотв. статью, что от этого изменится ? Ниоткуда ведь не следует, что санкция должна быть одинаковой ?

Судебная практика, к сожалению, движется в сторону расширительного толкования, и исключение статей не спасет: не будет ухода от налогов, подведут под мошенничество. Не будет мошенничества, под воровство. Российская разновидность континентального права, мля.

Подвести можно хоть под измену Родине.
У Вас действительно есть одна верная мысль: вопрос должен ставиться в политической, а в не технико-юридической плоскости.
Правильная постановка вопроса такая: мошенничества в налоговой области не бывает и не может быть, поскольку налоги не обладают легитимностью честно приобретённой собственности.

Я бы даже, пожалуй, пошёл дальше и сказал, что мошенничество частного лица против государства не должно быть уголовно наказуемым ни в какой области. Государство -- не глупая бабка беспомощная, и, кроме того, даже не субъект. А если у них в чиновниках сидят дураки, так пускай назначат умных.

Непонятно, почему эта постановка вопроса "правильная". Налоговые обязательства разумеется не обладают легитимностью собственности (я вообще считаю, что "государственная собственность" это не "собственность" из-за того, что субъект неполноценен), они обладают иной легитимностью. Они вообще относятся к области властных, а не гражданских отношений, это как бы азбука юриспруденции.

Небеспомощность государства и заключается в его праве осуществлять насилие, здесь я найшулевой Хартии в частности следую. Это именно природа государства, попытка ее отнять означает ликвидацию такового института со всеми приятными и неприятными последствиями. Законы, в частности, уголовный кодекс, и судебные процедуры нужны именно для того, чтобы это сущностное насилие ограничивать определенными рамками.

Потому что уклонение от налогов уже легитимизировано в России общественным мнением и повседневной практикой жизни. (Так же как и дача взятки, например.) Демократическое государство, объявляющее уголовниками 3/4 своих работоспособных граждан -- это нонсенс и шизофрения. В данном случае предлагается сузить рамки сущностного насилия гражданским процессом по налоговым или регулятивным претензиям, с возможным отъёмом имущества по итогам.

Есть страны, в которых общественным мнением легитимизировано убийство новорожденных девочек.
Общ. мнение - штука вообще странная, одни его видят так, другие совсем иначе. Померить очень трудно, а с обязывающими последствиями и вообще нельзя. Граждан (не буду бросаться необоснованными цифрами) делают уголовниками не столько статьи УК, сколько мудацкое налоговое законодательство.

У Ротбарда где-то есть рассуждение о налогах такого рода: не надо бороться за отмену именно неудобных налогов, т.к. это снижает стимулы бороться за отмену налогов вообще. Рассуждение из арсенала большевистского "чем хуже, тем лучше", но аналогия удачная: если декриминализировать налоги, то в конкретной стране РФ мы получим только еще большую неопределенность в собственности.

Уголовное преследование за налоговое уклонение нужно потому, что полученное от уклонения легко растратить или спрятать. Я просто слишком хорошо представляю себе, как именно это будет происходить.

Не только будет, но и сейчас происходит, и раньше. А "мудацкое" налоговое законодательство здесь -- в конечном итоге, неизбежное следствие стремления собрать намного больше налогов, чем готовы платить. Смягчить эту жестокую схватку государственного полушария с частным и призваны предлагаемые поправки.

К сожалению, ситуация еще хуже: если бы авторы налогового законодательства руководствовались "государственными интересами", то оно не было бы мудацким. Козлы руководствовались собственными представлениями о роли и разуме чиновников.

Точно так же, как дело ЮКОСа государству (в понимании нормальных людей) невыгодно.

Почему же "переделывать"? Отменять! Это совершенно другое дело.

Мошенничество, кстати - понятие расплывчатое. Я лично не считаю его заслуживающим ТЮРЬМЫ - постольку, поскольку оно не включает в себя насилие. Думаю, и ты не считаешь какого-нибудь мавроди равным уличному грабителю, а сроки им дают сравнимые.

Модельная ситуация: NN взял денег в траст, прогулял их с певичками. Вкладчики поймали и утопили его в дерьме. Их можно понять, мало ли кто что потерял, кто-то и застрелился.
Не гуманнее ли посадить NN, и не делать преступниками добропорядочных граждан ? Для того ведь эта статья и существует.

То есть ты - за восстановление механизма "долговой тюрьмы"?

Тогда вводи еще тюрьму за оскорбления в ЖЖ. Может, Миша Вербицкий меня обругает, а я захочу его за это убить. Гуманнее его в тюрьму посадить, от моего разъяренного гнева спрятать.

И вообще надо вводить тюрьму за богатство. Многие, например, когда видят богатых людей - готовы их убить из зависти. Спасать же надо богатеев, за решетку прятать.

Нет, я всего лишь против отмены статьи "мошенничество". Банкротство может произойти по разным причинам, а мошенничество - намеренное.
Относительно оскорблений - так я действительно против безнаказанности (гражданской и уголовной) клеветы и публичных оскорблений.

Относительно богатых - да, желание убить за богатство зашито в некоторых человеческих культурах, и эти культуры обречены. А вот желание расправиться с вором, извини, во всех зашито.

С мошенничеством я вижу вот какую проблему. Мавроди, по мне, вовсе не мошенник никакой. К примеру, некоторые мои знакомые до всякого Мавроди охотно играли между собоой в так наз. "акции" и нам тоже советовали. Мошенничество -- это, например, когда кто-то продал пяти семьям одновременно квартиру, ему никогда не принадлежавшую, и скрылся с деньгами. Я согласен, что подобные действия в идеале не должны наказываться тюрьмой, но к НЕМЕДЛЕННОЙ их декриминализации призывать не стал бы.

Вот я и говорю - расплывчатое :)

В нормальном обществе, кстати, мошенничества типа продажи квартиры пяти людям одновременно блокируются вовсе не уголовным или гражданским преследованием, а рынком - скажем, развитием институтов регистрации сделок, страхования титулов, финансовых гарантий и т.д.

Да, я согласен.

слушай, а ты знаешь хотя бы одну страну, в которой заведено такое "нормальное общество" ? и все проблемы решены без преследования ? есть подозрения, что такого не бывает - человек всегда найдет способ обмануть ближнего своего

Странный вопрос. Очевидно, что "все проблемы" никогда и нигде решены быть не могут. Задача - свести частоту "проблем" к приемлемому минимуму.

Почему-то нигде они к такому минимуму не свелись, чтобы уголовное преследование совсем отменить. Если мы посмотрим на США, то мы вообще можем прийти к обратному выводу.

Если мы говорим о построении в России либертарианского государства, то, само собой, Лёня прав, нужно все законы взять и отменить, но: если мы говорим о том, что России нужно экономическое законодательство, которое соответствовало нормальным западным нормам, то хорошо бы эти самые нормы узнать.

Вот, скажем, незаконная банковская деятельность: есть в Европе/Америке что-то про это? Если да, то почему мы должны идти впереди планеты всей?

На самом деле, как подчёркивает ряд комментаторов, проблема-то не в законах, а в правоприменении. И бороться с неверным правоприменением путём разрушения государства - затея неочевидная.

Потому что банковская деятельность по определению есть штука договорно-добровольная. Никто никого насильно не затаскивает в банк депозиты вносить.

Заметьте, Леня не предлагает законы вообще отменять; он предлагает конкретные статьи перевести из "тюремных" в имущественные (гражданские).

Там не надо ничего переводить никуда: в настоящее время существуют две ответственности. Если NN назвал свою кофейню "Банк" и принимает в ней вклады, то его и посадят, и выправят нанесенный третьим лицам ущерб (если таковой будет).

Именно! Вот сажать-то и не надо.

Интересно у вас получается, Антон! Если тыща жуликов и/или воров назвали себя совет федерации, их ни в одной "Свободе слова" никто не может не то чтоб осуждать, а просто даже обсуждать ихнее поведение. Притом что они голосуют за законы, которые принудительно применяются ко всем остальным. Если дюжина молодцов прикарманили пенсионные денежки (которые те жулики с ворами под страхом уголовного преследования заставляют людишек сдавать для их же пользы), то это - почтенная занятия.
А если несчастный малый назвал свое кафе "Банк", принимает денежки, мухи не обидев, так его сразу не только в кутузку, но еще и морально осуждать? Нечестно как-то получается. Не по-русски.

стоп, стоп, разве я где-то защищаю уголовную ответственность за описанное ? никоим образом, я вообще за free banking

насчет совета федерации и политиков как предпринимателей это тоже не ко мне, а наоборот, к Боре - bbb считает (считал) политическое предпринимательство таким же, как и любое другое, а я считаю, что за него надо стрелять в нос без права замены ухом

Ну, то есть, Мавроди в тюрьму сажать не надо, а надо, чтоб каждый вкладчик с ним судился?

можно не каждый, можно объединенным иском

Безусловно, не надо сажать. Но заметьте - у вас ложное противопоставление. Вкладчики, очевидно, стремились не к посадке Мавроди, а к максимально возможной компенсации потерь. Сажало Мавроди государство, ничего от этого не выигрывающее. Помнится, было даже какое-то движение вкладчиков МММ против посадки Мавроди, под лозунгом, что посадка ПОМЕШАЛА компенсации потерь.

Это не противопоставление, ничуть. Я, вообще, предпочитаю добрых людей, которые не нарушают контрактов в силу внутренних убеждений, затем в списке моих предпочтений контракты, которые сторонам невыгодно нарушать. Но если в роли "невыгоды" выступает государство с дубиной, я, понимая всё несовершенство, склонен смириться: ну кто виноват, что Мавроди неправильно риски оценил.