Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-08-10 19:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Колебания CO2
Картинка из самого главного ооновского доклада, из которого и вырос Киотский протокол - http://www.ipcc.ch



Figure 3.2: Variations in atmospheric CO2 concentration on different time-scales. (a) Direct measurements of atmospheric CO2 concentration (Keeling and Whorf, 2000), and O2 from 1990 onwards (Battle et al., 2000). O2 concentration is expressed as the change from an arbitrary standard. (b) CO2 concentration in Antarctic ice cores for the past millenium (Siegenthaler et al., 1988; Neftel et al., 1994; Barnola et al., 1995; Etheridge et al., 1996). Recent atmospheric measurements at Mauna Loa (Keeling and Whorf, 2000) are shown for comparison. (c) CO2 concentration in the Taylor Dome Antarctic ice core (Indermühle et al., 1999). (d) CO2 concentration in the Vostok Antarctic ice core (Petit et al., 1999; Fischer et al., 1999). (e) Geochemically inferred CO2 concentrations, from Pagani et al. (1999a) and Pearson and Palmer (2000). (f) Geochemically inferred CO2 concentrations: coloured bars represent different published studies cited by Berner (1997). The data from Pearson and Palmer (2000) are shown by a black line. (BP = before present.)

Конечно, самая интересная из картинок - это картинка d). Правда, там несколько туманно разъясняется, о каких периодах идет речь - но в русском тексте доклада (он доступен только в pdf) эта же картинка сопровождается пояснением, что речь идет о тысячах лет, а ноль соответствует нашему времени - то есть по абсциссе отсчитываются сто тысяч лет назад, двести тысяч и т.д. Соответственно, картинки e) и f) - это миллионы лет назад.

Забавно, кстати, что на картинке b) наложены данные совершенно разной природы - замеры льда и замеры атмосферы, и именно замеры атмосферы дают загибон в самой правой части картинки, искусственно изображая этот загибон как продолжение линии замеров льда.


(Добавить комментарий)


[info]lost_touch@lj
2004-08-10 13:42 (ссылка)
Другими словами все это очень похоже на автоколебательный процесс? И это было понятно с самого начала Киотской истерии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-10 14:33 (ссылка)
Если попытаться еще и прочитать эти гигантские доклады, написанные, уверен, специально-неудобоваримым языком, то становится видно, что все расчеты построены на бесчисленных допущениях, предположениях и экстраполяциях. Проще говоря, никакой общепринятой теории развития климата не существует. Слишком много неизученных связей, слишком коротки наблюдения, слишком много факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2004-08-10 14:42 (ссылка)
То, что там лажи много, а нормальной теории нет, да и нормальных данных мало - и раньше было понятно.
Хотя не то, что настолько много - уж очень этот самый график д) красноречив.
А вот про "специально-неудобоваримым" - отдельно интересно. Ты, барин, никак заговор видишь?:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-10 14:56 (ссылка)
Конечно, заговор. График д) - он откуда? Со станции "Восток". Значит, русские данные специально подделали, чтобы только протокол не подписывать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_udod985@lj
2004-08-10 14:25 (ссылка)
Я не слежу совсем за этим. Мне иногда что-то рассказывают модельеры-климатологи из ГГО им Воейкова. Говорят они, что, хотя достоверных моделей нет и пока быть не может, но вполне доказуемо, что потепление будет еще 100 лет продолжаться, даже если и остановить всю промышленность -- такова чудовищная инертность климатичекой машины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-10 14:39 (ссылка)
моделей нет и пока быть не может, но вполне доказуемо

Вам не кажется, что тут вашим друзьям-климатологам надо, как любит говорить лост_тач, или крестик снять, или трусики одеть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod985@lj
2004-08-10 14:55 (ссылка)
Да нет, это нормально. Это, знаете, как макро- и микро-экономика.
Есть, кажется 5 больших компютерных моделей климата -- 2 американских, Европейская в Германии, Японская и ГГО Воейкова. Корейцы и китайцы только начали. Группы активно взаимодействуют. Кое - что они умеют считать, многое -- не умеют. Глобальный энергетический баланс они вполне согласно друг с другом предсказывают. Однако влияние отдельных факторов, как CO -- достоверно неуловимо пока. Нет, например надежной модели влияния океана. Много чего нет. Такая почти замкнутая климатическая система как бвссейн Каспия -- модели не объясняют наблюдаемых циклов.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-10 14:58 (ссылка)
Не понял, при чем тут макро- и микроэкономика.

Но из описания вашего четко следует, что ДОКАЗАТЬ - пока ничего невозможно. Все понимаем, только влияние океана не понимаем. Самую малость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod985@lj
2004-08-10 15:17 (ссылка)
Нет, можно достоверно оценить макрохарактеристики -- общий энегетический баланс атмосферы, поверхности земли, океана и влияния солнца. Все это удовлятворят некорым очевидным макроуравнениям, из которых можно делать макровыводы -- что вот рост средних температур продолжится всяко столько-то, коли уж начался, например. Такой макросчет проверяется на старых данных наблюдений и вполне физичен и достоверен.
Но учитывать вклады в общий баланс отдельных мелких факторов умеют плохо или никак.

Так и в макроэкономике по-моему (забыл уже слова) -- есть некоторые важные макро-числа, а из чего уж они подробно складываются -- это следующий воппрос.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-10 15:22 (ссылка)
Так ведь там все наоборот. Они считают копейки МЕЛКИХ факторов (сколько выбросов в Канаде, а сколько в Люксембурге), ничего не зная про факторы КРУПНЫЕ (океан).

Главное - видно, что речь идет об очень длинных циклах, намного превышающих длину наших наблюдений. Из этого, конечно, легко сделать вывод, что процесс, имевший место мгновение назад (ну, или сто лет назад) продолжится еще одно мгновение (еще сто лет). Тут и науки особенно большой не надо. Это примерно как предсказать, что люди и через пять лет будут ездить на автомобилях с бензиновым двигателем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod985@lj
2004-08-10 15:38 (ссылка)
Я и "мои климатологи" с Вами совершенно согласны. Эти мелочи совершенно бессмысленно считать. Я к тому, что это настолько бессмысленно, что если даже и вообще остановить промышленность, то на нашей жизни это климат уж точно никак не улучшит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 12:18 (ссылка)
Да, я сейчас вижу, что не вполне понял смысл вашего исходного коммента. Точнее, совсем не понял :)

Мне-то показалось, что эти климатологи имели в виду, что, мол, промышленность уже так чудовищно насвинячила, что даже если ее полностью остановить, то нанесенный ею ущерб будет сказываться еще сто лет.

То есть строго противоположно тому, что они и вы на самом деле хотели сказать :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod985@lj
2004-08-11 12:39 (ссылка)
:)))

Вы правы и в том что серьезная модель должна объяснять эту наблюдаемую цикличность с огромным периодом. Этого тоже нет. Тут для них тестовая ситуация -- Каспий -- небольшой замкнутый бассейн с ярким циклическим поведением. Тоже нет внятной модели.

На самом деле, если проблема так волнует, то разумно было бы бросить гораздо бОльшие научно-организационные ресурсы на задачу моделирования. Сделать нечто действующее реально, но трудно -- много хитрой и физики и математики и программирования.

Однако ресурсы расходуются иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 12:44 (ссылка)
Лично я скептически отношусь к перспективам массированного ученого наступления на теорию климата. Ладно Каспий - это проблема двух бедных стран, что с них взять. Но вот урожай - это же вопрос многих миллиардов долларов каждый год, в самых богатейших странах. Цена вопроса гигантская. Если бы научились предсказывать климат на несколько лет вперед - какая чудовищная была бы экономия. Спрос есть - а результата нет.

То есть я не верю в штурмовщину в естествознании. Не бывает такого, чтобы дали задание открыть закон природы - и открыли. Даже атомную бомбу - сперва придумали, потом дали денег на разработку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod985@lj
2004-08-11 13:07 (ссылка)
Климат -- он глобальный и Каспий -- тестовая задача для любой модели.
Все модели прокручиваются на Каспии. Пока безуспешно.
Тут не требуется открытия неведомых законов и сил природы -- они все ведомы.
Требуется гигантская работа по структурированию и организации известного в одной модели.

Спрос есть и деньги тоже. Но серьезной организации дела -- нет.
Посему деньги растаскиваются лоббистским порядком по мелким грантам, группкам и т.п. Я отлично знаком с этой механикой.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 14:32 (ссылка)
Дело в том, что когда деньги растаскиваются - сохраняется конкурентная среда. Да, лоббисты и т.д., но все-таки результаты можно сравнивать, кто-то добился прорыва, кто-то топчется. Если будет "серьезная организация" - с большой вероятностью все средства ухнут в один супер-проект, и выбран он будет уже не научным сообществом, хотя бы и кривым-плохим, а начальниками-политиками. С этим мы - и вы - тоже отлично знакомы. Такое еще разве что в военном деле иногда, на некоторое время, срабатывает. Да и то не срабатывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod985@lj
2004-08-11 14:50 (ссылка)
Так его вот и нет -- хорошего научного менеджмента больших проектов, если они не военные -- все верно. Тут менеджмент важнее денег -- их не так много и надо. Проблема. Деньги понадобятся, если выяснится, что вот стольких спутников с такой-то аппаратурой не хватает для снятия таких-то полей данных.




(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2004-08-10 15:42 (ссылка)
Если эти данные правдивы, есть резоны заинтересоваться ситуацией.

Согласно Востоку (d), последние 400,000 лет содержание СО2 колеблется от 180 до 300 пермилле с периодом порядка 100,000 лет мы должны быть сейчас на пике. И Тейлор Доум показывает более-менее то же: 280 пермилле.

Да и последние 20 миллионов лет за 340 пермилле никак не забирались.

Согласно недавним данным, примерно в 1950 содержание уже было заметно более 300 и сейчас равно примерно 370 пермилле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-10 16:07 (ссылка)
Куда уж больше интересоваться???? Все интересуются. Но что это практически означает - особенно, если учесть, что сами киотчики признают, что ПОКА антропогенный вклад ничтожен по сравнению с природным?

Все равно надо разбираться, что и с чем сравнивается, что и где измеряется. Одно дело - лед, другое - прямые атмосферные замеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-08-10 21:34 (ссылка)
Все равно надо разбираться, что и с чем сравнивается, что и где измеряется. Одно дело - лед, другое - прямые атмосферные замеры.

Посмотрите на график а). Там видно, что South Pole и Mauna Loa идут очень близко. Поэтому экстраполяция черных точек на b) красной линией не так абсурдна (если только South Pole означает одно и то же на а) и б)). Возможно, есть какие-то физические причины, по которым и ожидается, что замеры льда и атмосферы и раньше давали бы одни и те же значения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 03:27 (ссылка)
если только South Pole означает одно и то же на а) и б)

Ну конечно, НЕ одно и то же! На графике а) показаны прямые замеры атмосферы. Не думаете же вы, что кто-то делал такие замеры на Южном полюсе тысячу лет назад??? Надо полагать, на американской станции Амундсен-Скотт делали замеры атмосферы (отраженные в графике а)) и анализы льда (отраженные в графике б)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-08-11 03:42 (ссылка)
Так у Вас есть физические основания полагать, что содержание по замерам льда нельзя сравнивать с содержанием по замерам в атмосфере?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 03:49 (ссылка)
Я этого не говорил, потому что ничего об этом не знаю. Дело совсем в другом - это авторы доклада не сравнивают эти замеры. На картинках нет параллельных графиков замеров льда и атмосферы за один и тот же период. У них или замеры льда, или замеры атмосферы, или кривая замера льда, ПРОДОЛЖАЮЩАЯСЯ кривой замеров атмосферы. А вот это уже неправильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2004-08-11 09:59 (ссылка)
Оттуда же откуда картинки.

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/pdf/TAR-03.PDF

The concentration of CO2 in the atmosphere has risen from close
to 280 parts per million (ppm) in 1800, at first slowly and then
progressively faster to a value of 367 ppm in 1999, echoing the
increasing pace of global agricultural and industrial development.
This is known from numerous, well-replicated measurements
of the composition of air bubbles trapped in Antarctic ice.
Atmospheric CO2 concentrations have been measured directly
with high precision since 1957; these measurements agree with
ice-core measurements, and show a continuation of the
increasing trend up to the present.
...
The purity of Antarctic ice allows the CO2 concentration in
trapped air bubbles to be accurately measured (Tschumi and
Stauffer, 2000).

Вот эта статья.

Tschumi, J., and B. Stauffer, 2000. Reconstructing past atmospheric CO2
concentrations based on ice-core analyses: open questions due to in
situ production of CO2 in ice. Journal of Glaciology, 46, 45-53

Текста статьи я не нашел. Однако, что в ней говорится, ясно даже по названию. Мы про прошлые измерения можем ошибаться в БОЛЬШУЮ сторону (ввиду того, что СО2 мог генерироваться прямо в пузырьке воздуха). Т.е. возможно что в прошлом уровень СО2 был даже еще ниже и СО2 взлетел еще быстрее.

В нескольких местах смысл этой статьи излагают именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 10:37 (ссылка)
Насчет точности замеров коротких циклов по льду, а заодно еще о некоторых увлекательных вещах:

McElwain, J.C., Mayle, F.E. and Beerling, D.J. 2002. Stomatal evidence for a decline in atmospheric CO2 concentration during the Younger Dryas stadial: a comparison with Antarctic ice core records. Journal of Quaternary Science 17: 21-29.

What was done

The authors derived high-resolution (approximately 20- to 37-year accuracy) atmospheric CO2 histories from stomatal frequencies measured on subfossil leaves of Dryas integrifolia, Picea mariana, P. glauca and Larix laricina obtained from sediment cores extracted from two different sites in New Brunswick, Canada - Pine Ridge Pond (45°34'N, 67°06'W) and Splan Pond (45°15'N, 67°20'W) - that contained material spanning the period of time from approximately 13,000 to 10,500 years ago.

What was learned

The data revealed an abrupt drop in atmospheric CO2 concentration of approximately 75 ppm at the onset of the Younger Dryas cold event. This drop in CO2 lagged the event-defining temperature drop by approximately 130 years. Then, at the end of the Younger Dryas, there was a rapid rise in atmospheric CO2 concentration that was (within the time-resolution error bounds of the data) essentially coeval with the increase in temperature that brought an end to the Younger Dryas and initiated the Holocene. In absolute terms, the pre-Younger Dryas CO2 concentration was something on the order of 300 to 320 ppm, the concentration during the Younger Dryas interval approximately 235 ppm, and the concentration immediately afterwards somewhere in the range of 285 to 300 ppm.

In comparing their results with atmospheric CO2 concentrations derived from polar ice core data, the authors noted that the best such data available had time resolutions on the order of 200 to 550 years. Degrading (averaging) their data accordingly, they were able to closely match the ice core results (a steady increase in atmospheric CO2 concentration from the beginning to the end of the Younger Dryas interval). But there was no way the ice core data could mimic the much-finer-scale story told by their data, including the dramatic decline in atmospheric CO2 concentration at the inception of the Younger Dryas and the dramatic increase in the air's CO2 content at the conclusion of the cold event.

What it means

The observation that the decline in atmospheric CO2 concentration at the onset of the Younger Dryas lagged the decline in temperature by some 130 years clearly demonstrates that the change in the air's CO2 content did not cause the change in temperature, but that the temperature drop - or whatever caused it - was responsible for the decline in CO2 concentration. Hence, there is no reason to believe that the same was not true at the end of the Younger Dryas, although even the authors' good data resolution was not good enough to explicitly demonstrate that fact. Nevertheless, it is demonstrated for a number of glacial-to-interglacial transitions described on our website (see many of the Journal Reviews and Editorials filed under CO2-Temperature Correlations in our Subject Index).

Clearly, the scientific community is gingerly edging its way toward the conclusion we have long espoused on this subject, i.e., that temperature changes drive changes in the air's CO2 content and not vice versa.

http://www.co2science.org/journal/2002/v5n18c1.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-08-11 10:42 (ссылка)
Текста статьи нет, имеется только изложение текста заинтересованным источником http://www.co2science.org/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 10:55 (ссылка)
Вот абстракт, написанный, надо понимать, самими авторами - http://c3c4.utah.edu/snowbirdsymposium/abstracts/Mcelwain.html

Он, конечно, не так заострен, как пересказ на http://www.co2science.org - но суть его та же.

А что, были случаи, когда http://www.co2science.org был уличен в фальсификации материалов? Или вы так, на всякий случай, бросить тень?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-08-11 10:57 (ссылка)
Я в первый раз о них слышу.
Просто по их собственному заявлению они заинтересованный источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 11:00 (ссылка)
А разве заинтересованность исключает порядочность?

По-моему, даже наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-08-11 11:18 (ссылка)
Впрочем вот свидетельство выборочного цитирования.

Рассмотрим статью:

http://www.gsajournals.org/gsaonline/?request=get-document&doi=10.1130%2F0091-7613(2002)030%3C0187:CSCOAC%3E2.0.CO%3B2

Century-scale changes of atmospheric CO2 during the last interglacial
Issn: 0091-7613 Journal: Geology Volume: 30 Issue: 2 Pages: 187-189
Authors: Rundgren, M., Bennike, O.
Article ID: 10.1130/0091-7613(2002)030<0187:CSCOAC>2.0.CO;2

ABSTRACT

The crucial role of atmospheric CO2 in glacial-interglacial transitions is demonstrated by recent ice-core studies that highlight the importance of accurate CO2 records for our understanding of Quaternary climate dynamics. Previous estimates of CO2 levels during the last interglacial stage (the Eemian) relied on measurements on air trapped in the Antarctic Vostok ice core. Due to uncertainties associated with in situ chemical alteration and gas diffusion, there is a need for independent estimates of past CO2 levels. Here we report 33 Eemian CO2 estimates based on the stomatal index of Salix herbacea L. leaves preserved in Greenland sediments. We reconstruct Eemian CO2 levels centered on 250–280 parts per million by volume (ppmv), in general agreement with ice-core data. Two deviating (lower) stomatal estimates may reflect diffusional smoothing of Vostok CO2 data and indicate century-scale Eemian CO2 variability.

Статья явно говорит о general agreement with ice-core data данных полученных с помощью листьев, т.е. видимо не параллельна заинтересованности сайта http://www.co2science.org .

Как и та статья, о которой Вы упомянули выше, эта тоже о листьях. И тоже вышла в том же 2002 году.

Но упоминаний этой статьи я на http://www.co2science.org не нашел.

Я искал по именам авторов на http://www.co2science.org/search.htm

McElwain, Mayle, Beerling находятся каждый по отдельности

Ни Rundgren ни Bennike не находятся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 12:14 (ссылка)
Не понимаю, что вас взволновало. В той статье, которая отреферирована в http://www.co2science.org - тоже говорится, что Degrading (averaging) their data accordingly, they were able to closely match the ice core results (a steady increase in atmospheric CO2 concentration from the beginning to the end of the Younger Dryas interval). Другое дело, что они смогли утверждают, что смогли вычленить короткий цикл, не улавливаемый анализом льда, и проследить хронологическую последовательность динамики углекислого газа и изменений температуры, тем самым поставив под сомнение господствующую теорию направления причинно-следственной связи этих явлений.

Соответственно, журнал заинтересовался этим наблюдением как вносящим новое в понимание природы явлений.

Статья, на которую ссылаетесь вы, такого нового, похоже, не вносит. Она просто калибрует, уточняет данные измерений льда.

Обе статьи согласны в том, что имеется general agreement with ice-core data. Никто, собственно, эти ice-core data под сомнение не ставит - во всяком случае, так мне показалось. Все упирается в интерпретацию этих данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-08-11 15:32 (ссылка)
Похоже эта статья новое вносит. И таки выборочное цитирование имеет место быть.

http://www.geol.lu.se/personal/MSR/poster2.pdf 2003 год

В верхнем углу -- картинка Rundgren, отражающая показания Salix herbacea красными кружочками (как и в неупомянутой статье). PBO это временное похолодание, известное как Preboreal oscillation.

Красные кружочки отражают понижение СО2 ДО похолодания, т.е. идут против тезиса что сначала температура, а потом снижение углекислого газа.

Неплохой обзор состояния дел видимо это:
ftp://holocene.evsc.virginia.edu/pub/mann/JonesMannROG04.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-12 06:16 (ссылка)
К сожалению, очень трудно разбираться в вашей ссылке-пидиэфке, уж очень неудобно она сверстана. Мне показалось, что речь в этом постере идет о ДРУГОМ периоде, чем в статье, ореферированной в CO2-журнале.

В любом случае - суть ведь не в том, что сказало одно исследование, а что другое. Суть в том, что вопрос остается предметом дискуссий, предметом гипотез и попыток их доказать или опровергнуть. Соответственно, изображать его как "решенный" и, тем самым, требующий быть переведенным в плоскость политических действий - значит совершать интеллектуальный подлог. Вот в чем дело.

Кроме того, я так и не понял, где вы нашли "избирательное цитирование".

По-моему, вы снова пытаетесь прицепиться к вопросам, не имеющим прямого отношения к исходному предмету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-08-12 08:54 (ссылка)
Вопрос несомненно нерешенный.

Мой единственный пойнт лишь в том, что нерезонно называть тех, кто считает, что человеческое производство СО2 влияет на климат, нерезонными паникерами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-12 09:00 (ссылка)
Так никто и не называет. Но только пусть так прямо и говорят: мол, наука еще не знает и того, и этого, и все это еще гадательно, но мы, мол, сильно переживаем и ВЕРИМ, что вот эта из нескольких еще недоказанных гипотез верна, а остальные неверны.

А то ведь можно все силы бросить на строительство подземных городов на случай столкновения с астероидом. Тоже угроза не приведи господь, врагу не пожелаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-08-12 12:28 (ссылка)
Их называют "alarmists" на сайте, рекомендованном Вами (http://www.co2science.org/edit/v6_edit/v6n26edit.htm; "Ice Core Studies Prove CO2 Is Not the Powerful Climate Driver Climate Alarmists Make It Out to Be"). Я перевел слово "alarmists" как "нерезонные паникеры".

Мое мнение совпадает с этим абзацем из этой статьи.
ftp://holocene.evsc.virginia.edu/pub/mann/JonesMannROG04.pdf
Assessment of the empirical evidence provided by proxies of climate change over the past two millennia, combined with climate modeling efforts to explain the changes that have occurred during the period, indicates that solar and volcanic forcing have likely played the dominant roles among the potential natural causes of climate variability. Neither can explain, however, the dramatic warming of the late 20th century; indeed, natural factors would favor a slight cooling over this period. Only anthropogenic influences (principally, the increases in greenhouse gas concentrations) are able to explain, from a causal point of view, the recent record high level of global temperatures during the late 20th century.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-12 12:33 (ссылка)
Не желая расщеплять волос и дальше, не могу все-таки не обратить внимание, что слова "only anthropogenic influences (principally, the increases in greenhouse gas concentrations)" означают, что для их авторов рост концентрации CO2 есть однозначно следствие антропогенных факторов. Что еще само по себе требует доказательств...

(Ответить) (Уровень выше)

откуда 370 ?
[info]shuravi@lj
2004-08-10 21:38 (ссылка)
вот на картинке (а)до этой цифры явно и сейчас не дотягивает. Или она неправильная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда 370 ?
[info]dyak@lj
2004-08-11 09:12 (ссылка)
Если Вы про "примерно 370 пермилле", то:

Картинка (а) останавливается за пару лет до 2000 года.

http://cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html

Ноябрь 2003: 372 пермилле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда 370 ?
[info]bbb@lj
2004-08-11 09:40 (ссылка)
Та же картинка, но доведенная до 2003 года - http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/mlo144e_thrudc03.pdf

Заметьте, что картинка за 40 лет (раньше не меряли) очень близко аппроксимируется прямой линией. То есть концентрация прирастает линейно, ОДИНАКОВЫМИ кусочками. Если считать природные факторы неизменными, то это логично интерпретировать как НЕИЗМЕННЫЙ уровень антропогенного воздействия. Каждый год, так сказать, выплевываем по кусочку углекислоты. Однако интуитивно очевидно, что промышленность, автомобилизация, численность населения, добыча угля и нефти и т.д. - все это за сорок лет должно было существенно ВЫРАСТИ. Как-то не бьется одно с другим.

Иначе говоря, как раз человеческое развитие на горизонте десять-сорок-сто-двести лет - носит взрывной характер, не равномерно-стабильный. А вот длительные природные процессы - они вполне на аналогичном горизонте могут выступать как некая единая линия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда 370 ?
[info]dyak@lj
2004-08-11 10:02 (ссылка)
А как это противоречит цифре 372 в ноябре 2003 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда 370 ?
[info]bbb@lj
2004-08-11 10:25 (ссылка)
А разве кто-то говорит, что противоречит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда 370 ?
[info]dyak@lj
2004-08-11 10:47 (ссылка)
shuravi сомневался в правоте ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда 370 ?
[info]shuravi@lj
2004-08-11 20:10 (ссылка)
да нет, я просто не увидел, откуда. Своих представлений о предмете у меня вовсе нету

(Ответить) (Уровень выше)

Re: откуда 370 ?
[info]mi_b@lj
2004-08-12 02:44 (ссылка)
Заметьте, что картинка за 40 лет (раньше не меряли) очень близко аппроксимируется прямой линией

Ну это просто смешно. Выпуклость вниз видна невооруженным глазом. А простенький лог-плот данных с http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2 показывает суперэкспоненциальный рост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда 370 ?
[info]bbb@lj
2004-08-12 03:03 (ссылка)
Не знаю, что показывает ваш невооруженный глаз и простенький лог-плот, но мой невооруженный глаз показывает что-то вроде двух линий - первые десять лет и последующие тридцать, между ними очень-очень тупой угол. Можно говорить о простой линейной аппроксимации, можно - о двух (одной для шестидесятых годов, другой для последующих тридцати лет).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: откуда 370 ?
[info]shuravi@lj
2004-08-11 20:07 (ссылка)
но тогда получается, что рост резко ускорился в последние годы? странно как-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2004-08-10 16:36 (ссылка)
Я в 1995 году брал класс "Численное решение обыкновенных дифференциальных уравнений" Джеймса Деммеля (http://www.cs.berkeley.edu/~demmel/). Он рассказывал о моделировании океана; первый по значимости фактор - это вода; второй - кал планктона.

(Ответить)


[info]induke@lj
2004-08-10 17:15 (ссылка)
А про пары воды в докладах ничего нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 09:41 (ссылка)
Не знаю, посмотрите сами - http://www.grida.no/climate/ipcc_tar

(Ответить) (Уровень выше)