Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет beloyar ([info]beloyar)
@ 2008-07-23 09:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нейрохирург Элламаа не хочет лечить алкоголиков и курильщиков
... Элламаа считает, что идеальный пациент - это разумный пациент, готовый к сотрудничеству. Очень важен баланс прав и обязанностей. Например, лечение болезней крови стоит очень дорого. И вдруг кто-то из этих тяжелобольных людей берет с собой капельницу и идет курить, возмущается Элламаа. Нужно ли лечить такого человека? Однажды Элламаа увидел, что в курилке срезали порог, потому что туда было невозможно въехать на инвалидном кресле… Утром эти серьезно больные люди, которых изо всех сил пытаются спасти врачи, первым делом направляются в курилку.

«Или, к примеру, пьяницы. У меня сейчас в одной палате лежат профессор математики и спившийся рабочий. Мне с трудом удалось положить в больницу профессора - мест не было. А пьяницу доставили с улицы на «скорой». Конечно, ни у кого на лице не написано, кто он - профессор или пьяница. Но людей в состоянии алкогольного опьянения нужно держать в другом месте, - сказал нейрохирург. - Нельзя держать в одной палате людей в сильной степени опьянения и людей нормальных».

Элламаа уверен, что в алкоголизме человек виноват сам. Никто не будет заставлять кого-то пить насильно. Все начинается в семье. Но если человек уже стал алкоголиком, то, по мнению Элламаа, его следует относить к неизлечимым больным. Он считает, что необходимо восстановить монополию на алкоголь. Чтобы производитель был один, который бы платил государству налоги. Тогда это можно было бы контролировать.

Элламаа не приветствует также дорогостоящее искусственное оплодотворение. Он считает, что в бесплодии часто виноваты сами женщины: «Посмотрите, сколько зимой в городе девушек с голым животом! Это просто ужасно!»

Статья целиком.

П.С. Эта статья была размещена на бывшем форуме Кураева (ныне www.cirota.ru), но тему уже успели удалить, хотя она интересна для обсуждения.


(Добавить комментарий)


[info]zavulonium@lj
2008-07-23 02:45 (ссылка)
Много верного.
Меня, например, раздражает, что я полный абстинент, но на здравоохранение плачу такие же налоги, как любой алкаш и курильщик. Это принципиально неверно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-23 02:51 (ссылка)
Мне "повезло" видеть пациентов с трубкой в горле (рак горла или гортани), которым доктор говорил в ультимативной форме, типа "будешь и дальше курить, ещё быстрее помрёшь". Это же качается курильщиков-сердечников, страдающих от рак лёгких и так далее по списку болезней, которые спровоцированы курением. Но чувствую, что таким клиентам всё пофиг. А что говорить про тех алкашей, что после выписки первым же делом топают к пивному ларьку, хотя только что лежали по части уже никакой печени. "Гуманность", ёлки-палки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то как врач (врачу?) сообщу вам
[info]ex_chelovek@lj
2008-07-23 03:38 (ссылка)
что если больной с раком горла или гортани уже с трубкой, то максимум, что он выиграет не куря-несколько дней. А качество жизни существенно пострадает. Каков смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то как врач (врачу?) сообщу вам
[info]beloyar@lj
2008-07-23 04:10 (ссылка)
Я не врач, передаю что сам слышал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-07-23 03:14 (ссылка)
Мудрый человек!

Жаль, его не услышат, как обычно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-23 03:19 (ссылка)
Вернее, не дадут услышать.

(Ответить) (Уровень выше)

в целом со статьей частично соглашусь
[info]ex_chelovek@lj
2008-07-23 03:41 (ссылка)
кроме пункта об искусственном оплодотворении. Оно в России на 95% платное, хотя уже появились идиотские программы в Москве по халяве, вот против них я категорически, к тому же они дают простор злоупотреблениям. А так в чем проблема? Человек платит страховку, пусть страховая учитывает курильщик он или нет, пьяница или нет и дифференцирует страховые взносы. И точка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в целом со статьей частично соглашусь
[info]beloyar@lj
2008-07-23 04:12 (ссылка)
Я не против, пусть учитывают. Если ты имеешь отношение к медицине, то должен знать, что курящий человек чаще нормального болеет простудными, сердечно-сосудистыми, аллергическими и прочими заболеваниями. И всё это по своему желанию, замечу, добровольно! А взносы со всех берут одинаково, это не есть справедливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в целом со статьей частично соглашусь
[info]ex_chelovek@lj
2008-07-23 04:49 (ссылка)
Да понятно это. С другой стороны для страховых наладить реальный учет означает колоссальные трудозатраты и затраты денег. Не окупится. Нашли некий компромисс, пользуются. Другое дело, что в рамках повышения дохода страховой, она должна участвовать в рекламе здорового образа жизни и т.п. по идее, а почему-то мы этого не видим. Не назрело видать. К тому же такой подход открывает и оборотную сторону медали: например есть некурящий-непьющий хронически больной человек. Его лечение стоит денег, причем конкретных. В рамках такой дифференциации взносов следует с него брать существенно больше. А это чревато. Жизнь разумно состоит из компромиссов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в целом со статьей частично соглашусь
[info]beloyar@lj
2008-07-23 05:01 (ссылка)
Другое дело, что в рамках повышения дохода страховой, она должна участвовать в рекламе здорового образа жизни и т.п. по идее, а почему-то мы этого не видим.

Это очень важно, тогда реклама здорового образа жизни будет не только полезной, но и выгодной. Интересно, а почему они этого не делают? Не видят зависимости увеличения своих капиталов от уменьшения числа больных или что?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в целом со статьей частично соглашусь
[info]storm_book@lj
2008-07-23 06:39 (ссылка)
Механизмов такой диффиренциации не существует.
Например, один человек выкуривает три сигареты в день, другой три пачки.
Приставить к нему специального человека, что бы считал?
Другой пьет как конь, а его сосед выпивает сто граммов раза три в год, по праздникам и на НГ. Что, тоже ходить считать?
А если один человек живет в центре Москвы, а другой в маленьком городе среди зелени? Концерогенами дышит то-же будь здоров. Или разное состояние очистных сооружений и как следствие разное качество воды?
А страховые компании надо наоборот обязать платить за курильщиков, алкоголиков, жертв экологически неблагополучных условий больше. Пусть они будут заинтересованы в пропаганде здорового образа жизни и бережного отношения к природе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в целом со статьей частично соглашусь
[info]ex_chelovek@lj
2008-07-23 08:27 (ссылка)
Ну я примерно это имел в виду, когда писал, что трудо- и ресурсозатраты будут несопоставимы с прибылью. А как должно быть-не знаю. Здоровое общество рекламирует здоровый образ жизни, больное-больной. У нас больное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]id_v@lj
2008-07-23 03:48 (ссылка)
Ага, полезная статья.

(Ответить)


[info]kamikazze_ru@lj
2008-07-23 03:49 (ссылка)
Элламаа абсолютно прав. Как насчёт курения и алкоголизма, так и насчёт бесплодия. Моя жена по этому поводу часто удивляется - дело в том, что живём мы за полярным кругом, и зимой у нас морозы в среднем держаться около -30 градусов. Так вот, молодые девчёнки гуляют в коротких полушубках, едва попу прикрывающих. А то и вообще - в тонких осенних курточках... бывает, что и с голыми животами... о чём они думают вообще? Жена (она медик), говорит что 70% пациенток в урологии - как раз эти молодые (16-20 лет) дуры, застудившие себе либо почки, либо органы малого таза... а последствия ОЧЕНЬ тяжёлые - от разнообразных воспалений до острой почечной недостаточности. Ну и за ними, разумеется, шлейфом тянутся всевозможные инфекции половых путей со всеми их сомнительными "прелестями"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-23 04:17 (ссылка)
И куда смотрят так называемые родители этих дур? Ведь это они позволяют дочерям одевать зимой осенние короткие куртки. С них не мешало бы взять дополнительную плату за лечение! Почему нормальная девочка и эти типы должны лечиться на одинаковых условиях, если вторые сами себя загоняют в такие условия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamikazze_ru@lj
2008-07-23 04:25 (ссылка)
Да хрен их поймёт, куда смотрят. Очевидно, в телевизор пялятся, забивая мозг розовой жвачкой...
А девки - тоже дуры те ещё - родители может и заставляют нормально одеваться, да только они привыкли родителей не слушать... это сейчас "немодно"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-23 05:02 (ссылка)
Ну да, "папаша, ты прокис как моча птеродактиля" (сказано в каком-то фильме)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да.
[info]az_from_belarus@lj
2008-07-23 05:15 (ссылка)
Если у папаши нет способности снять ремень и выбить ветер из головы и жопы доченьки, а заодно и сердобольной мамочки - тогда да, прокис.
А можно и попросту разобраться только с мамочкой и делегировать ей решение вопроса по вправлению мозгов дочки. На это время можно будет выключить сериалы и попсу, да переключиться на любимый футбол.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]storm_book@lj
2008-07-23 05:55 (ссылка)
И кто он такой, этот элламаа? Не хочет выполнять клятву Гиппократа, может не работать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-23 05:56 (ссылка)
Он не за отказ в помощи, а за раздельный подход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2008-07-23 06:32 (ссылка)
Нет. Мы видим тут явно выраженную посылку: "нужно-ли лечить такого человека".
Даже не говоря о клятве Гиппократа, о которой этот "доктор" мог и не слышать, нельзя забывать, что он работает в клинике. Клиника живет тем, что оказывает услуги. Для этой цели нанимает специалистов, среди которых попадаются, к сожалению, и такие.
Более того он еще пытается разводить социал-дарвинизм. Де профессора некуда положить, а пьяницу положили. Хочется заметить, что подобный подход никак не вяжется с медицинской этикой. К тому-же, в нетрезвом виде может быть доставлен и доктор наук. Скажем, с рыбалки/дачи, и потому одетый как оборванец. Нередки случаи, когда люди при этом получают ненадлежащий уход.
Элламаа уверен, что в алкоголизме человек виноват сам.
Очень удобно, когда общество снимает с себя всякую ответственность. Странно, даже при ссср больных алкоголизмом лечили и достигали при этом некоторых результатов.
Нечеловечески бесят подобные "доктора".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О клятве Гиппократа.
[info]omennomen@lj
2008-07-24 03:11 (ссылка)
Сразу видно, что о содержании сей клятвы Вы имеете весьма поверхностное представление. Итак, текст в студию! Цитируем по http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0 -
"Клянусь Аполлоном-врачом, Асклепием, Гигеей и Панацеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: почитать научившего меня наравне с моими родителями, делиться с ним своим достатком и в случае надобности помогать ему в нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.
Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.
Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство.
Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом.
В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Что бы при лечении — а также и без лечения — я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной.
Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому."
Итак, какой же пункт клятвы нарушил обсуждаемый врач? Отож!!! - Обращаю внимание, кстати, на слова про режим.
Конечно, могу Вас порадовать тем, что в подавляющем большинстве стран вместо этой клятвы читается какой-нибудь другой текст. Про Эстонию не знаю, но "клятва советского врача" - это нечто совсем другое. А с другой стороны не могу не "порадовать" Вас тем, что среди некоторых национальных и религиозных групп (в т.ч. очень широко представленными в медицине) по известным причинам подобные клятвы считаются изначально недействительными... или недействующими?... лучше сказать "ничтожными".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О клятве Гиппократа.
[info]storm_book@lj
2008-07-24 05:39 (ссылка)
Итак, какой же пункт клятвы нарушил обсуждаемый врач?
"Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости."
"В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного"
среди некоторых национальных и религиозных групп
Я не питаю никаких иллюзий. Потому и не ограничился довольно формальной клятвой. А упомянул еще и интересы работодателя.
Про Эстонию не знаю
А этот гений от медицины эстонец? А то я поленился сходить по ссылке. Ну и хрен с ним тогда. Пусть сами у себя и решают проблемы со своими врачами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О клятве Гиппократа.
[info]beloyar@lj
2008-07-24 07:13 (ссылка)
Офф. Добавь к себе в закладки, если ещё не читал.
Я пока что прочитал первую статью, присоединяюсь к рекомандациям:

http://beloyar.livejournal.com/668860.html?replyto=8468156

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О клятве Гиппократа.
[info]storm_book@lj
2008-07-24 08:06 (ссылка)
Посмотрел. Первая - конспект Бруэра, автор второй нуждается в простом физическом труде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О клятве Гиппократа.
[info]beloyar@lj
2008-07-24 08:10 (ссылка)
Я вижу, что конспект. Только там указан Виталий Кордюм, но не суть. А вторую я пока не читал!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О клятве Гиппократа.
[info]omennomen@lj
2008-07-24 10:44 (ссылка)
Итак, какой же пункт клятвы нарушил обсуждаемый врач?
"Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости."
"В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного"

Чисто формально он ни в какой дом не входит, ему больных завозят или заносят (кстати, и у Гиппократа не найдем обязательства входить в любой дом, куда только позовут), а понятия вреда и несправедливости у каждого свои. Полагаю, что у древнего грека Гиппократа они очень сильно не совпадали с современным так сказать гуманистическим мировоззрением. Однако неоказание помощи или преференции в порядке оказания помощи под понятие вреда вряд ли можно подвести.
Да, врач из Эстонии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2008-07-24 10:59 (ссылка)
Как я уже говорил, я никогда не повторяюсь.©
Потому и не ограничился довольно формальной клятвой. А упомянул еще и интересы работодателя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]green_3mii@lj
2008-07-23 06:33 (ссылка)
"Спасёт лишь того, кого можно спасти Доктор твоего тела" (с)НатилусПомпилиус

У меня на работе мужик за соседним столом сидит - курит каждые 10 минут, и кофе пьет каждые полчаса, только что лечил простатит, помогло или нет не знаю, но курить не бросал ни во время, ни после, хотя сам постоянно говорил - "Врач мне сказал бросать курить и пить кофе..." Или иногда сидит, думает вслух "Даааа, надо бросать курить..." и достает очередную сигарету...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-23 06:46 (ссылка)
Не удивлюсь, что у него ещё и постоянно голова болит и что он жрёт "анальгин" пачками. А так говорить он может ещё долго, пока совсем не припрёт. В таких делах нужно либо делать, либо вообще помалкивать. Иначе жалкое самовнушение и самоутешение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bela_rus@lj
2008-07-23 14:26 (ссылка)
Полностью солидарен.

(Ответить)


[info]bela_rus@lj
2008-07-23 14:47 (ссылка)
Да и вот, статья в тему. Называется "Генетическое вырождение" (http://vicsrg.ho.com.ua/stat/kordum.htm) Крайне советую прочитать. Крайне.

Да, и вы читали про "Хомоэволюцию. Битва с дураками" Розова (http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/skiddoc.shtml) ?? Тоже крайне советую прочитать.

В общем, показывается обратная сторона медицинской медали. Медики на самом деле спасают не того, кого надо и вообще тактика и стратегия современной медицины неверные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-23 15:20 (ссылка)
Ничего этого я пока не читал, добавил в закладки, успеть бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bela_rus@lj
2008-07-24 12:28 (ссылка)
Вот еще прочти один абзац (короткий)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-24 15:42 (ссылка)
Ага, вижу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shudrak@lj
2008-07-24 06:43 (ссылка)
Спасибо за ссылки, прочёл с огромным интересом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-24 07:11 (ссылка)
Я пока что прочитал первую статью. Почти всё понял, если говорить об уровне сложности материала. Хорошо изложено, доступно для читателя. Не скажу, что ничего не читал по этой теме. Читал, конечно. Но таких сжатых и в тоже время насыщенных важнейшей информацией материалов не припоминаю, в чём его ценность, в общем-то. Сохранил себе, может потом на сайт заброшу, в раздел "Человековедение".

Грусно читать, понимая, что человечество с завидной активностью роет самому себе могилу, не видя очевидного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2008-07-24 08:09 (ссылка)
Надо меньше читать алармистов, особенно такого толка.
В последнее время подобная публика набирает популярность. Их в передачах в духе "нло необъявленный визит любят".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2008-07-24 08:12 (ссылка)
Может это и преувеличение, но лично у меня всеобщая деградация не вызывает никаких сомнений. Вопрос лишь во времени. Если "алармисты" пишут о завтрашнем дне, то большие оптимисты о дне послезавтрашнем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]storm_book@lj
2008-07-24 10:33 (ссылка)
У меня вот вызывает. То есть не вызывает сомнений, что на человека влияет окружение. Но именно в процессе жизни, а никак не на пресловутом "генетическом уровне".
Вообще рассуждая о "генотерапии" человек сразу расписывается в том, что ему надо работать руками. Гравитронщики еще есть и уфологи.
Можно было-бы разумно поговорить накоплении генетически детерменированных заболеваний, но это настолько далеко от занимательных страшек...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bela_rus@lj
2008-07-24 12:24 (ссылка)
Не за что.

Есть еще одна статья, но там воды много, да к тому же еще и армянского проктолога (соответственно извращенная логика и либеральные сопли с анатомическими подробностями за гранью фола). В общем, в целой куче дерьма нашлась одна жемчужина. Короче, самое интересное и полезное вот что:

Просто говорил он о том, что не прочтешь в учебниках. Говорил он то, что попахивает евгеникой. Рассказывал, почему медицина часто является аморальной и противоестественной наукой... И говорил он Правду...
Нет лучшего пути эволюции, чем естественный отбор. И когда говорят, что эволюция слепа - ошибаются. В человеческом обществе естественный отбор сведен к минимуму, мы не пожираем своих слабых собратьев, у нас тяжко больные люди не лишены возможности оставлять потомство... И все почему? Да потому что человеческое развитие - это развитие ума, развитие способностей мыслить. Ветвь такая у эволюции, у провидения, у Бога, в конце концов. Ведь система неразвивающаяся - система деградирующаяся. И не исключено, что у внешне больных родителей родится новый Эйнштейн. Одако есть одна опасность - маленькая, но опасность. Человек может быть крайне умен, но крайне аморален. Тогда он может придумать что-нибудь пострашнее атомной бомбы и по прихоти уничтожить все человечество - т.е. результат многовековых усилий эволюции, провидения, Бога, в конце концов... Позволит ли провидение гибель своего детища? Пожалуй, нет. Ну, не хотелось бы. Посему надо поддерживать в людях мораль. Каким образом? С помощью сексуально-трансмиссивных болезней...
Ведь многие из этих заболеваний приводят к бесплодию - соответственно, гены людей глупых и аморальных не воспроизведутся. Все-таки, давайте признаем, что посношаться с тремя партнерами за ночь - это аморально.
...А мы, врачи, лечим. Мы не можем сказать никому: "Ты! Гнусный и аморальный тип! Я не буду тебя лечить, ибо ты аморален и Провидение не хочет, чтобы ты воспроизвелся в этом мире!"


Как ? Это единственные его полезные слова.

Ну я просмотрел чуть ли не весь его ЖЖ, отвратно читать. Армянин, логика соответствующая, торгашеская нация, проктологические подробности во всех подробностях - в общем ФУ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ladolado@lj
2008-07-23 15:00 (ссылка)
А также бесплодие бывает при смешении рас, во втором поколении (почти как с ишаками). Тоже сами виноваты.

(Ответить)