какой ты таки умный, а! приятно читать

Большая редкость в наше время

бесполезное в общем-то качество

общество потребления самодостаточно, ему систем ценностей навязывать не надо-оно само себе система ценностей. как корова на лужайке.

угу, а Зимбабве это сам себе вертолёт

+1

Я тебе по секрету скажу, что формирование объективной системы ценностей вообще невозможно.
если ты имел в виду конечно "объективность", а не просто перепутал слова.

Почему? Только про действительность мне не пизди, я и так солипсист-недоучка.

Объективно - значит независимо от воли и сознания субъекта. Объективная система ценностей человека есть система ценностей, которая не подвластна воле и сознанию своего носителя, поскольку она и определяет эту волю и сознание, вот и всё.

объективное - находящееся на стороне объекта, а не субьекта. это совсем грубо говоря.
ценности вне сознания и воли не существуют вообще в принципе, и не они сознание и волю порождают. тут имеет место взаимовлияние.
объективных систем ценностей не бывает, они все субьективны в смысле принадлежности субьекту.

Ты воспринимаешь субъекта как кусок мяса со всем что у него есть в голове, а я - как ядро личности, живущее в маленьком закутке этой головы. И по отношению к этому ядру личности система ценностей, существующая в другом закутке головы, объективна как куст или яблоня по ту сторону черепа. "Находится на стороне объекта" твоими словами.

С этой точки зрения она наоборот всегда объективна, 6 миллиардов объективных систем ценностей как на подбор.

Но ты на самом деле до мышей доебался. В исходном тексте объективность понималась как сформированность на основе объективной информации, то есть максимальная независимость от воли и сознания других людей (тех, кто производил культурные образцы, сформировавшие эту СЦ - только они в данном случае могут являться субъектами).

О том, когда эта независимость велика, а когда низка, собственно и говорится в посте.

я не воспринимаю субьект как кусок мяса, я знаю что субьект это субьект. ты просто не понимаешь что такое "объективная система ценностей". ты почему-то думаешь, что независимое от воли и сознания - объективно. а еще с хуйпоймикакихвремен, как минимум с фрейда, не принято говорить о том, что субьект составляет только то, что зависит от воли и сознания.

"
Но ты на самом деле до мышей доебался. В исходном тексте объективность понималась как сформированность на основе объективной информации, то есть максимальная независимость от воли и сознания других людей (тех, кто производил культурные образцы, сформировавшие эту СЦ - только они в данном случае могут являться субъектами).
"

В исходном тексте объективность вообще никак не понималась. я в принципе тебя и спросил в первом комменте что ты имеешь в виду.
объективная информация - это вообще бытовое словоупотребление. если в этом смысле объективная, то объективных систем ценностей тоже не бывает. в этом смысле система ценности - это всегда субьективно окрашенная информация.

ты уже начинаешь говорить о независимости от воли и сознания других. так вот, ценности они вообще в принципе независимы от воли и сознания других, они принципиально твои личные, только в твоем сознании содержащиеся. другое дело, что личность-сознание последние лет сто тоже обычно понимают как нечто общественное.
общество участвует в формировании системы ценности ровно таким же образом как в формировании сознания. это если по марксу. с христианской точки зрения, и ценности, и сознание даны Богом. и вообще этих точек зрения куча. но ценность она тем и ценна, что ты ее не можешь произвольно менять. это человеческий регулятив.ценность - она и есть ценность. и никто ее произвольно менять не может. с общественной ценностью точно так же. общество их не меняет как наряды, они жизнь общество определяют. в свою очередь она тоже их определяет, но не произвольно.

Бля, независимо от воли и сознания субъекта - это и есть объективно. Просто тебя задрочили за три года на твоем филфаке, и ты мыслишь не своей головой, а каким-то фрейдами и христианскими точками зрения. Мне не нужны мыслительные конструкции Маркса, я умею думать сам. А у тебя своего сейчас - только определения "субъект - это субъект", "объективное - это не субъективное", "ценность - она и есть ценность". Это беспроигрышная тактика, но мне она опять же нихуя неинтересна.

Еще раз: система ценностей есть совокупность представлений, оценок. Эти оценки могут формироваться на основе реальных данных ("Марата казнили тогда-то и тогда-то") или хотя бы относительно приближенных к объективности субъективных суждений - тогда они будут объективными (хорошо, буквоед - "максимально приближенными к объективным").

Если они формируются на основе суждений с высокой степенью субъективности, у них, оценок, тоже будет высокая степень субъективности. И наоборот.

Об этом опять же написано в тексте, просто ты не умеешь читать: наиболее субъективные, сиюминутные книги не проходят временного ценза и забываются при малейшем изменении конъюнктуры. Согласись, что этот твой Маркс, хоть и мудак бородатый, а более объективен, чем Чадаев из Общественной палаты с его книжкой про путина. Соответственно и твоя СЦ, если на нее оказал существенное влияние Маркс, объективней СЦ, сформировавшейся под влиянием книги Чадаева.

ценности они вообще в принципе независимы от воли и сознания других, они принципиально твои личные - ну а откуда они у меня появились-то тогда? Они независимы тогда, когда уже существуют, но их появление не мгновенно. Это довольно длительный процесс, в ходе которого они как раз и зависимы на все сто процентов от авторов культурных образцов, на основе которых формируются.

Бля, независимо от воли и сознания субъекта - это и есть объективно. Просто тебя задрочили за три года на твоем филфаке, и ты мыслишь не своей головой, а каким-то фрейдами и христианскими точками зрения. Мне не нужны мыслительные конструкции Маркса, я умею думать сам. А у тебя своего сейчас - только определения "субъект - это субъект", "объективное - это не субъективное", "ценность - она и есть ценность". Это беспроигрышная тактика, но мне она опять же нихуя неинтересна.

Бля, я тебе еще раз говорю - субьект не сводится к воле и сознанию. в частности он еще и ценности, и подсознание, которые выступают как регулятивы.
когда сводили субьект к воле и сознанию, то никак ценностей в современном понимании и не было. про ценностный аспект стали говорить в конце 19 века. до этого ценности не проблематизировались. они были у Бога.
у сократа нет ценностей, которые бы влияли на субьект против его воли. они действительно внесубьективны. хотя назвать идею блага высшей ценностью в современном понимании нельзя.
так как маркс ты не умеешь думать, ты на уровне эпохи просвещения, коли сводишь субьект к воле и сознанию. при этом не учитывая, что ценностей в современном понимании у такого субьекта нет.
если ты хочешь другую тактику, то не надо навязывать мне идиотскую позицию что субьект - это кусок мясо.

Еще раз: система ценностей есть совокупность представлений, оценок. Эти оценки могут формироваться на основе реальных данных ("Марата казнили тогда-то и тогда-то") или хотя бы относительно приближенных к объективности субъективных суждений - тогда они будут объективными (хорошо, буквоед - "максимально приближенными к объективным").

Если они формируются на основе суждений с высокой степенью субъективности, у них, оценок, тоже будет высокая степень субъективности. И наоборот.

система ценностей - это система ценностей, а не совокупность представлений и оценок. ты будешь сейчас опять указывать мне на мою беспроигрышную тактику, но по-другому ответить человеку, который не понимает различения ценностей от оценок и от представлений я не могу. возьми какой-нибудь базовый учебник по аксиологии и почитай.
знаешь, формирование ценностей из эмпирического опыта - это смешно и забавно, просто потому, что для эмпириков и позитивистов ценностей обычно просто не существует.
"Марата казнили тогда-то и тогда-то" - это тоже сомнительно, кстати. греки, например, до сих пор думают, что победили в греко-персидских войнах, а персы думают, что они победили. и обе стороны считают свою победу историческим фактом, пойди докажи обратное.

что такое объективное суждение, и что такое субьективное суждение?

общественно установленные нормы, кстати, ценностями не являются.

Начнем с того, что ценности - это некоторые объекты окружающей действительности, по отношению к которым индивид занимает позицию оценки. Но систему ценностей же нельзя понимать, как лежащие на асфальте в определенной последовательности "колбасу-велосипед-арифмометр", она существует только в сознании и состоит понятий, вроде "карьеры" или "регулярной ебли". При этом системой это всё может называться только если у "карьеры" оценка выше, чем, например, у "регулярной ебли" и ниже, чем у "наличия дома в Серебряном Бору" - то есть система ценностей это именно совокупность неких представлений (чем и является "дом в Серебряном бору" для менеджера среднего звена, пока этот дом не построен), имеющих высокую или низкую оценку.
-
По поводу формирования СЦ - ну а чем, если не опытом и культурой, она формируется? Это не позиция эмпириков или позитивистов, это моя позиция, построенная на базовых знаниях о социологическом понимании личности. Если не можешь отстаивать свою точку зрения без какой-либо классификации оппонента, то не используй эту классификацию в качестве аргумента хотя бы.
-
Может быть у Сократа и нет ценностей, влияющих на индивида против его воли, но мы так скатимся к спору о том, что такое воля в данном контексте, а это вообще пиздец. Можешь подставить вместо нее "рациональное желание" или какую-нибудь такую хуйню.
-
"Марата казнили тогда-то" - это значит, что участнику определенных событий в определенное время отрубили голову. В отличии от победы, которая как раз субъективна, факт смерти объективен всегда, потому что как бы его кто не воспринимал, мертвого не поднимешь.
-
что такое объективное суждение, и что такое субьективное суждение?
Объективное суждение есть суждение максимально приближенное, вернее адекватное реальности, не обусловленное какими-то личными интересами своего автора. Субъективное, соответственно - обусловленное некими интересами, ошибочное, сиюминутное, предвзятое.

Естественно, любое суждение при этом в некой степени субъективно, но когда ты заходишь в комнату и видишь, что там ничего нет, ты говоришь, что там ничего нет, а не, то что там мириады молекул воздуха.

Начнем с того, что ценности - это некоторые объекты окружающей действительности, по отношению к которым индивид занимает позицию оценки. Но систему ценностей же нельзя понимать, как лежащие на асфальте в определенной последовательности "колбасу-велосипед-арифмометр", она существует только в сознании и состоит понятий, вроде "карьеры" или "регулярной ебли". При этом системой это всё может называться только если у "карьеры" оценка выше, чем, например, у "регулярной ебли" и ниже, чем у "наличия дома в Серебряном Бору" - то есть система ценностей это именно совокупность неких представлений (чем и является "дом в Серебряном бору" для менеджера среднего звена, пока этот дом не построен), имеющих высокую или низкую оценку.

охуенно) так все-таки как - независимо от сознания или только в сознании? а если в сознании, то значит у субьекта, да?)
"ценности - это некоторые объекты окружающей действительности, по отношению к которым индивид занимает позицию оценки." да не ценности он оценивает. тебе слух сама эта фраза не режет?) он не ценности оценивает, т.е. наделяет ценностью, он ими оценивает. а вообще, все намного сложнее.Comprenez-vous?

"система ценностей это именно совокупность неких представлений "
блять, ты будешь смеяться, но система ценностей - это система ценностей, а не совокупность представлений.
хочешь я теперь тебе определение дам?
Ценности - идеально-эталонные побуждения, цели и нормы деятельности человека, в соответствии с которыми он оценивает(выражает субьективное отношение), а также практически преобразует себя и мир.

"Марата казнили тогда-то" - это значит, что участнику определенных событий в определенное время отрубили голову. В отличии от победы, которая как раз субъективна, факт смерти объективен всегда, потому что как бы его кто не воспринимал, мертвого не поднимешь.
факт смерти объективен покуда ты покойника наблюдаешь. я вот может быть вообще не верю в то, что какой-то там марат когда-то существовал. кто это, твой дедушка? ты говоришь, что он умер, а сам его хоть раз видел? он вообще жил?

Естественно, любое суждение при этом в некой степени субъективно, но когда ты заходишь в комнату и видишь, что там ничего нет, ты говоришь, что там ничего нет, а не, то что там мириады молекул воздуха.
естественно, что при этом объективных суждений практически не остается. ну, кроме банальных там, вроде что в комнате нет ничего, кроме воздуха. и далеко ты на таких суждениях уедешь?)

Слушай, ты реально разговариваешь на другом языке. Еще раз: ценность - это объект окружающей действительности, по отношению к которому индивид занимает позицию оценки. Ценности бывают духовные и материальные, выстраиваются в матрицу ценностей, со временем происходит их кристаллизация и т.д. и т.п. - это же основы социологии, как ты вообще куда-то не зная их поступил? Вообще, любая культура состоит из ценностей и норм, и определять одно как подвид другого - это в принципе бред. Не говоря уж о переворачивающемся в гробу от тождественности целей и ценностей Вебере.

Едем дальше. Любой предмет или явление окружающей действительности в мозгах индивида могут отражаться только как представление об этом предмете или явлении. Таким образом, ценность в сознании может быть представлена только как представление о ней. Система есть совокопность взаимосвязанных элементов. Следовательно, система ценностей есть совокупность представлений. Я не настаиваю на абсолютной истинности своих умозаключений, но в них хотя бы есть логика. А у тебя логики нет, только детсадовское "система ценностей это система ценностей". Это реально дико напрягает, такое чувство, что говорю со стеной.

факт смерти объективен покуда ты покойника наблюдаешь. - нет. Пока не существует способов людей воскрешать, документально зафиксированный факт смерти является достаточным основанием для того, чтобы считать Марата мертвым:) Если ты не веришь в существование Марата, то это проблемы твоей психики. Это же ответ на вопрос об объективности вчерашего яблока: человек в принципе существует в настолько коротком отрезке времени, что не может его осознать. Поэтому он вынужден доверять своей памяти и документам. Если тебя это не устраивает - сиди, читай Пелевина и считай себя самым умным.

Про то, что объективных суждений не остается - почему? Например, суждение о том, что социалистическая революция привела к страданиям миллионов людей, обладает высокой степенью объективности, потому что социалистическая революция на самом деле привела к страданиям миллионов людей. Опять же подтверждается моя теория о временном цензе как отличном показателе объективности: те, кто писал о лагерях и репрессиях, уважаемы и читаемы по сей день, а те, кто писал о врагах народа, в жопе. Именно из-за того, что были очень субъективны, неадекватны реальности.

Что касается формирования ценностей - да, предыдущие существующие у человека ценности на это влияют. Но первоначально они возникают у человека без всяких "предыдущих" СЦ, потому что в первый десяток лет их у него практически нет. И возникают именно на основе накопления результатов осмысления книг, бесед, жизненного опыта и так далее. Если ты думаешь, что "никто не знает как", то опять же сиди и читай всю жизнь Маркса с его "гипотезами".

Логический позитивизм? May be. Не вижу ничего дурного, если это так называется. Я приводил уже аналогию где-то в соседнем посте, это как закон спроса и предложения: при нулевой цене спрос будет огромен, но ее никто не назначает, потому что не будет прибыли. Цену нужно снижать, но лишь до выгодных пределов. Так и здесь: нельзя доходить до полного отрицания реальности того, чего нет прямо сейчас перед твоими глазами.

По поводу нахватанного - ты отлично знаешь, что я не читал, слава богу, никаких марксистов с позитивистами, и мои мысли - это то, до чего я дошел сам. Это вас, философов, с гегелевской аналогии лишенного предыстории результата и трупа до сих пор коробит: вы уже сто лет пережевываете то, что придумали до вас, и боитесь мыслить сами, пока физики хуячат по десять новых технологий в год.

Если ты считаешь, что субъективное - это то, что составляет субъект, то считай дальше. Я третий или четвертый раз пытаюсь тебе объяснить, что это так же и то, что построено на предвзятой несоответствующей реальности информации:)

"а я тебе говорю что ценности не появляются из прочтения газет и просмотра выпуска новостей" - естественно не появляются, они появяются из прочтения изданного в виде книги сборника авторских колонок из этой газеты.

Если они формируются на основе суждений с высокой степенью субъективности, у них, оценок, тоже будет высокая степень субъективности. И наоборот.
я рад за оценки, но мы говорили о ценностях.
мне все эти тобой изложенные механизмы непонятны, давай подробнее, включая "степени субьективности".

Об этом опять же написано в тексте, просто ты не умеешь читать: наиболее субъективные, сиюминутные книги не проходят временного ценза и забываются при малейшем изменении конъюнктуры. Согласись, что этот твой Маркс, хоть и мудак бородатый, а более объективен, чем Чадаев из Общественной палаты с его книжкой про путина. Соответственно и твоя СЦ, если на нее оказал существенное влияние Маркс, объективней СЦ, сформировавшейся под влиянием книги Чадаева.
нет, это не нора узкая, это просто кто-то слишком много ест) это не я неумею читать, а ты неумеешь писать в данном случае.
тут уже у тебя какая-то объективность другого рода, такая "общественно признанная значимость". я чадаева не читал, мне сложно сказать.
ценность объективней, ценность субьективней. у тебя какая-то совсем ужасная терминология. кто сказал, что чадаев субьективней\объективней маркса? и причем тут ценности? ты пытаешься задать какую-то шкалу, но шкалу чью? кого?
более того, ценности не формируются путем прочтения книг. прочитал книжку - приобрел ценность. ты как школьник ей-богу.

ценности они вообще в принципе независимы от воли и сознания других, они принципиально твои личные - ну а откуда они у меня появились-то тогда? Они независимы тогда, когда уже существуют, но их появление не мгновенно. Это довольно длительный процесс, в ходе которого они как раз и зависимы на все сто процентов от авторов культурных образцов, на основе которых формируются.
да никто не знает откуда они появляются. марксистское, например, толкование, которое я привожу в пример, потому что оно на редкость удобно в изложении, состоит в том, что вот есть общественно-исторический опыт, и каждый индивид его интериоризирует, т.е. переносит в свой внутренний идеальный план. процесс этой самой интериоризации - это процесс субьективной активности, в ходе которой суубьект сам строит у себя различные представления(туда же марксисты включают и ценности) из имеющегося материала. ценности здесь субьективны потому что - они вне субьекта не существуют. образцы поведения, нормы, книжки - это не ценности, это материал. а ценность - это всегда ценность для кого-то, и без этого кого-то - это не ценность. это связано с субьективным переживанием действительность. ценность - высшее, последнее основание всякой человеческой деятельности, и произвольно их менять нельзя, иначе это были бы не ценности.
хотя в этой самой деятельностной психологии ценности как таковые в принципе особенно не рассматривались, их больше механизмы интериоризации интересовали.
я тебе с самого начала стал говорить, что ценности находятся на стороне субьекта, они вне его не существуют. ценности - всегда ценности кого-то. есть, конечно, общественно признанные ценности, но нормативно установленные правила не есть ценности. короче, что еще тебе непонятно. и сформулируй наконец свою точку зрения нормально.

Степень субъективности - это степень неадекватности чего бы то ни было объективной реальности. Как же ты заебал уже, ну хоть словарь что ли открой:)

Общественно признанная значимость в условиях свободного от идеологии развитого общества может быть только у суждений с высокой степенью объективности (смотри коммент выше), это как лакмусовая бумажка.
-
Многие суждения Маркса имеют реальные предпосылки, а суждения Чадаева имеют предпосылки вымышленные и/или корыстные. Этого достаточно для того, чтобы признать Маркса более объективным. Мне не нужно, чтобы мне об этом кто-то говорил.
-
Если ценности не формируются путем накопления культурного и социального опыта, то каким путем они формируются?
-
В двух твоих постах содержится разбитое на две части утверждение: "Субъект сам строит свои ценности, но при этом не сводится к воле и сознанию, потому что состоит еще и из ценностей". Я не могу признать его правоту, но и спорить с ним не могу, потому что не могу спорить с тем, что небо зеленое. Хватит высказывать подходы марксистов, сократа и прочую хуйню, разберись со своими мыслями, а не кидайся конспектами в меня.
-
"ценность - это всегда ценность для кого-то, и без этого кого-то - это не ценность." - совершенно верно. Но ведь я уже не могу захотеть и враз изменить свое отношение, например, к бедности. Оно от меня не зависит, и поэтому я считаю его объективным. Но если рассматривать всё, что нельзя пощупать руками, как субъективное, то да, моя или любая другая система ценностей субъективна. Но она таковой является только с твоей точки зрения. А спор на разных языках это занятие бесполезное, я поэтому и пытаюсь перевести все к изначальному смыслу текста, в соответствии с которым объективная СЦ понималась как появившаяся на основе объективной информации. А ты говоришь, что "никто не знает, как появляется система ценностей" и что "объективная информация - бытовое словоупотребление", и спорить пытаешься вообще по какому-то другому вопросу.

В двух твоих постах содержится разбитое на две части утверждение: "Субъект сам строит свои ценности, но при этом не сводится к воле и сознанию, потому что состоит еще и из ценностей". Я не могу признать его правоту, но и спорить с ним не могу, потому что не могу спорить с тем, что небо зеленое. Хватит высказывать подходы марксистов, сократа и прочую хуйню, разберись со своими мыслями, а не кидайся конспектами в меня.
Субьект сам строит свои ценности и при этом ценности влияют на субьект. я уже десять раз сказал про взаимовлияние. такое ощущение, что ты никогда не слышал о проблемах, связанных с языком - ты этот язык усваиваешь, подчиняешь ему свое мышление, и при этом ты же его носитель и творец. банальная по-моему вещь. удивлен, что у тебя понимание этого так сложно проходит)

Степень субъективности - это степень неадекватности чего бы то ни было объективной реальности. Как же ты заебал уже, ну хоть словарь что ли открой:)
а это уже третий позитивизм, или логический позитивизм. они в итоге прикольно обосрались. просто при таком подходе получается, что вообще какой-то степенью объективности обладают только суждения типа "в комнате находится яблоко", "яблоко разрезано на две половинки". Уже суждение "в комнате вчера лежало яблоко" объективностью никакой не обладает, просто потому, что вчера уже объективно не существует, и верифицировать вчерашнее положение дел тебе никак не удастся.

я тебя не классифицирую, я показываю у кого такие мысли уже были. собственно, пока ты не высказал ни одной своей собственной мысли, только что-то откуда-то нахватанное. хотя мы еще не разобрались с этой твоей теорией про объективные и субьективные ценности. для начала все же объясни чем отличается ценность от оценки и от представления. что ты понимаешь под ценностью?

Если ценности не формируются путем накопления культурного и социального опыта, то каким путем они формируются?
путем интериоризации общественно-исторического опыта?)
я же сказал, что никто не знает как. и предложил пару гипотез на выбор.


"ценность - это всегда ценность для кого-то, и без этого кого-то - это не ценность." - совершенно верно. Но ведь я уже не могу захотеть и враз изменить свое отношение, например, к бедности. Оно от меня не зависит, и поэтому я считаю его объективным. Но если рассматривать всё, что нельзя пощупать руками, как субъективное, то да, моя или любая другая система ценностей субъективна.

нет, субьективное я рассматриваю как то, что составляет субьект и без него не существует. система ценностей - это часть субьекта. как и сознание, и воля. то, что она при этом прямо сознанию не подчиняется - это никакая не проблема. проблема в выяснении их сложных и непростых взаимоотношений. как и с подсознанием, например. ты тоже не можешь прямо взять и перестать подсознательно чего-то бояться. но при этом подсознание оно только твое, только твоими действиями формируемо, хотя и бессознательно)
с сознанием точно такая же проблема. сознавание тебе не подчиняется. ты сознаешь и сознаешь. грубо говоря - это уже вопрос а что такое "ты".


Но она таковой является только с твоей точки зрения. А спор на разных языках это занятие бесполезное, я поэтому и пытаюсь перевести все к изначальному смыслу текста, в соответствии с которым объективная СЦ понималась как появившаяся на основе объективной информации. А ты говоришь, что "никто не знает, как появляется система ценностей" и что "объективная информация - бытовое словоупотребление", и спорить пытаешься вообще по какому-то другому вопросу.

а я тебе говорю что ценности не появляются из прочтения газет и просмотра выпуска новостей. что за ребячество вообще)

"А ты говоришь, что "никто не знает, как появляется система ценностей" и что "объективная информация - бытовое словоупотребление""

так оно и есть

ответил выше на все разом, 3 треда это совсем пиздец:)