Очередная совкоборцемахия
Предлагаю ознакомится с моим спором с либеральным антисоветчиком sdanilov@lj. Взято отсюда. Спор интересен как наглядная иллюстрация того, как человек, находясь в плену своей веры, не может признать очевидной истины и вертясь как уж на сковородке пользуясь приемами манипуляции, пытается черное назвать белым.

Предыстория такова: в запале агитации sdanilov@lj заявил:

подобные международные сравнительные методики дано существуют http://hdr.undp.org/statistics/data/indic/indic_12_1_1.html по ним СССР никогда не ходил в передовиках, а занимал места в четвертом-пятом десятке, соседствуя со среднеразвитыми латиноамеркианскими странами при том, что по объемам фондов общественного потребления в несколько раз уступал развитым странам типа США и Канады

На что я, разумеется, не смог не среагировать, так как именно согласно данным HDR, как я давным давно писал, можно убедительно доказать что реформы ох как не пошли впрок большинству стран быв.СССР и России в частности, и антисоветчикам категорически не рекомендуется обращаться к статистике этой организации, а желательно возвращаться к подшивкам "Огонька" за 1991 год.


bey@lj: Ц-ц-ц-ц-ц
http://www.livejournal.com/users/bey/32219.html
Как же вы так неосторожно... Сами себя лицом в это самое. Или прибегните к своей незаменимой палочке-выручалочке и скажете что и подсчеты РВК тоже базируются на "неправильной" статистике?

sdanilov@lj:про то же самое советское, в которое очередной раз лицом вляпался не я
http://www.livejournal.com/users/golosptic/232184.html?thread=641528#t641528
проследите динамику HDI c 1992 года для России, Белоруссии, где по причине отсутствия злобных гайдорочубайсов и олигархов народное хозяйство сохранилось в наиболее приближенном к советской модели виде (80% производственных мощностей остаются в собственности государства), и стран Балтии, где осуществлены наиболее либеральные из всех постсоветсикх стран экономические реформы о результате публично доложите :)

bey@lj: Стрелочку то переводить не надо так цЫнично.
Я пока не буду зарываться в таблицы, воспользуюсь той, что у меня по ссылке: Вы для начала признайте, что благодаря либеральным реформам в подавляющем количестве стран быв. СССР произошло такое падение HDI, что к 2002-му уровень 1990 г. , превзошли только пять (в том числе и ваша «любимая» Беларусь), Это за 12 лет, когда «все прогрессивное человечество» шло вперед, далеко обогнав подавляющее большинство либерально реформаторствующих бывших республик СССР. Затем признайте, что ваши столпы либеральной экономической реформы –прибалтийские страны – также скатились с 90-го по 95 год вниз, и только затем, когда их «взяла на прицеп» Европа, стали выправляться. Ну а после этого, если будет желание мы разложим индекс HDI по составляющим и посмотрим, благодаря каким же таким факторам кто-то падал, а кто-то рос.

sdanilov@lj: если и «взяла на прицеп» Европа, то только в прошлом году, когда они самостоятельно то самое, во что мордой регулярно мазохистски вляпываетесь, разгребли и все внутренние параметры под стандарты ЕС подогнали успев при этом опередить по HDI все страны СНГ, в том числе Белоруссию и РОссию при равных стартовых условиях в 1991 что до них сделали восточноевропейцы в отличие от
подробно постатейно легко можно посмотреть
к примеру, по реальному душевому ВВП, зарплатам, пенсиям, социальным пособиям по ППС, расходам на медицину и образование в пересчете на живую душу и т. д. по сравнению с тем самым славным советским

bey@lj: если и «взяла на прицеп» Европа, то только в прошлом году,

В прошлом году произошло лишь юридическое оформление давно имеющего место факта - массированная поддержка "Европой" прибалтийских государств. Доказательства: количество инвестиций в Прибалтику более чем на порядок превосходит (и превосходило все прошедшие годы) инвестиции в РФ. Так по Эстонии: кол-во прямых инвестиций на душу населения составляло 1000-1500 $ в год, тогда как по РФ в этом году "беспрецедентное повышение" инвестиций чуть ли не в двое - составило около 130$ в год (расчетный показатель по первому полугодию).
С восточноевропейцами - та же картина.

подробно постатейно легко можно посмотреть к примеру, по реальному душевому ВВП, зарплатам, пенсиям, социальным пособиям по ППС, расходам на медицину и образование в пересчете на живую душу и т. д. по сравнению с тем самым славным советским

Вы совсем не в теме? Я то считал что, как "работающий с базами данных", вы должны знать из чего составляется индекс HDI, и что "зарплаты, пенсии, социальные пособия по ППС, расходы на медицину" оный индекс не волнуют не грамма. Кстати, вы стрелочку то перевели, а признавать то, что благодаря либеральным реформам в подавляющем количестве стран быв. СССР произошло такое падение HDI, что к 2002-му уровень 1990 г. , превзошли только пять (в том числе и ваша "любимая" Беларусь), и это за 12 лет, когда "все прогрессивное человечество" шло вперед, далеко обогнав подавляющее большинство либерально реформаторствующих бывших республик СССР. никак не соберетесь. Ну давайте, правду говорить легко и приятно.

Да, вот еще - я вас, (ах как неловко получилось!), в очередной на вранье поймал: Вы вот пишете, что "по ним СССР никогда не ходил в передовиках, а занимал места в четвертом-пятом десятке, соседствуя со среднеразвитыми латиноамеркианскими странами"
А оказывается, на самом -то деле, по данным Human Development Reports СССР в 1970 был на 22 месте (с индексом в 0.821 далеко обгоняя, например, Израиль с его 0.806), в 1985-м на 26-м месте (с индексом 0.925), в девяностом - внимание! - на 25-м (с индексом в 0.920)… И находился, между прочим в группе стран с высоким уровнем развития человеческого потенциала. Хорошенький контраст с нынешней РФ на ее 57 месте в 2002-м (и 63-м местом годом раньше), соседствующей со среднеразвитыми латиноамериканскими странами, в группе стран с "средним уровнем развития". Что, опять органчик включим про неправильную статистику, без проверки перекатываемую западными экспертами? Теперь вслед за FAO и HDR посрамим либеральным наскоком?

sdanilov@lj: инвестиционная привлекательность зависит прежде всего от инвестиционного климата который в странах Балтии с 1991, как и в Восточной Европе, значительно лучше по сравнению с Россией, Белоруссией и Украиной помощь со стороны ЕС тут совершенно не при чем у Казахстана ныне показатель почти такой же, как у Латвии и Литвы его тоже на буксире ЕС тащил?

в том числе про ассигнования на социальные нужды
http://hdr.undp.org/statistics/data/cty/cty_f_RUS.html

полный рейтинг стран по HDI за 1975 год c участием СССР (c разбивкой на союзные республики, с которыми ныне осуществляется сравнение) – в студию

bey@lj: Во первых, прошу прощения - в предыдущем посте я завысил инвестиции в Эстонию (не разобрался с курсом валют), на самом деле они составляют порядка $500 на душу в год. Картину, впрочем, это не сильно меняет. Теперь к делу:

инвестиционная привлекательность зависит прежде всего от инвестиционного климата который в странах Балтии с 1991, как и в Восточной Европе, значительно лучше по сравнению с Россией, Белоруссией и Украиной помощь со стороны ЕС тут совершенно не при чем у Казахстана ныне показатель почти такой же, как у Латвии и Литвы его тоже на буксире ЕС тащил?

Насчет первой фразы - это вы из "Экономикса" вычитали? Я то до сих пор считал что инвестиционная привлекательность зависит от возможностей получить выгоду, экономическую в первую очередь, (но не стоит забывать и о политической. План Маршалла, например. И что-то никто не стремился после войны инвестировать в СССР…)

Казахстан, говорите? Инвестиционный климат там видимо такой замечательный, что как медом манит инвестора? Хорошо, предположим. Инвестиции там порядка 150-180 $ на душу. А вот рядом Киргизстан находится. Инвестиционный климат - закачаешься. Жемчужина демократии, кроме шуток. В ВТО, между прочим, давным-давно состоит. Народ - близнец казахам по менталитету. А вот инвестиций там … аж 6$ на душу. О чем это говорит? А о том, что кое чего там не хватает, я даже догадываюсь, чего.

По данным статистики, иностранные инвестиции (в Казахстан - прим) направляются в основном на мероприятия по поиску и разведке нефти и газа и обустройству месторождений.

Так что перефразируя ваш вопрос, вот что такого слаааатенького есть в Латвии и Литве, (не говоря уже о Эстонии), что инвестиции в них намного превышают инвестиции в Казахстан? А в Эстонию так аж в два-три три раза больше чем в Казахстан? Ах, да, климат, климат…

УКРАИНА НАПРАВЛЯЕТ ИНВЕСТИЦИИ В ТУРКМЕНИСТАН
Ах, какой климат!

в том числе про ассигнования на социальные нужды
http://hdr.undp.org/statistics/data/cty/cty_f_RUS.html

Не понял вас. Что там с социальными нуждами не так? Это вы про п.19 вашей таблицы что-ли?
Все как у людей. С 1990 по 2002 расходы на образование в России понизили с 3,5% от GDP до 3,1% (что в абсолютных числах с $57 млрд до $37 млрд по ППС, расходы на медицину повысили с 2,5% до 3,7% (в абсолютных - аж с $40,5 млрд до $43,8 млрд - гигантский прогресс за 12 лет! О качестве "Public health" образца 2002г. умолчим). Вроде все.

Зато спасибо, наглядно показали нам что максимальный GDP per capita был в России в проклятом 1989 г. (и составлял $11030 по ППС - а в 2002г.всего $8230. Падение на 25%, не хухры-мухры. Это за 12 лет, когда этот показатель по идее у нормальных стран должен вообще-то расти). И что сам GDP в 1989 значит был $1,6 трл. по ППС, а в 2002 всего $1,2 трл. … Причем, добавлю от себя, сектор "реальный", "производстенный", тогда был гораздо выше чем теперь, при расцвете салонов красоты и супермаркетов… Население упало со 147 млн в 1990г. до 144 млн в 2002г. - а это при положительном балансе иммиграции около 5 млн… Итого 8 млн. чел, около 5% населения, получается, тю-тю.

полный рейтинг стран по HDI за 1975 год c участием СССР (c разбивкой на союзные республики, с которыми ныне осуществляется сравнение) - в студию

Почему 1975-й? Я говорил о 1970-м и 1985-м. Полный список - здесь,в отчете за 1991 г Таблица №3. Качайте и обрящете. А с разбивкой по республикам, до 1990 г., извините, такого в природе не существует. Да вобщем вы это и так знаете, манипулятор вы наш дорогой.

Так что там с признанием того, что благодаря либеральным реформам в подавляющем количестве стран быв. СССР произошло такое падение HDI, что к 2002-му уровень 1990 г. , превзошли только пять (в том числе и ваша "любимая" Беларусь), и это за 12 лет, когда "все прогрессивное человечество" шло вперед, далеко обогнав подавляющее большинство либерально реформаторствующих бывших республик СССР?

Вы не отвлекайтесь, а то все мы из-за вас все в стороны прыгаем, то Прибалтика, то Средняя Азия, то расходы на социалку, то инвестиционный климат. Признаете вы мой тезис или нет, скажите прямо? И обозначте явно свой контртезис - я его на зубок попробую.

sdanilov@lj: арифметику в какой школе учили?
возьмите объем накопленных за отчетный период (с 1991 года) ПИИ в Казахстане и поделите на численность населения проделайте аналогичную операцию с Латвией, Литвой и Эстонией
ранее указанные цифры по Белоруссии, России и Украине близки к истинным

можете арифметически поупражняться и в связи с этим
вычтите из ВВП 1989 года военное производство и прочие на военные нужды (20% ВВП по официальным данным и до 30% - по прикидкам заведений типа SIPRI)
а из ВВП 2002 - порядка 4% и уясните, сколько невоенного товара приходилось на рядового покупателя в супермаркетах (преимущественно с пустыми полками в тот еще период из-за означенного перекоса экономики в сторону военного сектора) тогда и сколько приходится теперь посмотрите под данным углом (с учетом реальных размеров военного сектора, а не ЦСУшных 4% госбюджета) показатели СССР в 1970-м и 1985-м или, продолжая употреблять излюбленный советский статистический продукт (оборонный бюджет 1975 года - 17,4 млрд. рублей, 1985 - 19,1 млрд.), будете утверждать, что столь мизерные средства позволяли СССР поддерживать паритет в военно-космической области, существенно опережая Штаты в ряде военных секторов, и одновременно обеспечивать высокий уровень жизни тогда еще советского народа?

поинтересуйтесь, когда в СССР РСФСР нетто-коэффициент воспроизводства упал ниже отметки 1
матчасть любезно предоставляю из-за больших сомнений по части поисковых способностей http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php

bey@lj: арифметику в какой школе учили? возьмите объем накопленных за отчетный период (с 1991 года) ПИИ в Казахстане и поделите на численность населения проделайте аналогичную операцию с Латвией, Литвой и Эстонией ранее указанные цифры по Белоруссии, России и Украине близки к истинным

Это вы к чему? В связи с моим признанием ошибки в расчетах инвестиций в Эстонию? Я ошибся при переводе их валюты в доллары, если чё. А данные приводимые мною не накопленные инвестиции, как вы описали, а инвестиции за год, взяты произвольно максимальные величины за последние два-три года. Немного некорректно, но для уровня нашей беседы пойдет. Вы так вообще смотрю мозги не напрягаетесь, ну и я не буду зря бисер метать.

вычтите из ВВП 1989 года военное производство и прочие на военные нужды (20% ВВП по официальным данным и до 30% - по прикидкам заведений типа SIPRI) а из ВВП 2002 - порядка 4% и уясните, сколько невоенного товара приходилось на рядового покупателя в супермаркетах (преимущественно с пустыми полками в тот еще период из-за означенного перекоса экономики в сторону военного сектора) тогда и сколько приходится теперь … посмотрите под данным углом (с учетом реальных размеров военного сектора, а не ЦСУшных 4% госбюджета) показатели СССР в 1970-м и 1985-м

Стоп-стоп-стоп. Мы же говорим о данных HDR, не правда-ли? Давайте сравнивать данные HDR с данными HDR, и не будем приплетать посторонние заведения, SIPRI там всякие. Может у них GDP совсем другой. Мы-же доверяем HDR, не правда-ли? Вот и в любезно приведенной вами ссылочке http://hdr.undp.org/statistics/data/cty/cty_f_RUS.html сказано в п.19:

Military expenditure (% of GDP), 1990 12.3 - (Data refer to the former Soviet Union)
Military expenditure (% of GDP), 2002 4.0

Так что никаких 20-30% нам не надо, нам хватит и 12,3%.

Посчитаем, но не 1970 и 1985, манипулятор вы мой дорогой, а по 1989 году, по которому у нас есть данные HDR. Итого, за вычетом 12.3% военной составляющей в 1998г. "GDP per capita" по ППС был $9673 , а в 2002г.за вычетом 4% всего $7901. Получите и распишитесь, падение на 18%.
Это во первых, а во вторых - с каких это пор военные расходы стали грехом? Они являются, как это мы увидели в новейшей истории, весьма выгодным вложением. Были военные расходы большими - и никто у нас Курилы и Калининград отобрать взад не пытался, стали маленькими - уже и Китаю острова дарим. Вот и США особо своими военными расходами не тяготится - и нефть в Ираке добывать собирается.

или, продолжая употреблять излюбленный советский статистический продукт (оборонный бюджет 1975 года - 17,4 млрд. рублей, 1985 - 19,1 млрд.), будете утверждать, что столь мизерные средства позволяли СССР поддерживать паритет в военно-космической области, существенно опережая Штаты в ряде военных секторов, и одновременно обеспечивать высокий уровень жизни тогда еще советского народа?

Не знаю никакого "советского статистического продукта" и знать не хочу - принципиально пользую только международные нейтральные организации, FAO, HDR & etc. И вас хочу предостеречь, не читайте перед обедом советских газет сводки ГосСтата СССР! GDP в $1,6 трл. в 1998 г. дадут нам $196 млрд. военных расходов - вполне достойная цифра для поддержания паритета в военно-космической области, и существенного опережения Штатов в ряде военных секторов.(465 млрд.- США в 1989 г.) Особенно если сравнить цены (нет-нет, не советские) на аналогичную продукцию нашего и западных ВПК. К примеру наши основные танки Т-80 идут на экспорт где-то за $2 млн. за штуку, Абрамсы по $4-5 млн, Леклерки аж по $6 млн.

UPD: GDP в 1989 г. $1.6 трл. разумеется РСФСР, а не всего СССР, так что 12.3% военных расходов СССР гораздо больше чем $196 млрд, раза в полтора, скажем, лениво считать сейчас точно. Этого имхо должно хватить на паритет, не правда-ли?

поинтересуйтесь, когда в СССР РСФСР нетто-коэффициент воспроизводства упал ниже отметки 1 матчасть любезно предоставляю из-за больших сомнений по части поисковых способностей http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php

Огромное спасибо! А то вы все мне задания даете, то найди, это посмотри - и никаких попыток помочь. Исправляетесь, да.

Итак рассмотрим данную вами таблицу - построим график "нетто коэффициент воспроизводства с 1960 по 2002".



Что мы видим: с 1960 (скорее всего еще ранее) до 1965 наблюдается резкое падение, затем с 1965 по 1980 падение происходит, но по гораздо более пологой кривой (т.е демографический переход произошел) и с 1985 по 1990 наблюдаем "горб" - рост, вызванный ведущейся в те годы компании борьбы за повышение рождаемости и с пьянством. К 1990 эффект от этой компании полностью исчерпал себя (во первых из-за того что у правительства нашлись более прогрессивные направления - как демократизация, ускорение, перестройка, во вторых из за того что число тех кто согласен был поддаться этой компании уже было выбрано). Коэффициент вернулся практически к тому же уровню, которого с большой вероятностью и достиг бы к 1990, не ведись при СССР та самая борьба за рождаемость (экстраполировано линией красного цвета). Далее начинается интересное: коэффициент не останавливается на достигнутом, а продолжает падать, (причем даже более резко чем в предыдущее пятилетие), находясь далеко ниже красной линии и достигает минимума к 1996 г, затем небольшой рост до 1998 (дефолт) и вновь небольшой рост и стабилизация во 2002 г. (Кстати, по последним данным разведки, он опять пополз вниз).
Разумеется, не снимая вину с советской власти, допустившей падение этого коэффициента (за счет чрезмерной урбанизации, скорее всего), но хотя-бы пытавшейся бороться с этим падением, неоспоримо видно, что либеральные реформы не только не остановили это падение, но значительно его усилили. Все что начиная с 1991 находится между красной и синей линией, все эти не родившиеся дети - это на совести либеральных реформаторов и поддерживающих их. Ну, разумеется не забудем падение ожидаемого срока жизни, как показано в любезно предоставленной вами таблице HDR п.9 :

Life expectancy at birth (years), 1970-75 69.7
Life expectancy at birth (years), 2000-05 66.8

Это уже не падение рождаемости, а отголоски роста смертности. Роста смертности - а не падения, которое происходило во всех нормальных странах в эти годы - и происходило бы в СССР, если бы не либеральные реформаторы. И эти смерти - тоже на их (и вашей) совести.

Ну может хватит юлить? Когда-же вы наконец перестанете уводить тему в сторону и признаете: что благодаря либеральным реформам в подавляющем количестве стран быв. СССР произошло такое падение HDI, что к 2002-му уровень 1990 г. , превзошли только пять (в том числе и ваша "любимая" Беларусь), и это за 12 лет, когда "все прогрессивное человечество" шло вперед, далеко обогнав подавляющее большинство либерально реформаторствующих бывших республик СССР?. Вы уже теряете лицо, стыдитесь…