Тэг особенно замечательный, хе-хе.

Я как-то не задумывался об этом, но в общем, это всего лишь приложение общих идей социолога Герберта Шиллера относительно природы информационного капитализма.

ну, первый пост в вашем треде как раз о пропаганде:

Нет, я говорю не об общественном мнении, а о том, о чем Ги Дебор писал в "Обществе спектакля". Условно говоря, о конструировании реальности при помощи медиа.

Представьте себе, например, что завтра все крупнейшие новостные агенства мира (их всего пять) вдруг станут принадлежать африканским странам. То, что мы увидем в этих новостях - так сказать, мир из африканской перспективы - не будет иметь ничего общего с тем, что мы видим сейчас.

Хотя таки да, лучше поменяю тэг, т.к. тема сменилась кардинально.

информация была доступнее для рядового гражданина СССР, чем для рядового гражданина Англии. Если, конечно, под информацией не понимать разный идеологический мусор, а, скажем, высокий уровень школьного и высшего технического образования.

Традиционное, на мой взгляд, заблуждение. У СССР, конечно, могли быть преимущества, как они могли быть и у Англии - в отдельных областях. Но так как в целом наукоемкость общественного продукта в СССР была всегда ниже мировых образцов (доля ручного труда, соответственно, выше), производительность труда была ниже в целом по экономике - то, следовательно, и информационно англичанин был лучше подготовлен. Иными словами, если английский инженер проектирует английский автомобиль, а советский инженер - советский автомобиль, и английский автомобиль технически совершеннее, то, следовательно, и инженер совершеннее.

В СССР, например, не было ничего известно о Child Abuse, в силу чего здесь росли совершенно нормальные дети.

Совершенно потрясающая логика. Если в СССР не было ничего известно о нарушениях закона высшими руководителями СССР, значит, высшие руководители СССР всегда принимали решения в соответствии с законами... Так, что ли? То, что в СССР был Чикатило, вполне доказывает, что Запад ничуть не оригинален в своих проблемах насилия над детьми. Это проблема биологии, а не общественного строя. Но это - монстр, вершина пирамиды. А ниже - тысячи случаев того самого Abuse в разных формах (сексуальный - лишь часть, большинство случаев, конечно, это рядовое домашнее и семейное насилие), которые в условиях СССР и до наказания виновного довести было невозможно - нет закона для этого.

>Но это - монстр, вершина пирамиды. А ниже - тысячи случаев того самого Abuse в разных формах (сексуальный - лишь часть, большинство случаев, конечно, это рядовое домашнее и семейное насилие), которые в условиях СССР и до наказания виновного довести было невозможно - нет закона для этого.

( >...А я могу вам привести примеры из дефектологии. Например, в СССР было практически неизвестно о существовании дислексии. Что полностью искалечило не одного ребёнка, который, скажем, в Израиле вырос бы абсолютно нормальным. )

... "эффективность" воспитания на Западе выше? Что там "на выходе" ниже количество "брака"?

(кстати) Отец Анжелики Варум (дружбан Леонтьева), говорят, тоже утверждал, что советская музыкальная школа калечит талантливых детей, поэтому в свое не отдал ее туда. А результат? -))))

.. "эффективность" воспитания на Западе выше? Что там "на выходе" ниже количество "брака"?

Не совсем понятно, что есть "Запад". Бразилия - "Запад" или нет? У меня нет (и ни у кого нет) четких критериев эффективности образования, а тем более такого неформализуемого понятия как "воспитание". Я могу только предложить критерий оценки результата, и то в рамках отдельной страны, так как в этих рамках есть хотя бы некий стандарт: если средний американский (предположим) полицейский не менее квалифицирован, чем средний российский, то образование в том малом сегменте общества, где обучаются полицейские, в США не хуже. А если менее квалифицирован - то хуже. Если американский полицейский более склонен брать взятки на посту, чем российский - то у него хуже "воспитание" - и наоборот. То есть я предлагаю судить по результату, так как судить по чему-либо иному затруднительно в силу перехода спора в совершенно умозрительную плоскость.

Насколько понимаю речь идет о "среднем человеке", а надеюсь вы не будете отрицать превосходство советского среднего образования, дающего (в объеме 10 классов) предуниверситетские знания? "Западная система" (впрочем, теперь вроде и наша) с младых лет делит подрастающее поколение условно на "элиту"(в университет) и "быдло"(в колледж).

В СССР разумеется зачатки подобного также существовали (8 классов-ПТУ или техникум) однако:

а) в ПТУ-Техникумах продолжали преподаваться такие "непрофильные" предметы как литература, история и т.д.
б) большинство заканчивало 10 классов (сужу по своей "очень средней" школе - из 4 (АБВГ) восьмых классов в 1985 осталось 3(АБВ) причем переполненых.

Кроме того ваш тезис о том что - раз в целом наукоемкость общественного продукта в СССР была всегда ниже мировых образцов... то, следовательно, и информационно англичанин был лучше подготовлен - кажется мне неверным.

наукоемкость, доля ручного труда и производительность зависят не только и не столько от информированности производителя, а от многих факторов. В приложении к СССР-Запад это разные уровни технологического старта, внешние условия, такие как технологическая блокада, разница в возможностях восполнения материальных ресурсов и т.д.

Касательно Abuse - вы дезориентированы тем что я вырвал упоминание о нем из контекста. Это просто аналогия, прочитите весь тред по ссылке, если интересно.

Насколько понимаю речь идет о "среднем человеке", а надеюсь вы не будете отрицать превосходство советского среднего образования, дающего (в объеме 10 классов) предуниверситетские знания?

Мне не совсем понятно, как Вы измерили это преимущество. Любая школа дает знания, необходимые для начала получения высшего образования. Мне трудно говорить обо всех странах, но если сравнивать с США, то в них процент школьников, идущих после школы в колледж, выше, чем в СССР процент поступавших в вузы. Поэтому непонятно, чем советское образование такое бесспорно передовое, если рассматривать школу как ступень к высшему образованию - американская школа дает больше вузовских абитуриентов. Советская школа укладывалась в 10 лет, а американская в 12, поэтому средний советский ребенок знакомился со многими вещами раньше своего зарубежного сверстника - но раньше не обязательно означает "лучше". На этом, собственно, и основано мнимое чувство превосходства советских выпускников: мы, мол, в седьмом классе уже тригонометрию решали.

"Западная система" (впрочем, теперь вроде и наша) с младых лет делит подрастающее поколение условно на "элиту"(в университет) и "быдло"(в колледж).

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать. И "колледж", и "университет" дают одинаковое по формальному уровню образование - associated degree - двухлетнее, bachelor degree - четырехлетнее, master degree - шестилетнее. Получить его можно как в школе, в названии которой присутствует слово "колледж", так и в школе, которая называется "университет".

наукоемкость, доля ручного труда и производительность зависят не только и не столько от информированности производителя, а от многих факторов. В приложении к СССР-Запад это разные уровни технологического старта, внешние условия, такие как технологическая блокада, разница в возможностях восполнения материальных ресурсов и т.д.

Мне не совсем понятно, как можно оправдать "технологической блокадой" отсутствие, скажем, автоматических коробок передач или подушек безопасности в автомобилях. Ведь автомобили проектировались в СССР во множестве, коробка передач не была секретной и любой советский инженер мог ее изучить на примере любого закупленного автомобиля. Любой, даже самый дешевый, автомобиль, проектируемый, к примеру, в США, предполагает наличие автоматической или механической коробки передач по выбору покупателя. Это означает, что спроектировать надо и один вид, и другой. Это, в свою очередь, означает, что команда инженеров в КБ должна быть достаточно квалифицирована для такой работы. Если задача спроектировать две разные коробки - более технически сложная, чем одну, то непонятно, почему команда инженеров, которая этим занимается, менее квалифицирована, чем та, где проектируют только одну. Далее, если в США, взятой для примера, коробок передач несколько видов, марок автомобилей больше, то не только инженеры, но и рабочие, и автомеханики в США никак не могут быть менее квалифицированными, чем их российские коллеги. Сложность необходимо требует квалификации. Дороги где лучше - там дорожные инженеры и рабочие никак не хуже тех мест, где дороги плохие. Почему нельзя качественно класть асфальт? - блокадой ведь это не объяснить. И с телевизорами так. И с услугами врачей или полицейских. И так далее. И в целом, на макроэкономическом уровне, получается, что советский общественнй продукт был менее наукоемок, технологически совершенен и качествен. Поэтому и экспорт был в основном сырьевой - автомобили советские не были конкурентоспособными технологически, а нефть была нефтью. Ну и вот получается, что если западные обыватели поддерживают функционирование более совершенной, сложной, наукоемкой экономики - то и уровень их должен ей соответствовать. Соответственно, и образование должно их к этому уровню подводить, объективно.

1. Если бы в штатах был хороший уровень образования, они бы не держали свою науку практически ТОЛЬКО на эмигрантах - как в физике и математике в подавляющем числе областей.
2. Что касается дорог. Вот здесь вы совсем зря полезли туда, в чём совсем не соображаете. Поддержание дорог - дорогое производство. Особенно в СССР - нигде в мире нет такой частой сети автодорог на ТАКИХ почвах. МКАД ремонтируют каждую ночь. А ярославка, построенная целиком немцами и по их технологии в середине 90-х - ровно в известный срок раздолбалась до уровня остальных дорог. В РФ дороги и сейчас на югах много лучше, чем даже в Москвоской области.
3. "советский общественнй продукт был менее наукоемок, технологически совершенен и качествен" - опять врёте в том, в чём не соображаете. Вы хоть слово "наукоёмкий" понимаете? А то чешете как по бумажке, не соображая. ПО ЗАТРАТАМ у нас действительно было самоё наукоёмкое производство. Космос - вам здесь уже привели, вы этот пример в обычной своей манере забили демагогией. Сколько у нас наворовали японцы и американцы после развала СССР - как умов, так и разработок - неисчислимо - они и сами это признают.

И вообще, вам не кажется, что вам надо бы подтянуть логику - а то СОТНИ ТЫСЯЧ учёных и инженеров уехали и нашли ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМУЮ работу в штатах - а наука в СССР была хуже... . Ну-ну... .

Впрочем, зайдя к вам в журнал, всё как-то яснее становится. Успехов в movie freak reviews. У вас и правда хорошие способности быть фриком :)
Скажите, ввиду того, что вы плохо понимаете идиомы и обороты русской речи и трактуете в слишком жёсткой манере их смысл - как давно вы трудитесь в этой области? :)
Вы самостоятельно переводите комментарии, вам написанные, и самостоятельно ли пишите свой текст?

Как же вы славно врёте, однако!

Вот, видите, любовь к логике побеждает: не успели Вы заявить, что Вам "не интересно", "плевать" и т.д., как торопитесь предоставить новые аргументы. Видимо, Вам нужно добавить в информацию, вывешенную на первой странице вашего журнала "люблю вранье" - тогда это объяснит происходящее.

Если бы в штатах был хороший уровень образования, они бы не держали свою науку практически ТОЛЬКО на эмигрантах - как в физике и математике в подавляющем числе областей.

Это совершенно не так. Я уже имел счастье спорить по этому поводу в другом журнале. Большинство американских лауреатов - что нобелевских, что филдсовских (если брать математику) - не являются эмигрантами. Более, того, этих самых филдсовских лауреатов в США больше, чем в СССР и России. Кроме того, Вы, видимо, опять, будучи специалистом в одной небольшой облясти знаний, стремитесь "сказать за всю Одессу": образование поставляет кадры для науки, но далеко не для одной науки. Поэтому одним состоянием науки нельзя характеризовать состояние образования. Образованных людей "потребляет" не одна наука (это лишь несколько процентов занятости), а вся экономика. Соответственно, и об уровне образования вернее судить по всей экономике.

Что касается дорог. Вот здесь вы совсем зря полезли туда, в чём совсем не соображаете. Поддержание дорог - дорогое производство. Особенно в СССР - нигде в мире нет такой частой сети автодорог на ТАКИХ почвах.

Нельзя ли подпитывать статистикой ваши многочисленные аксиомы? - "нигде в мире нет такой частой сети автодорог". Вы, конечно, всегда лезете только туда, где хорошо соображаете, но ни по общей длине, ни особенно по частоте сети российские (и советские дороги, соответственно) никогда в лидерах и не бывали:

http://www.gks.ru/scripts/regl/1c.exe?XXXX39F.9.5.1/011390R

Жалко, правда?

3. "советский общественнй продукт был менее наукоемок, технологически совершенен и качествен" - опять врёте в том, в чём не соображаете.

Если уж не соображаю, то и врать не могу. Впрочем, да, "люблю логику". Я на мгновение позабыл.

чешете как по бумажке, не соображая. ПО ЗАТРАТАМ у нас действительно было самоё наукоёмкое производство.

Ну да, и дороги у нас были самые частые и длинные, а как же еще! Каждую ночь чинили! Про дороги мы уже видели уровень вашей подготовки. Желаете по затратам статистику привести? С удовольствием посмотрим.

Вы хоть слово "наукоёмкий" понимаете?.. А то чешете как по бумажке, не соображая. ПО ЗАТРАТАМ у нас действительно было самоё наукоёмкое производство. Космос - вам здесь уже привели, вы этот пример в обычной своей манере забили демагогией

Вот как раз и есть шанс проверить, кто это слово лучше понимает. И характризуется ли наукоемкость "примером" космоса или еще каким, или она характеризуется долей расходов на науку в ВВП, к примеру.

И вообще, вам не кажется, что вам надо бы подтянуть логику - а то СОТНИ ТЫСЯЧ учёных и инженеров уехали и нашли ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМУЮ работу в штатах - а наука в СССР была хуже..

Да, логика - это ваш конек, верно. Но не сотни тысяч, а одна сотня:

http://gurvic.odessa.ua/news/n05/03/news_1170305.html

И не только в Штаты они уезжали. И весь этот отъезд растянулся на много лет. Так что за год уезжала небольшая часть в отношении ко всем. И это как раз понятно - уезжали успешливые и предприимчивые. Скажем, 10% и уехало. А остальные, среди которых многие и хотели бы, возможно, поработать хотя бы по контракту - не уехали. Так что мерять уехавшими успех науки нельзя - как нельзя мерять неуехавшими неуспех. Успех науки меряется разными другими показателями - индексами цитирования, например, или числом зарегистрированных национальных патентов.

Впрочем, зайдя к вам в журнал, всё как-то яснее становится. Успехов в movie freak reviews. У вас и правда хорошие способности быть фриком :)

Это не мой

...журнал, но не буду Вас разочаровывать.

Скажите, ввиду того, что вы плохо понимаете идиомы и обороты русской речи и трактуете в слишком жёсткой манере их смысл - как давно вы трудитесь в этой области? :)

В какой "этой области"? В области трактовки идиом? Я в ней сроду не трудился. Я - профессиональный обманщик на содержании ЦРУ.

Вы самостоятельно переводите комментарии, вам написанные, и самостоятельно ли пишите свой текст?

Да, совершенно самостоятельно. "Пишете", кстати, пишется через "е": обороты русской речи - дело тонкое.

1. Ваша ссылка Госкомстата не опровергает мой тезис, что
"нигде в мире нет такой частой сети автодорог на ТАКИХ почвах."

Вы в своей обычной лживой манере выцепили кусок фразы и стали опровергать ей часть, а не всю.

2. Что касается второй ссылки:
"По экспертным оценкам, за период с 1989 по 2001 год Россию покинули более 100 тысяч ученых, занятых в таких традиционно сильных для России областях, как математика, химия, физика, биология".
Из МФТИ штаты оттуда выезжали ДО 1989 ещё при СССР, а начиная с середины 80-х - массово. То же - по базовым кафедрам МФТИ (это почти все физ. института Москвы), по научным городам - и не только собственно учёные, а инженеры тоже (даже без звания мнс).

К тому же из СССР выезжали не только по этим специальностям, но и по геологич. и смежным наукам и навалом - прямо с 3-4 курсов вузов - УЖЕ получив базовое СОВЕТСКОЕ образование.

К тому же на МНОГИХ сотнях я и не настаиваю. Даже могу согласиться на ОДНОЙ но ТОЛЬКО по данным специальностям и только в данный период :) (12 лет).

Извините, вы много пишете, а я вас уже считаю человеком непорядочным. Вас не напрягает изливаться таким объёмом лжи и выкрутас, вынужденно вырезая куски фраз и искажая смысл слов оппонента, лишь бы доказать свою правоту?
Вам не кажется ваша эта манера унизительной? Вас раз схватили за руку, два схватили... - а вы всё лжёте и выкручивыаетесь, выкручиваетесь и лжёте.

Всего доброго.
Продолжайте выступление без меня.
Искажая в свою пользу слова оппонента и дёргая куски его фраз - вы уже расписались сами в собственной лжи.
Да ещё вы оказывается и виртуал под чужим ником. Грязно работаете.
Пока.

Ваша ссылка Госкомстата не опровергает мой тезис, что
"нигде в мире нет такой частой сети автодорог на ТАКИХ почвах."

Вы в своей обычной лживой манере выцепили кусок фразы и стали опровергать ей часть, а не всю.

На каких - ТАКИХ? Топких? Высокогорных? Черноземных? Как можно опровергнуть нечто невнятное? - "Нигде в мире нет ТАКИХ людей как папуасы" - каких ТАКИХ? Высоких? Умных? Нежных? Простите, а ваша ответная ссылка где? Или Вы - ходячий справочник о частоте автодорог и я должен Вам поверить на слово? Ссылку приведите - будем смотреть и разбираться. Положительные тезисы доказывает их автор - что Вам, как математику, должно быть известно: если Вы утверждаете, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а я с этим не согласен, то Вы имеете полную возможность это доказать. Моя "лживая" манера основана на цифрах (которые Вы, правда, не признаете), а ваша "правдивая" - на чем? На "примерах космоса" и прочих методах убеждения, хороших разве что для споров в начальных классах школы. Ссылку - на частоту дорог, на качество почв, на структуру, на стоимость строительства, замеры какие-нибудь - на то, что можно проверить и признать фактом. Ваши заявления большими буквами - ТАКИХ дорог нигде нет, при всем вашем интеллектуальном надо мной превосходстве, я за факты принять не могу.

К тому же из СССР выезжали не только по этим специальностям

Я не возражаю, что выезжали. Выезжают в Америку отовсюду. Китайцев в США море. В том числе в науке. Но это вовсе не значит, что китайская наука в мире такая передовая, и что эту самую науку характеризует количество отъезжающих.

Извините, вы много пишете, а я вас уже считаю человеком непорядочным.

Не были бы Вы добры продемонстрировать напоследок, как должен возражать порядочный и честный человек на ваше утверждение "нет такой частой сети автодорог на ТАКИХ почвах"? Просто как пример. Как мог бы не согласиться с Вами порядочный, в отличие от меня, человек?

Вас не напрягает изливаться таким объёмом лжи и выкрутас, вынужденно вырезая куски фраз и искажая смысл слов оппонента, лишь бы доказать свою правоту? Вам не кажется ваша эта манера унизительной? Вас раз схватили за руку, два схватили... - а вы всё лжёте и выкручивыаетесь, выкручиваетесь и лжёте.

Нет, ведь я на работе. Я пришел, чтобы охаять СССР, и мне за это заплатит ЦРУ.

Всего доброго.
Продолжайте выступление без меня.
Искажая в свою пользу слова оппонента и дёргая куски его фраз - вы уже расписались сами в собственной лжи.

Всего доброго, спасибо, я подумаю над своим поведением.

Да ещё вы оказывается и виртуал под чужим ником. Грязно работаете.

Предполагать и додумывать - видимо, часть логики. Почему "виртуал под чужим ником"? За кого я себя выдаю? Журнал был начат и заброшен автором (что можно видеть по дате публикаций) - и передан мне. Я в него и не написал ни разу, использую только для чтения и комментариев. Тогда надо было платить, чтобы завести журнал - или пользоваться приглашением, которого у меня не было. Конечно, я поступил подло, приняв такой подарок...

Свобода информации оценивается по её количеству и качеству в головах у граждан страны, а не по библиотекам. По сравнению с западным рядовым обывателем советский человек - высокий интеллектуал.

А "наукоёмкость общественного продукта" (фраза-то!) оценивается не какую машину он спроектировал и какую тару под молоко произвёл, а по ВЕРШИНАМ начного прогресса, как вмещающим всё остальное. Как там конкретно у англичан с космосом во времена СССР? Вот СТОЛЬКО - и не более и стоит вся их наука и образование.
А из дикости и необразованности населения Англии - и насилие над детьми. И вообще насилие. Уровень преступности - один из показателей уровня общества.

Кстати, СВОБОДА информации оценивается не только по возможности её добыть, но и по отсутствию её насильного закачивания в головы. так что реклама - ВСЯ - нарушение свободы информации.

По сравнению с западным рядовым обывателем советский человек - высокий интеллектуал.

Отчего же "западный рядовой обыватель" (фраза-то!) туалеты свои вокзальные поддерживает в более пристойном состоянии, взяток берет меньше, клиенту из-за прилавка не хамит, как советский его визави? У высоких интеллектуалов все должно быть наоборот, сколько мне понимается.

А "наукоёмкость общественного продукта" (фраза-то!) оценивается не какую машину он спроектировал и какую тару под молоко произвёл, а по ВЕРШИНАМ начного прогресса, как вмещающим всё остальное.

Мудро. То есть качество медицины в России давайте оценивать не по дурацким статистическим показателям всех больниц, а конкретно по той, где лечится Президент - она вершина и вместила в себя все остальное.

А из дикости и необразованности населения Англии - и насилие над детьми.

И не говорите, сударыня! Абсолютная дикость! Парламентаризм какой-то, философия всякая... Пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

На туалеты, взятки и хамство. Вот-вот на недостаток колбасы перейдёте. Увы, с количеством знаний это не связано.

О разнице в массовом БЕСПЛАТНОМ здравоохранении между СССР и Западом лучше даже не говорить.
И Вы опровергаете, что в СССР уровень преступности был ниже, чем на Западе и чем в России сейчас?

А в космосе-то англичане как? Вся свобода информации на туалеты ушла?

С "информации" и "наукоёмкости" Вы свернули... На туалеты, взятки и хамство

Но ведь это Вы сказали: "По сравнению с западным рядовым обывателем советский человек - высокий интеллектуал." Вот мне и кажется, что если "западный обыватель" для Вас как слесарь-сантехник, а "советский" рядом с ним как профессор, то и все обывательские параметры у них должны различаться. Ведь - вдумайтесь! - "По сравнению с западным рядовым обывателем советский человек - высокий интеллектуал"! А у интеллектуала и язык культурнее, и мысли выше, ну и, соответственно, продавцы на "Западе" должны больше покупателям хамить - ведь высокие интеллектуалы не хамят. Соответственно, и туалеты должны быть чище. Если верить вашей теории. А если не верить - то не должны.

О разнице в массовом БЕСПЛАТНОМ здравоохранении между СССР и Западом лучше даже не говорить.

Конечно, лучше не говорить: лучше просто сравнить продолжительность жизни, в каковом показателе результативность этого самого здравоохранения и отражается...

А в космосе-то англичане как? Вся свобода информации на туалеты ушла?

А почему Вы космосом все меряете? Кто-то первым в космос вырвался, кто-то до Луны долетел, кто-то первый реактор запустил, кто-то первым до Америки доплыл или до Северного полюса добрался. Так если это был норвежец, то Норвегия - на веки веков величайшая страна на свете?

По первому ответ уже был - эти вещи просто не связаны. Вы в гости ходите? Самая чистая квартира - у самого умного человека? Часто наоборот.

Продолжительность жизни - хороший пример. Только для ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ страны. То есть существуют страны, где при долгой жизни медицины нет как таковой. Даже в СССР длина жизни отличалась по республикам - и совсем не прямо зависела от медицины там. Но пример Ваш - очень важный и показательный. В начале века - ДО советской власти - средняя прод.жизни равнялась 29 годам. После крушения СССР - она опять резко упала. Это - ЧИСТЫЕ доказательства - что лучше и "цивилизованнее".

Ну и космос - это не северный полюс. Для его развития требуется научный и промышленный потенциал во множестве сфер. Это самая дорогая отрасль и науки и промышленности. Поэтому по одному её развитию можно сказать богата или нет страна и развита или нет.

А построить идеальную чистоту и благоденствие на участке в десять гектар можно. И жить там долго. Но жизнь человечества в это не вместишь. Это мещанское убожество. Пусть благополучное.

По первому ответ уже был - эти вещи просто не связаны. Вы в гости ходите? Самая чистая квартира - у самого умного человека? Часто наоборот.

Вы оперируете некими философскими категориями - "часто наоборот". Как часто? А часто ведь и не наоборот. Вы сказали: "По сравнению с западным рядовым обывателем советский человек - высокий интеллектуал". То есть именно в массе своей, как человек вообще. Вашу идею я понял. Пытаюсь теперь от общего перейти к частному и убедиться. Мне понятно, к примеру, что интеллектуал - не хам. Поэтому советские люди, если Вам верить, должны быть гораздо вежливее "западных". Вот хоть на примере продавцов. Или милиционеров. Интеллектуал не станет хамить интеллектуалу, а наоборот, обменяется с ним новостями о мире кино. И мой личный опыт, основанный на годах жизни в СССР и на Западе, говорит о том, что это было не так. Поэтому я и сомневаюсь в справедливости вашего тезиса.

Продолжительность жизни - хороший пример. Только для ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ страны.

Почему, собственно, Вы выдвигаете такое удивительное требование, чтобы только для одной страны? Вы же сами говорите: "О разнице в массовом БЕСПЛАТНОМ здравоохранении между СССР и Западом лучше даже не говорить." Вы подчеркнули слово "БЕСПЛАТНЫЙ" - то есть делаете упор на то, что Вам лично не надо за это платить. И в этом видите разницу с Западом - настолько значительную, что о ней "лучше даже не говорить". Так как "бесплатность" на самом деле - фикция, и финансирование медицины идет из бюджета, который пополняют своим трудом те же граждане, то я и предложил обратить внимание не на форму оплаты медицины (платное или бесплатное здравоохранение), а на его результаты. Которые и отражаются в продолжительности жизни. И сравнив эти показатели, о разнице в медицинском обслуживании между СССР и Западом вполне тогда можно говорить. Почему продолжительность жизни в разных странах нельзя сравнивать, если ООН вполне сравнивает в своих публикациях - для меня загадка.

После крушения СССР - она опять резко упала.

Продолжительность жизни падает при всяком кризисе, так как население беднеет. При переходе к социалистическому обществу население тоже сокращалось. Если СССР был таким светлым и прогрессивным обществом, то как же он так скоропостижно скончался, при всех прекрасных статистических показателях? Здоровые ведь не болеют по определению. Как до кризиса-то дошло?

Ну и космос - это не северный полюс. Для его развития требуется научный и промышленный потенциал во множестве сфер. Это самая дорогая отрасль и науки и промышленности.

Это совершенно неверно. На медицину тратится куда больше средств, чем на космос. Просто результаты медицины распространяются на всех, а результаты усилий на "космос" сосредоточены в один аппарат, полет которого и есть результат. Для того, чтобы функционировал царский дворец, конечно, тоже нужно иметь "потенциал" во множестве сфер, надо иметь мощную экономику, чтобы дворец был богатым, в него можно было покупать произведения искусства, содержать двор и т.д., но царский дворец, как и космический аппарат, один, и поэтому я бы не стал говорить, что если в стране есть богатый дворец, то в ней хорошо с архитектурой, жильем, достатком и т.д. А Вы, как мне кажется, пытаетесь наличием дворца (космического аппарата, который равен ему по цене) доказать именно народное благополучие и развитие страны: "Это самая дорогая отрасль и науки и промышленности. Поэтому по одному её развитию можно сказать богата или нет страна и развита или нет." Во всех известных мне методиках сравнения благополучия стран - возьмите хоть ООНовские - сравнение благополучия производится совсем по другим критериям.

А построить идеальную чистоту и благоденствие на участке в десять гектар можно. И жить там долго. Но жизнь человечества в это не вместишь. Это мещанское убожество.

А вот Вы, к примеру - мне просто интересно - тратите больше денег на одежду или, скажем, на книги о космосе, самообразование в области инженерии, научную литературу всякую? Скажем, за последний месяц? А?

Мне искренне кажется, что люди, любящие порассуждать о свободе, совершенно не желают предоставить самым обыкновенным людям, своим же согражданам, права выбора - желают они "мещанского убожества" и промышленности бы надо заняться выпуском подгузников, или же "перебьются, не баре" - и больше средств можно пустить на посылку вымпела на Венеру, поскольку в этом и есть не-мещанское счастье, но народ этого еще не понял.

Но основную мысль оппонента проигнорировали: "СВОБОДА информации оценивается не только по возможности её добыть, но и по отсутствию её насильного закачивания в головы. так что реклама - ВСЯ - нарушение свободы информации".

Что касается доступа к информации.
Вы наивно немного судите. Мир был полярен. Точно так же, как мы не имели доступа к какой-то литературе на западе, на западе понятия не имели о нашей литературе и культуре, ровно как и о китайской/индокитайской.
Но при том в СССР на русский язык переводилась масса худ. литературы! - сейчас - это остались только жалкие огрызки той переводческой деятельности, которая была в СССР.
Что касается науки - тут вы вообще не в курсе. Как математик и одно время сотрудник ВИНИТИ - могу заверить: профессиональная литература у нас была доступна по своему профилю всем желающим без каких-либо проблем.
Что касается вообще эрудиции, начитанности и т.п. - то, много и разнообразно пообщавшись с коллегами из Европы могу так же вас заверить, что меряться с нами могли только поляки.

Но основную мысль оппонента проигнорировали: "СВОБОДА информации оценивается не только по возможности её добыть, но и по отсутствию её насильного закачивания в головы. так что реклама - ВСЯ - нарушение свободы информации".

Так и всеобщее среднее образование в СССР было совершенно обязательным. В отличие от современного телевизора, который можно отключить вместе со всей рекламой, школу официально бросить нельзя было, не нарушая закона. Следовательно, СССР был куда более ярким примером несвободы, чем реклама.

Вы наивно немного судите. Мир был полярен. Точно так же, как мы не имели доступа к какой-то литературе на западе, на западе понятия не имели о нашей литературе и культуре

Исходя из чего, простите, Вы делаете это суждение? Какой конкретно советский писатель был на Западе запрещен, в доказательство зеркальности наличия этой самой "полярности"? Если на Западе не имели представления о творчестве Иосифа Кобзона, то не по причине полярности мира, а по причине того, что его творчество мало кого там интересовало. А советские исполнители гастролировали на Западе постоянно, и в воспоминаниях, которые мне доводилось читать (могу для Вас поискать какой-нибудь примерчик, если хотите) всегда можно видеть, что именно советские чиновники были препятствием ВЫЕХАТЬ на гастроли, а не западные - ВПУСТИТЬ на гастроли. Поэтому "полярность" эта, судя по всему, была с сильным дифферентом на одну сторону.

Но при том в СССР на русский язык переводилась масса худ. литературы! - сейчас - это остались только жалкие огрызки той переводческой деятельности, которая была в СССР.

Давайте не оперировать понятиями "масса" - "не масса" - "а я говорю масса!" Давайте пойдем на сайт amazon.com и посмотрим, сколько выпущено англоязычной литературы, к примеру, посвященной Платону. Или Аристотелю. На Ваш выбор. (Я намеренно не беру национальных писателей - Пушкина или Шекспира, потому что совершенно естественно, что бОльшая часть вышедшей о Пушкине литературы - на русском). Далее, посмотрим библиографию - книги о Платоне, выпущенные в СССР. И сравним.

Что касается науки - тут вы вообще не в курсе. Как математик и одно время сотрудник ВИНИТИ - могу заверить: профессиональная литература у нас была доступна по своему профилю всем желающим без каких-либо проблем.

Вы, видимо, будучи "в курсе", считате, что наука ограничивалась исключительно математикой. А по социологии вся литература была доступна? По кинематографии? По философии? По истории? Встречи с зарубежными учеными тоже были "доступны без каких-либо проблем"? Высказывание идей не в русле партийных постановлений? Ксерокс в коридоре стоял?

Что касается вообще эрудиции, начитанности и т.п. - то, много и разнообразно пообщавшись с коллегами из Европы могу так же вас заверить, что меряться с нами могли только поляки.

Нам, простите, шашечки или ехать? Вы, когда сантехника домой приглашаете, беспокоитесь, чтобы он был начитанный и из Софокла мог чего ввернуть при случае или чтобы конкретно в кранах разбирался? Если "эрудиция" не включает эрудицию профессиональную, то чего ж меряться посторонним? А если включается, то давайте на "начитанность" оставим десятину, а на 90% будем смотреть - чему человек обучен и что умеет в сфере приложения своего образования. Это и есть характеристика его знаний - а следовательно, характеристика его уровня образования, так как его к этой профессии готовили.

И ушли от вопроса информации.
Примеры все приведены.
Ваши примеры - из настоящего времени, а не времени СССР 80-х и запад - 80-х.
Про обученность - что-то мне кажется, что вы тут сидите лии в каком-то кампусе западном. Как в берлоге, ей-богу. Чешете какие-то свои сны о "прекрасном далёком западе".

Ваша цель - показать какое СССР было ужасное закрытое государство.
Ну, тужьтесь. Авось и выйдет камень...

И ушли от вопроса информации.

Мне так не кажется. Какой был "вопрос информации"? Что ее свобода заключается в ненасильственном обеспечении? И реклама тому доказательство? Но я так, во-первых, не считаю - так как советская школа была куда более "насильственной" по методам, чем "западная" (надо бы все же определиться, что под этим понимается), а во-вторых, я не считаю, что в СССР не было рекламы - просто рекламировались не товары, а политические лозунги.

Ваши примеры - из настоящего времени, а не времени СССР 80-х и запад - 80-х.

Какие примеры из настоящего времени? Вы сказали, что квалифицированно утверждаете, что математики получали западную литературу свободно. А я квалифицированно утверждаю, что свободного доступа к западной литературе не было, и западные журналы в доступных библиотеках не стояли, и газеты не продавались. То, что было в специальных библиотеках, довольно мало характеризует общую картину, так как в НИИ была вхожа относительно очень небольшая часть населения. И то, что отксерить документ было нельзя без разрешения Первого отдела - это как раз пример из самых что ни на есть 80-х, а вовсе не из нынешнего времени, когда ксерокс этот можно свободно купить и дома поставить.

Про обученность - что-то мне кажется, что вы тут сидите лии в каком-то кампусе западном.

А мне что-то кажется, что и СССР вы ребенком видели, и Запад разве что туристом. Во всяком случае, ваши рассуждения о советской прописке в вашем журнале дают полное основание так думать: "без прописки, говорят, на работу не брали, а без работы не прописывали, а это ж нелогично, все бы безработными ходили". Лимиту советскую, видно, враги придумали. И о Западе рассуждения аналогичные. Если уж кто на западных кампусах и посидел, то рассуждать о жизни западной и может квалифицированно.

Ваша цель - показать какое СССР было ужасное закрытое государство.

У меня нет такой цели. Подозревать, что "все неспроста" и приписывать оппоненту некие "цели", когда он просто возразил на реплику - это и есть советское восприятие, когда всякое возражение рассматривалось как политическая провокация.

Ну, тужьтесь. Авось и выйдет камень...

Перевод разговора к уровню фекалий очень характерен, спасибо. О себе Вы написали: "В собеседнике не люблю: ...хамящих, люблю: логику, юмор, эрудицию, ясную и чистую речь". По какому разряду пройдет ваша последняя ремарка - как образец хамства, или, напротив, эрудиции и логики, а паче "ясной, чистой речи" - пусть, как говорится, судят гг. читатели.

Про камень - есть анекдот с соотв. аллюзиями. Когда у человека что-то не выходит.

Если бы у вас не было цели хаять СССР, вы бы разобрались в вопросах и НЕ ВРАЛИ. А в том, что не было доступа к проф. журналам - вы просто врёте.
Вам тут уже не раз говорили, что советские учёные были весьма осведомлены о достижениях мировой науки - и это сыграло не последнюю роль в их оттоке на запад.

На западе я предывала достаточное время по приглашению CNRS (Centre National de Recherches Scientifiques) Франции.
Извините, неинтерсно мне с вами и вашими предположениями, да фантазиями дискутировать.
К тому же мне действительно неинтересны демагоги, ГРЯЗНО и НЕЯСНО коверкающие смысл слов оппонента. С грязными намёками, которые не имелись ввиду. Если у вас чуть что - мысль о фекалиях - обратитесь к доктору.

Если бы у вас не было цели хаять СССР, вы бы разобрались в вопросах и НЕ ВРАЛИ. А в том, что не было доступа к проф. журналам - вы просто врёте.

Вы, видимо, позабыли, о чем идет речь. Вы сказали "Что касается науки - тут вы вообще не в курсе. Как математик и одно время сотрудник ВИНИТИ - могу заверить: профессиональная литература у нас была доступна по своему профилю всем желающим без каких-либо проблем." Вы совершили логическую ошибку, удивительную для человека, профессия которого - математик. Вы предположили, что если советским математикам были доступны изданные на Западе журналы, то и людям, занимающимся историей кино, были доступны западные фильмы, людям, занимающимся социологией, были доступны западные социологические публикации и т.д. Поэтому я и прошу Вас: не надо говорить "что касается науки... могу заверить"... Я тоже успел и защититься при СССР, и поработать в науке - просто я не математик. И я хорошо помню, как меня вызывали в ЛИТ и требовали снять цифры, так как чиновница сомневалась, что они разрешены к публикации - хотя ничего секретного там не было, а был расчет по открытым источникам, просто в результате этого расчета получалась цифра, не опубликованная ранее. А если журнал был про синусы-котангенсы, то, конечно, было полегче с этим делом, совсем не так, как в экономике, к примеру.

Извините, неинтерсно мне с вами и вашими предположениями, да фантазиями дискутировать.

Да мне тоже не очень интересно - когда человек говорит, что на западе преподавал "достаточное время", то есть немало, а собеседника обвиняет в том, что "мне кажется, что вы тут сидите лии в каком-то кампусе западном. Как в берлоге, ей-богу. Чешете какие-то свои сны о "прекрасном далёком западе"." То есть то, что для Вас преимущество, для другого - недостаток и признак слепоты.

К тому же мне действительно неинтересны демагоги, ГРЯЗНО и НЕЯСНО коверкающие смысл слов оппонента.

Да ради Бога - не интересно Вам - до свидания, всег благ. Я просто хочу вежливо Вам напомнить, что это не я пристаю к Вам, комментируя ваши сочинения, а Вы вступили в дискуссию со мной, ответив на мое сообщение, обращенное к другому лицу. Вы можете в этом убедиться, посмотрев на ветвь дискуссии. Я лишь каждый раз отвечаю Вам.

С грязными намёками, которые не имелись ввиду. Если у вас чуть что - мысль о фекалиях - обратитесь к доктору.

Спасибо за хороший совет. Я еще раз пользуюсь случаем, чтобы напомнить Вам, что именно Вы, любящие юмор, ясную речь и не любящие хамства, пересыпаете свою речь словечками типа "тужьтесь", "чешете свои сны", "грязно коверкаете", "если бы у вас не было цели хаять, вы бы разобрались", "вы просто врёте" и т.д. Безотносительно вопроса о правоте в конкретной дискуссии это характеризует Ваш уровень как ученого.

Видите ли, если я пишу - человек врёт, то он врёт.
Обычно я пишу о том, что достоверно знаю.
Вы теперь пишите, что вы врали не целиком, а частично - только про гуманитарную область.
Про неё я не могу столь уверенно утверждать. Но про неё я и не вру. А именно и говрю - как математик - про свою область.

Вы удовлетворены?
На ваше мнение о моей лексике мне совершенно плевать, ей богу.
Если вам говорят что вы лжёте и тужитесь настоять на своём - то вы можете сколько угодно дальше врать и тужиться - картины это не изменит.

Если вы врёте другому лицу - у меня есть право сказать вам об этом.
А у вас - возмутиться и оскорбиться. Однако факта того, что вы врёте и изворачиваетесь это не поменяет.

Видите ли, если я пишу - человек врёт, то он врёт.

Конечно, если Вы солипсист, и весь разнообразный мир уместился в одно ваше сознание, то да. Вы представитель Истины, а я - представитель Лжи. Представить, что мир может быть не совсем таким, каким он кажется, в этой ситуации невозможно.

Обычно я пишу о том, что достоверно знаю.
Вы теперь пишите, что вы врали не целиком, а частично - только про гуманитарную область.
Про неё я не могу столь уверенно утверждать. Но про неё я и не вру. А именно и говрю - как математик - про свою область.

Где я пишу, что я врал? Покажите, сделайте такой плезир. Я напомню еще раз то, что Вы сказали: "Что касается науки - тут вы вообще не в курсе. Как математик и одно время сотрудник ВИНИТИ - могу заверить: профессиональная литература у нас была доступна по своему профилю всем желающим без каких-либо проблем."

Вы утверждаете именно о всех областях, о науке в целом. Вы ведь не сказали "что касается математики", а именно "что касается науки". "По своему профилю доступна" означает, что представителю науки - математику был доступен математический журнал, а историку - исторический. А этого не было и в помине. Да Вы и сами об этом написали ранее: "Мир был полярен. Точно так же, как мы не имели доступа к какой-то литературе на западе..."

Вы удовлетворены?

Конечно! Редко когда выпадает счастье пообщаться с такой последовательной и честной личностью, да к тому же представителем Истины.

На ваше мнение о моей лексике мне совершенно плевать, ей богу.

Это само собой, мне только интересно, что вот пишет о себе человек "люблю, мол, логику, эрудицию, не люблю хамства" - и тут же демонстрирует образцы этой самой логики, и ясности мышления, и нелюбви к хамству во всей красе. Ведь пообщаться - это не только прикоснуться к Истине (есть теории, утверждающие, что она вообще недостижима) - но и просто, так сказать, окунуться в море человеческих типов, чисто, знаете, по-писательски. А что кто-то там плюется на мое мнение - так и ладно, так ли это печально, если где-то после сказанных тобою слов летит человеческая слюна?

Если вам говорят что вы лжёте и тужитесь настоять на своём - то вы можете сколько угодно дальше врать и тужиться - картины это не изменит.

Это с вашей стороны неразумно: если картины это не изменит, то зачем же мне говорить, что я лгу? С равным успехом можно вступать в спор с телевизором.

Если вы врёте другому лицу - у меня есть право сказать вам об этом.
А у вас - возмутиться и оскорбиться.

Да я не возмущаюсь особенно и не оскорбляюсь - иначе бы я, вероятно, возвысился до вашего уровня дискуссии и перешел бы на стиль "мне плевать на ваше мнение" (см. предыдущее ваше сообщение) - я, скорее, удивлен, что ученый (!) трактует расхождение во мнениях исключительно как вранье. И, кстати - и тут Вам надо сказать спасибо за вступление в дискуссию - ваши ремарки дают возможность читателям проверить верность тезиса г-жи Бланги "По сравнению с западным рядовым обывателем советский человек - высокий интеллектуал." Западного человека здесь не нашлось, но все мы родом из СССР, и, таким образом, ваша лексика и есть образец интеллектуальности (моей, к сожалению, не хватает экспрессии и веры, что собеседник подослан с Коварной Целью Хаять).

Однако факта того, что вы врёте и изворачиваетесь это не поменяет.

И это искренне жаль, так как первое свое сообщение ко мне Вы начали со слов "Вы отчасти правы...", из-за чего любителям логики, понимающим под словом "факт" нечто абсолютно доказанное, будет нелегко - но, в конце концов, заявляя о любви к логике, можно ведь и подразумевать некие неаристотелевы, релятивистские отношения - я полагаю, что Вы именно это имели в виду.

И что кинематографическое искусство или ваше movie freak reviews наука?

Да, в первоначальном моём посте вам как раз было то, что я признаю за вами частичную правоту. Вы же дальше стали изворачиваться и уходить от вопросов, педалируя то, что вы правы во всём.
При том, что вы врали - вы, да, так и не признали прямо, но оговорили, что вы имели ввиду не всю науку, а только гуманитарную область. Далее, если продолжать с вами дискутировать - вы точно так же начнёте вилять и строить из себя оскорблённого праведника. Думаете, мне или кому-то ещё это интересно?

Демагогическими приёмами вы владеете мастерски - отдаю вам в том должное. И благодарю за иллюстрацию того вашим выступлением :)

А почему вы решили, что истина - это вы?

Я этого и не утверждал, поэтому не могу ответить на вопрос "почему".

И что кинематографическое искусство или ваше movie freak reviews наука?

Я не утверждал, что "movie freak reviews наука". Откуда Вы это берете, я не пойму? Ссылку дайте. Не кинематографическое искусство или литература являются наукой. Наукой является киноведение и литературоведение. Наука, описывающая кино или литературу. Как есть наука история - она историей не является, она только ее описывает. А почему я решил, что литературоведение - наука? Потому что литература - общественный феномен, и ее изучают. А что изучают - то предмет науки.

педалируя то, что вы правы во всём.

Будьте добры, ссылочку на то, что я утверждаю, что "прав во всем", дайте, а? Все тексты перед Вами. Сделайте милость, пожалуйста. А то память совсем никуда: не упомню, чтобы подобное сегодня сказал.

Далее, если продолжать с вами дискутировать - вы точно так же начнёте вилять и строить из себя оскорблённого праведника.

Да где ж я строил оскорбленного праведника? Не упомню никак. Разве я говорил нечто вроде: "Да мне плевать на ваши доводы, правда все равно за мной! А вы тужьтесь в своем вранье! Демагог! Вы не сказали прямо, но вы имели это в виду! Вы пришли, чтобы охаять!" и т.п. - тогда, возможно, это можно было трактовать как поведение оскорбленного дискутанта - грубость лексики, вероятно, можно трактовать как свидетельство оскорбленности. Но я, ей-богу, ничего такого не сказал.

Думаете, мне или кому-то ещё это интересно?

Конечно, не интересно. Вам со мной, мне с Вами. Так давайте вежливо распрощаемся и расстанемся. Вы мне писали - я Вам отвечал. Ни разу я не обратился к Вам по собственной инициативе, только под вашим обращением ко мне или отвечая на критику моей позиции. Вам не интересно, вам плевать - что ж, быть по сему! Да я уж с Вами, кажись, уже прощался. Давайте еще раз: спасибо за дискуссию, всего Вам доброго, до свидания.

Вот это и есть - западная "наука" в вашем понимании. "Книги о Платоне"! Да кроме издания самого Платона - это всё макулатура. Как и о Пушкине. А самого Шекспира, боюсь, тираж в СССР был больше, чем в Англии. А постановок в театрах (а только это и есть - шекспир) в разы больше. Зачем же ехать в Англию? А гастролировать там совсем незачем - СССР обьехать сил не хватит.

Обязательное образование - для несовершеннолетних, не имеющих прав решать - не насилие. А избавиться совсем от рекламы - даже выключив телевизор - не удастся. На улицу выйдите? На футбол пойдёте? В интернет? Вот вам и информационное насилие - нарушение свободы получения информации.

Вот это и есть - западная "наука" в вашем понимании. "Книги о Платоне"! Да кроме издания самого Платона - это всё макулатура. Как и о Пушкине.

Это поистине прекрасно. Так значит, нет такой науки "литературоведение"? Пушкинистики нет? Наука, стало быть, заключается в том, чтобы издавать Платона, а не в том, чтобы его понимать и объяснять. Спасибо, я Вас понял.

А самого Шекспира, боюсь, тираж в СССР был больше, чем в Англии. А постановок в театрах (а только это и есть - шекспир) в разы больше.

Простите, как Вы об этом узнали - "в разы больше"? Вы считали? Нет? Мне просто интересно понять способ мышления, когда человек говорит "в разы больше" - откуда он это берет. Насчет количества постановок в театре мне посчитать трудно - я вашими источниками информации не владею и буду благодарен, если Вы их раскроете. А насчет кинематографических постановок кое-что нашлось:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shakespeare_movies
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00006FXDE/qid=1127150889/sr=1-10/ref=sr_1_10/002-7845830-9888048?v=glance&s=dvd

Англоязычных фильмов очень много, поэтому я рассматриваю для примера только один сборник, изданный БиБиСи:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B0000APNTV/ref=pd_bxgy_text_1/002-7845830-9888048?v=glance&s=dvd&st=*

Комедии: The Taming of the Shrew, The Tempest, A Midsummer Night's Dream, The Merchant of Venice,& As You Like It - итого 5 фильмов.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00006FXDE/ref=pd_bxgy_text_1/002-7845830-9888048?v=glance&s=dvd&st=*

Драмы:

*Romeo and Juliet *Hamlet *Macbeth *Julius Caesar *Othello. - итого 5 фильмов.

Набирается десяток только в одном издании, больше не проверял.

Советская кинематография тоже к Шекспиру обращалась, вот результат:

http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=1406151

Вероятно, было что-то еще, но мне не верится, что "больше в разы". Можете ли Вы доказать ваше мнение ссылками? Будьте любезны.

А избавиться совсем от рекламы - даже выключив телевизор - не удастся. На улицу выйдите? На футбол пойдёте? В интернет? Вот вам и информационное насилие - нарушение свободы получения информации.

В чем состоит нарушение? Улица ведь Вам не принадлежит. Вам, допускаю, не нравится реклама, а кто-то к ней равнодушен или даже смотрит с любопытством. Почему должно быть по-вашему? Где Вы прочли закон, охраняющий ваше право видеть стены без транспарантов? Покажите.

Чтоже вы таки проигнорировали мой вопрос о том, как запад знаком с иными культурами?
А не приведёте ли количество экранизаций на западе Островского? Или Достоевского. Или Толстого (кроме бездарной тамошней экранизации "Войны и Мир", конечно). Или, хотя бы, Чехова.

Так же - тиражи, пожалуйста. Ну, скажем, Лескова, Короленко...
Да ладно. Давайте уж про количество экранизаций Мольера в Штатах.
И я уж не говорю про латиноамериканскую культуру. "Эвита" - конечно верх и супер-пупер предел её представления в кино :))

Я понимаю, что вслед за вами все должны падать ниц перед кино- и pulp-fiction индустрией запада, но всё же, для корректности - хорошо бы показать как славно Запад продвигал у себя достижения ДРУГИХ культур.
А то, вы всё поёте за то, чтобы мы ставили, цитировали и молились англояз. искусству :)

Впрочем, вас можно понять...

Чтоже вы таки проигнорировали мой вопрос о том, как запад знаком с иными культурами?

Мне кажется, Вы не задавали никакого вопроса, а лишь утверждали следующее:
"Вы наивно немного судите. Мир был полярен. Точно так же, как мы не имели доступа к какой-то литературе на западе, на западе понятия не имели о нашей литературе и культуре, ровно как и о китайской/индокитайской." Индокитайской литературы, думается, в природе не существует, как нет в ней индокитайцев, а с остальной Запад по необходимости должен знакомиться c иноземной культурой, потому что на Запад постоянно едут представители всех мировых культур. И все-таки необходимо различать ситуацию "запрет, поэтому нет" и "никому не интересно, поэтому нет".

А не приведёте ли количество экранизаций на западе Островского? Или Достоевского. Или Толстого (кроме бездарной тамошней экранизации "Войны и Мир", конечно). Или, хотя бы, Чехова.

Так же - тиражи, пожалуйста. Ну, скажем, Лескова, Короленко...

Мне не известны тиражи Короленко на "Западе". Где этот "Запад", что это? Португалия - Запад? Пусть булет Запад. Тогда португальцу пристало знать Короленко ровно в той степени, в которой простой советский человек знал португальских писателей начала 20-го века.

Да ладно. Давайте уж про количество экранизаций Мольера в Штатах.

Об экранизациях не знаю, а книг множество выходило, несколько сот названий:

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-form/102-4754122-3222515

И я уж не говорю про латиноамериканскую культуру...
Я понимаю, что вслед за вами все должны падать ниц перед кино- и pulp-fiction индустрией запада, но всё же, для корректности - хорошо бы показать как славно Запад продвигал у себя достижения ДРУГИХ культур.

Вы что-то путаете, на мой взгляд. Латиноамериканская культура, включая богатую танцевальную и музыкальную - это культура вполне "западная". Противопоставлять ее "Западу" нет оснований. Запад, как я Вам уже имел возможность сказать, продвигает у себя достижения других культур вполне благополучно, так как представители этих культур и едут на Запад. Если, как Вы утверждаете, вся наука в США - иностранная, то, следовательно, и культура у этих иностранных ученых имеется. Вот она и пришла на запад, с людьми.

А то, вы всё поёте за то, чтобы мы ставили, цитировали и молились англояз. искусству :)

Я агитирую за то, чтобы вы "ставили англояз. искусству"? Свечи, что ли? Ваша фантазия весьма богата. Конечно, привести ссылку с этим моим "пением" Вы затруднитесь.

Впрочем, вас можно понять...

Демагогию разводите славно. Вы очень писучи.
Но напрасно стараетесь.

Слава Богу, что не оставляете меня своим вниманием. Вы очень читучи.
Почему же "напрасно"? Напрасно в том смысле, что Вы не встали на мои позиции в результате спора? Но я таких целей и не ставлю - было бы наивно ожидать, что мой оппонент сменит позицию в результате дискуссии, тем более, что, судя по вашему журналу, бороться за СССР - смысл вашей публицистики вообще, а в жизненных идеалах не разочаровываются. Как, впрочем, и Вы вряд ли сможете похвастать успехом убеждения противников СССР в своей правоте. Но спор - отнюдь не способ перетянуть кого-то на свою сторону. Спор - это способ отточить свои аргументы. И в этом смысле стараюсь я совершенно не напрасно. Я в споре обучаюсь - к сожалению, не с вашей помощью, а сам, но и то хорошо. Вот, в частности, узнал о плотности дорог в СССР. Помимо этого, я еще испытываю и радость от знакомства с человеческими типами, вот как например ваш тип - убежденного защитника Советов. Разве это не находка для писателя, такой диалог? -

- Нигде не было ТАКИХ дорог, как в СССР!
- Каких?
- ТАКИХ!!!

Это просто счастье.

Да, литературоведение - это не наука, а беллетристика, причём вторичная.

Шекспир не писал сценарии кинофильмов. Он писал пьесы для театра. Статистики по театрам у меня тоже нет, но учитывая количество репертуарных театров в СССР и Англии, искать её не вижу надобности.

Улица мне не принадлежит - но я вышла на неё не читать рекламу. Если Вас на улице свяжут и отвезут в Заир (к примеру) - Вы сочьтёте это нарушением свободы передвижения? Вот и я хочу, чтобы информацию я получала исключительно тогда, когда хочу, ту, которая мне нужна и там, где её ищу. Если с нужной информацией мне НАМЕРЕННО впихивают ненужную - это насилие, вполне с философской точки зрения совместимое с насильственным помещением пули в ту же голову. А то, что закон рекламу не запрещает, как раз и говорит о преступном характере современног государства.

Да, литературоведение - это не наука, а беллетристика, причём вторичная.

Я искренне считал иначе, тем более, что в СССР (а это символ верности отделения зерен от плевел) были целые кафедры и литературоведения, и языкознания, и прочего такого. Сам товарищ Сталин этим занимался! Кибернетика с генетикой были не наукой, а вот научный коммунизм был еще как наукой - диссертации защищались. Скажите, а вот эти мнения Ваши "литературоведение - не наука" - это у Вас родилось после изучения неких дисциплин, понимания, изучения, или это просто, так сказать, советская социалистическая диалектика на марше? Это Вы сами определили, что наука, а что нет?

Статистики по театрам у меня тоже нет, но учитывая количество репертуарных театров в СССР и Англии, искать её не вижу надобности.

Как драгоценную бабочку из сачка, я хочу, трепетно предвкушая ответ, достать следующий вопрос - скажите, а откуда Вам известно количество репертуарных театров в Англии? Вы ведь сказали "учитывая", т.е. оперировали некими цифрами? Это Вы учли вообще количество театров или количество на душу населения (в Англии оно меньше, чем в СССР, соответственно, театров им надобно не так много) - так где же Вы могли взять данные о количестве репертуарных театров, чтобы рассуждать "учитывая"?

Улица мне не принадлежит - но я вышла на неё не читать рекламу. Если Вас на улице свяжут и отвезут в Заир (к примеру) - Вы сочьтёте это нарушением свободы передвижения? Вот и я хочу, чтобы информацию я получала исключительно тогда, когда хочу, ту, которая мне нужна и там, где её ищу.

Можно рассуждать по этому поводу теоретически, но, думаю, проще ответить так: а вот я, например, обожаю читать рекламу на улице. Если Вы докажете мне, что ваше право не читать важнее, я с Вами соглашусь, а если права у нас равные, то ваша возможность не читать сохраняется - смотрите под ноги и все. И каждому будет счастье, без ущемления прав другого.

А то, что закон рекламу не запрещает, как раз и говорит о преступном характере современног государства.

Почему "современного"? Реклама существовала всегда. Иисуса Христа, к примеру, весьма настойчиво рекламировали в заведенных для этого учреждениях, посещение которых было обязательным. Реклама - это отнюдь не изобретение "Запада".

"Товарищ Сталин" занимался этим "по совместительству", как "хобби" - чем и является литературоведение. Институты эти - просто глупость.
А "научный коммунизм" - это политика. Политическую борьбу никто не отменял.

Вы так над бабочкой не тряситесь, как Набоков, а просто скажите - в Англии было больше сыграно спектаклей по Шекспиру, чем в СССР. И будем считать этот вопрос решающим в споре. Тогда поищем и ссылки.
Насчёт театров в Англии - там одно время не было НИ ОДНОГО постоянного репертуарного театра.

Очень смешно - по поводу рекламы - как Вам нравится читать "то, не знаю что". Вы ведь не знаете, что именно будет написано на улице. Вы, оказывается, читаете просто все буквы и картинки, которые видите - это Ваш метод получения информации? И Вы его другим навязываете? ПОЛУЧАТЬ информацию Вы право имеете - где и какую хотите, а вот другим навязывать - только когда и где ОНИ этого хотят. Соответственно рекламодатели обязаны доставлять рекламу только тем, кто хочет этого, там, где и тогда, когда он хочет.

Если я иду в христианский храм - я иду для получения информации (рекламы) о христе. Но если я иду на футбол - и на майке, кроме названия команды - реклама авиакомпании - это насилие и нарушение свободы ПОЛУЧЕНИЯ информации. Ибо этой информации мне сейчас не нужно. Если я уничтожу рекламный щит - государство применит насилие, значит оно преступно и нелегитимно.

Вы так над бабочкой не тряситесь, как Набоков, а просто скажите - в Англии было больше сыграно спектаклей по Шекспиру, чем в СССР. И будем считать этот вопрос решающим в споре. Тогда поищем и ссылки.

Говорю: "в Англии было больше сыграно спектаклей по Шекспиру, чем в СССР."

Насчёт театров в Англии - там одно время не было НИ ОДНОГО постоянного репертуарного театра.

Когда это "одно время"? Почему Вы все время говорите какими-то намеками? Королевский Оперный, он же Ковент Гарден, Вас устроит в качестве репертуарного театра? -

http://info.royaloperahouse.org/Home/Index.cfm

Основан он в 1728 году, а постоянное здание получил в 1732 году:

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Opera_House

Этот годится, или и дальше будем полагать, что НИ ОДНОГО постоянного театране было?

Очень смешно - по поводу рекламы - как Вам нравится читать "то, не знаю что". Вы ведь не знаете, что именно будет написано на улице.

Я люблю сюрпризы. Я ведь и подарки люблю получать, хотя не знаю, что подарят.

ПОЛУЧАТЬ информацию Вы право имеете - где и какую хотите, а вот другим навязывать - только когда и где ОНИ этого хотят. Соответственно рекламодатели обязаны доставлять рекламу только тем, кто хочет этого, там, где и тогда, когда он хочет.

Так получается, что Вам и архитекторы навязывают некую информацию, строя здания в определенном стиле. С этой точки зрения, город нельзя застраивать зданиями, потому что Вы, возможно, не хотите их видеть и это насилие над Вами. И потом - а откуда рекламодатели узнают, что хотите Вы или я, чтобы доставлять рекламу только тем, кто хочет этого?

ммм