Я слабо владею темой, но суть вот в чем. Ревизионисты пошли вглубь веков и теперь доказывают, в частности, что "Задонщина" и другие источники - позднейшие, а потому истиной картины не отражающей. На самом деле, якобы, битва была значительно менее грандиозной, Дмитрий просто возвращал престол Орды Тохтамышу как верный вассал. В эту картину, видимо, вставлена и ударная татарская конница (в последнем точно не уверен). Этоа интерпретация появилась двадцать лет назад и продвигается силами трех историков, уже пробралась у учебники для 7 класса (за авторством Кацвы и Юрганова - последний один из трех упомянутых историков).

Но то, что это сказал мистер Путин - это значит дело дрянь.

Thanks, спасибо за объяснение. Я уже с месяц, когда эта тема стала делать круги по ЖЖ, репу чешу.

> уже пробралась у учебники для 7 класса

Ужос. Впрочем, как видите, в этом треде выясняется что в школьные учебники проникло кое что гораздо ---

в 46 году 98% сх было под колхозами, и 2% - частное побсобное хозяйство
а продукции частный и колхозный сектор давали ОДИНАКОГО

ссылка - официальная статистика
сам справочник - не помню, к сожалению, потому что исследованием занималась давно, еще в школе

а она после столыпинских реформ развивалась такими темпами, что западные экономисты реально опаслись, что Россия обгонит америку

я не профессиональный историк, просто мы это учили в школе (это было лет 7 назад)

Столыпинская реформа сделала главное: разрешила крестьянам уходить из общины, то есть, высвободила предпринимательский потенциал

Как страшно жить...

Ну, это просто бред.

Гумилёв как раз пишет, что конница состояла из крещёных татар и обученных ими русских.
Кроме того, главным союзником русских был хан Тохтамыш.

Так что Путин знает, что говорит.

>Гумилёв как раз пишет

А вы не помните, в какой книге, и на кого ссылается?
Вообще, по моему у Гумилева в этом деле пунктик, слышал что он татар даже в Ледовом побоище нашел.

Как раз "от Руси к России" и есть, там правда ссылок нет, по крайней мере в моем издании

А насчет Ледового побоища, известно, что Александр Невский породнился с ханом Батыем, из политических соображений, конечно. Насчет физического участия татар в этой битве не уверен.

А насчет отборной конницы Дмитрия уверены?

я даже выражения "отборная конница" не помню
ссылка в посте Бея не работает чего то, но если хотите, я могу дома посмотреть точно издание и страницу

Я имею в виду не библиографическую дискуссию, но фактографическую.

фактографическую дискуссию могу вести только библиографически )))
сам я не историк, таких вещей знать не могу
по Гумилеву похоже конница была татарской, а верить ему или нет дело личное
лично я склонен в данном случае верить

Да нет, это понятно. Просто фактографическая дискуссия предполагает переход от вопроса о том, что было у Гумилева, к вопросу о том, что было на самом деле. А этот вопрос предполагает расширение числа источников.

Личное дело и вера - это что-то из разряда "демократических ценностей", вы не находите? Меня больше интересует разыскание истины.

реально говорить об истине не приходится, когда дело было 1000 лет назад
точно никто не знает, что происходило, все догадки, поэтому у каждого свои убеждения

Ну, тогда и говорить не о чем.

Я правда не совсем понимаю, что меняется, если говорить о событиях не XIV, а, скажем, XX века.

количество/качество источников
а если повезет, очевидцы

Поскольку разница количественная, то "реально говорить об истине" нельзя.

А вот, кстати, и сам Гумилёв даёт ответ:

"Если для анализа истории Древней Руси у нас часто не хватало сведений и мы вынуждены были выдвигать известное количество версий, то в истории новой России нас встречает "избыток" фактического материала. Его становится невозможно включить в систему исследования целиком, так как тогда получится то, что в кибернетике называется "шумы". Представим себе следующее: в комнате сидят несколько человек, и вдруг все одновременно начинают говорить о своих семейных делах. В итоге мы ничего не услышим и ничего не узнаем. Обилие фактов требует избирательности. И точно так же, как акустики выбирают интересующий их звук, мы должны отобрать те факты, которые нужны для освещения избранной темы"

Обратите внимание: "версии". Об "истине" говорить не приходится...

Да и во втором случае об истине ни слова.

Да нет, все что касается Куликовской битвы из "От Руси к России" я процитировал в исходном посте. Хотя я вроде кое-что нашел на Гумилевке, статья главы фонда, Новиковой: http://gumilevica.kulichki.net/NOG/nog03.htm

На Куликово Поле вышли православные против наемников «латинян», а не русские против татар. Собственно этнических татар в войске Мамая было незначительное меньшинство (зато были рязанцы и другие наемники), а вот в войске Димитрия Донского татары составляли многочисленную и самую боеспособную часть – конницу, которая и решила исход битвы. В документах Куликовской битвы упоминаются их предводитель переяславский Андрей Серкизович, об отце которого в родословных книгах записано - “к великому князю Димитрию выехал из Орды царевич Серкиз”. В составе войска князя Дмитрия были воины и других национальностей, например, в бою отличился “боярин и крепкий воевода Семен Мелик” и еще - "Семен Мелик да Василий: оба из немец пришли".

1) предводитель переяславский Андрей Серкизович - странно, в засадном полку верховодили хрестоматийные Боброк и серпуховский/севрский князь...

2) татар в войске Мамая было незначительное меньшинство (зато были рязанцы... - разве рязанцы не опоздали к битве? Или это были другие, не из дружины Олега Рязанского?

Опять ссылок нет прямых :(

НА ПОЛЕ КУЛИКОВОМ

Общее количество русских ратников, собравшихся под знаменами Дмитрия Московского, исчислялось 150 тысячами человек. Это войско состояло из княжеских конных и пеших дружин, а также ополчения, вооруженного копьями, рогатинами и топорами. Конница (около 20 тысяч дружинников) была сформирована из крещеных татар, перебежавших литовцев и обученных бою в татарском конном строю русских. В войсках Мамая была генуэзская пехота, а также аланы (осетины), касоги (черкесы) и половцы, мобилизованные на генуэзские деньги. Общая численность войск грозного темника составляла приблизительно 200 тысяч человек.

И у Мамая, и у русских имелись союзники. На помощь темнику двигался литовский князь Ягайло. А союзником Дмитрия Ивановича, естественно, выступал поддерживаемый Москвой хан Тохтамыш. Поскольку Тохтамыш с войском из сибирских татар двигался к Сараю, Мамай задумал вначале разбить Дмитрия, предварительно соединившись с войсками Ягайлы. В противовес этому князь Дмитрий принял решение выйти навстречу Мамаю и не дать ему соединиться с литовцами.

Вы откуда такие цифры взяли, уважаемый? В то время во всей Европе столько взрослого мужского населения не проживало, сколько Вы на на одно поле вывели, которое, по оценкам некоторых спецов, никак не могло вместить более 20 тысяч человек.

Возможно: Л. Гумилев "Россия и Русь" М., 1992, с. 166.

Правда, я думаю, и там ссылки на источник не будет. Гумилев очень специфический историк в этом отношении.

Гумилев - пацан правельный и проверенный
у нас в КЗ его власти зело уважают, новый университет в астане его именем назвали, за то что он продвигал идею исторического сотрудничества Руси и Степи.

гу да, ну да... Доброе слово и револьвер могут сделать гораздо больше чем просто доброе слово. Хорошее такое сотрудничество, практически братство. Подкрепленное тяжелой кавалерией.