А, ну да. Заговор жЫдов, как обычно.
Интересно, почему-то академик Покровский и еще сотни и тысячи профессионалов в вирусологии и иммунологии считают по-другому. Наверное, тоже жЫды? :)

А то, что у церкви иконы мироточат и статуи ходят, это ж не ново. Еще у Лео Таксиля описано во всех подробностях.

Баппки, баппки и самолюбие. Хрестоматийный пример с родильной горячкой знаете?

В прошлые века величайшим губителем женщин была родильная горячка. От нее умирала каждая шестая женщина. В 1795 году Александр Гордон из Абердина (Шотландия) предположил, что горячка вызывается инфекцией, и заявил о том, что может ее вылечить. Консенсус сказал "нет". В 1843 году Оливер Уэнделл Холмс объявил, что родильная горячка заразна, и представил неотразимые доказательства. Консенсус сказал "нет". В 1849 году Земмельвайс продемонстрировал, что соблюдение правил санитарии практически сводит на нет случаи родильной горячки в больнице, которой он руководил. Консенсус сказал, что он еврей, проигнорировал его советы и снял доктора с занимаемого поста.

Фактически до начала двадцатого века не было согласия по поводу причин, вызывающих родильную горячку. Таким образом, консенсусу потребовалось 125 лет, чтобы прийти к правильному заключению, несмотря на усилия выдающихся "скептиков" со всего света, скептиков, которых унижали и игнорировали. Несмотря на постоянные смерти рожениц.

Нет недостатка и в других примерах. В 1920-ых годах в Америке десятки тысяч людей, главным образом, бедняков, умирали от пеллагры. Консенсус ученых сказал, что это заразно и что необходимо найти возбудителя пеллагры. Американское правительство попросило выдающегося молодого исследователя Джозефа Голдбергера найти причину заболевания. Голдбергер пришел к выводу, что определяющим фактором является диета. Консенсус продолжал придерживаться теории инфекции. Голдбергер продемонстрировал, что он может вызвать болезнь с помощью специальных диет. Он показал, что болезнь не заразна, перелив себе и своему ассистенту немного крови больного пеллагрой. Они и другие добровольцы смазывали свои носы мазками больных пеллагрой и глотали капсулы с чешуйками коросты во время так называемых "грязных вечеринок Голдбергера". Никто из них не заболел пеллагрой. Консенсус продолжал возражать. Ко всему прочему, следует учесть и социальный фактор: южным штатам не нравилась идея плохой диеты в качестве причины заболевания, потому что это означало необходимость социальной реформы. Они продолжали отрицать это до 1920-ых. годов. Результат: несмотря на то, что эпидемия случилась в двадцатом веке, консенсусу потребовались годы, чтобы узреть очевидное.

Что касается чудес - так вы по ссылке почитайте - там в американской армии такие чудеса творятся, все попы обзавидуются. Тысячами излечиваются, только методику проверки поменять надо...

См. мой ответ на коммент glebotr@lj к этому посту.

Ну, про фикцию мылы Safeguard - похоже. С коммерческой точки зрения, как минимум.

Сталкивался с аналогичным: в аптеках бутилированную воду зачем-то хранят в холодильниках. С медицинской т.з. пользы в этом никакой нет, с хозяйственной тоже - вода не протухнет и при комнатной температуре в герметичной таре. Тогда зачем?
a) Холодная вода лучше продаётся в жару (реклама ассоциирует кубики льда с прохладой и, якобы, уталением жажды, хотя жажду плохо уталяет (http://www.vsar.ru/archive/2707/p22.html)).
b) От ледяной воды человек может и заболеть (не только ангиной (http://www.nm.md/daily/article/2001/07/19/0901.html), это и для желудка неполезно (http://www.medeffect.ru/announce/art.php?art/4194203050/32/4238/49892/49893/)). Новый клиент обеспечен...

См. мой ответ на коммент glebotr@lj к этому посту.

а вы компетентны в этой теме?

нет, честно говоря, но почитал "обе стороны". Сомнения мне заронили.

жаль. я анти-спид-овскую коалицию тоже читал, но как всегда в спорах спецов побеждает горлопан.

Что может сказать хромой, об искустве Генриха фон Карояна, если ему сразу сказать что он больной?
(с) Жванецкий, "Об исскустве спора"

Знаете, для того что бы сделать выводы о чем то, нужно обладать прежде всего логикой и уметь сопоставлять факты.

В принципе, школьных знаний о вирусах вполне достаточно.

А факты - таковы: пока до сих пор научно (подчеркиваю научно) не подтвердил постулатов Коха для вируса ВИЧ.

Y

Гм, если это правда, то очень денежное дело тут соображается...

там по ссылке сказано что полтриллиона(!) уже на борьбу с "Чумой 20-го века" ухнули...

А сколько ухнули на проблему 2000 года?
И тож молчек:)

издана целая книга. На русском языке. В действительности, есть очень много ученых, придерживающихся этой теории. Не знаю уж, что там к чему (не биолог)но аргументы таковы:

- Многие умершие "от СПИДа" в действительности умерли от побочных эффектов терапии
- Известны случаи, подобные описанному, когда "ВИЧ-положительные" люди вдруг исцелялись
- СПИД - это о-уенная индустрия!
- Ну и то, что ты тут изложил - вирус не выделен. Кроме того, сам изобретатель метода ПЦР (используемого при диагностике ВИЧ) говорил, что если вирус СПИДа существует, то методом ПЦР выделяться не будет :))

При диагностике ВИЧ на практике используется несколько различных тестов. Например, иммуноферметный (ИФА), иммуноблот (ИБ). ИФА определяет наличие в крови антител к ВИЧ. Эти антитела присуствуют у всех заразившихся ВИЧ. Достоверно известно, и множество раз было подтверждено на практике, что половой контакт или гематрансфузия от лица с положительным ИФА приводит к тому, что после прохождения периода "окна" у реципиента при прохождении ИФА выявляется положительный результат. Я сам, проработав в свое время 2 года в Центре СПИД, был свидетелем нескольких десятков эпидрасследований. Целью такого расследования является поиск источника заражения. Так вот, никаких массовых "накладок", отсустствия источников заражения, несоответствия результатов различных тестов в практике -- ничего этого в практике нет. Образцы крови тестируются на ВИЧ анонимно. На пробирках есть только номера. Если бы были массовые подтасовки, то уже давным давно были бы сотни и тысячи свидетелей из состава лаборантов.
И, наконец, собственно от ВИЧ человек вообще умереть не может. Результатом поражения организма человека ВИЧ является СПИД. Он проявляется в отказе имунной системы человека. После этого человек быстро гибнет от классических инфекций или от специфических заболеваний, которые не опасны человеку с работающей имунной системой. К таким заболеваниям, например, относится саркома Капоши.
Специалистами вирус ВИЧ исследован достаточно хорошо. Я сам много раз видел трехмерные модели, демонстрирующие действие вируса (кстати, родственного вирусам гепатита, например). Есть и медикаменты, действующие на ВИЧ. Например, т.н. ингибиторы обратной транскриптазы. Механизм их действия тоже очень хорошо описан в литературе.
Если вам интересно мое мнение, то, как мне кажется, вся эта истерия вокруг ВИЧ развязана желтыми журналистами. Иначе -- сейчас мы бы видели сотни и тысячи лаборатнов, врачей и ученых по всему миру, которые бы приводили конкретные примеры подтасовок, мистификаций и т.д.

> сейчас мы бы видели сотни и тысячи лаборатнов, врачей и ученых по всему миру, которые бы приводили конкретные примеры подтасовок, мистификаций и т.д.

А зачем им это?

О! вы оказывается специалист в этом деле... это здорово...

Достоверно известно, и множество раз было подтверждено на практике, что половой контакт или гематрансфузия от лица с положительным ИФА приводит к тому, что после прохождения периода "окна" у реципиента при прохождении ИФА выявляется положительный результат.

Но если не ошибаюсь, были и многократные противоположные случаи - типа когда семейная пара вдруг обнаруживает что один из них болен, (причем достаточно большой промежуток времени) - а второй - нет.

И как прокомментируете "триаду Коха"?

Да как сказать... Не то чтобы специалист. Я там программистом работал. Хотя и в силу развитого любопытства, а отчасти и из-за необходимости получения некоторые знаний из предметной области, кое-что все-таки знаю.

> Но если не ошибаюсь, были и многократные противоположные
> случаи

Скажу честно. Мне о таких случаях неизвестно. Но известно вот что: во-первых, вероятность передачи вируса при половом контакте все же меньше 100%. Во-вторых, что значит "большой промежуток времени"? Человек с ВИЧ без специальной терапии живет довольно недолго + сюда следует присовокупить период "окна", т.е. вирус может быть выявлен в крови только после ~полутора-двух месяцев с момента заражения. И, наконец, случаи ложной постановки диагноза в практике имеются. У нас это иногда происходило в силу раздолбайства младшего медицинского персонала -- просто путали пробирки, причем не в центре, где тестировали кровь, а в тех ЛПУ, где кровь забирали.

Насчет "триады Коха"... Хм, а откуда вообще взяли то, что она неприминима к ВИЧ?

>Насчет "триады Коха"... Хм, а откуда вообще взяли то, что она неприминима к ВИЧ?

http://www.virtu-virus.narod.ru/aids_op_letter.html

Открытое письмо Генерального секретаря МФПН
Майкла Баумгартнера /Michael Baumgartner/:

На сегодня не было проведено никакое выделение "вируса иммунодефицита человека", общеизвестного как вич, в соответствии с утвержденными научными нормативами для "ретровирусного" выделения, которые требуют:
Очищение в градиенте плотности сахарозы и распределение по зонам при плотности 1,16 г/мл.
Морфологическая идентификация материала с зональным распределением 1,16 при помощи электронного микроскопа.
Введение ЧИСТЫХ частиц в нетронутую культуру и, повторяя вышеуказанные пункты, показ того, что образуются идентичные частицы.
Следовательно, существование "вируса иммунодефицита человека" должно быть подвергнуто сомнению.

Полезные ссылки по теме:

http://www.niaid.nih.gov/publications/hivaids/12.htm (здясь прямо указывается на то, что ВИЧ соответствует постулатам Коха, которых, кстати говоря, не три, а четыре в действительности)

http://www.aids.ru/faq/2005/07/24f.htm

Первая ссылка оч. интересна - закинул на форум "спид-диссидентов" с просьбой прокомментировать. Ждем ответа :)

Сазонова там уже ответила - там опять 25... то есть про p24 белок и антитела и куски РНК выделеныые, а не про сам вирус.

Ниже аноним привел ссылку www.healtoronto.com/nih/main.html где как раз более поробно опровергаются утверждения о поддверждении всех постулатов Коха.

www.healtoronto.com/nih/main.html

Да как сказать... Не то чтобы специалист. Я там программистом работал.

Интересненько. С этого нужно было и начинать. Мне это напомнило фильм "Я иду, шагаю по Москве". Там полотёр пытался рассуждать о литературе. Тоже очень умный был.
А теперь для очень умных - очень умная статья по проблемам тестирования. Читать тут: http://anti-spid.boom.ru

А не скрываю, что я не специалист. А вы скрываете даже свое имя.

Уважаемый Аноним - преход на личности - контрпродуктивный метод ведения дискусии:)

А за ссылку спасибо - много интересного!

> ИФА определяет наличие в крови антител к ВИЧ. Эти антитела присуствуют у всех заразившихся ВИЧ.

А у людей, не больных СПИД, они стопроцентно отсутствуют?

Насколько я понимаю "альтернативные теории", они не ставят под сомнение существование вируса, названного HIV (ВИЧ). Они отрицают связь между СПИД и "ВИЧ", указывая, что СПИД - не вирусная инфекция, а вызывается иными причинами. Сам же вирус "ВИЧ" - это безвредный вирус-спутник, который действительно может передаваться при половом контакте и вызывать образование антител.

Вот именно в доказательство связи ВИЧ и СПИД - можете что-то сказать?

> Образцы крови тестируются на ВИЧ анонимно. На пробирках есть только
> номера. Если бы были массовые подтасовки, то уже давным давно были
> бы сотни и тысячи свидетелей из состава лаборантов.

   Возражения против СПИДа (слово антиСПИД враг заблаговременно "перегрузил") основаны на том, что ВИЧ является не причной, а следствием понижения иммунитета.

   Иммунитет может понижаться тем, что твою страну и твой народ унижают по ТВ. Тем, что у тебя голова мобильником (и сотовыми станциями) микровэйвится. Чем угодно, хоть пластиковыми заграничными продуктами питания.

   А безвредный вирус ВИЧ распространяется (хотя бы и половым путём) между людьми, у которых иммунитет понижен. Врачебный же диагноз (вместе с агрессивной рекламой СПИДа) усиливает давление на иммунку, от чего многие люди действительно лишаются воли к жизне и умирают по самым разным причинам.

По поводу СПИДа - сомнения обоснованные. Вирусное заболевание без вируса - звучит странно.

А последние абзацы про церковь - класс! ВОТ ЧТО КРЕСТ ЖИВОТВОРЯЩИЙ ДЕЛАЕТ!!

Но впрочем, вот вроде бы честные фотографии вируса:
http://encarta.msn.com/media_461554842/AIDS_Virus.html
http://tcell1.tripod.com/id2.html

Правда, диагностируют его почему-то по числу T-лимофоцитов, т.е. косвенно.

Дело все в том, что так гораздо дешевле.

А может изменение их количества быть вызвано другими факторами, например, психосоматическими (http://www.helpme.com.ua/ru/article/id.73/cid.13) ("религионзыми") ?

А вообще то существут куча фотографий этого вируса, только они все разные:)

Где то была заметка как слепили первую фотографию этого вируса...

Посмотрите на фото, которые помещены на http://www.virtu-virus.narod.ru/
Все они взяты тож из серьезных источников:)

Y

А вот ещё интересное:
Ученые утверждают, что вирус, вызывающий заболевание СПИДом, теряет жизнеспособность.
Группа экспертов в институте тропической медицины в Антверпене сравнила образцы вируса 1986-89 и 2002-2003 гг.
Оказалось, что более молодой вирус размножается медленнее; кроме того, он в большей степени подвержен воздействию лекарств. Впрочем, другие исследователи утверждают, что ВИЧ со временем наоборот становится более жизнестойким.
Как подчеркивают ученые из Антверпена в статье, опубликованной в журнале Aids, их выводы ни в коем случае не означают, что борьбу со СПИДом можно ослабить. Они смогли сравнить только по 12 образцов от каждого периода, и им не удалось определить, как влияют на вирус СПИДа лекарства. (http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4295000/4295528.stm)

Очень напоминает шантаж. Думаю, если учёным из Антверпена выделят средства, вскоре обнаружится, что вирус СПИДа по-прежнему столь же агрессивен.

AIDS очень слабый журнал и статья видимо слабая, хотя не читал.
Сравнивать по 12 образцов и делать на этом основании какие-либо выводы в нашем деле просто смешно.

Посмотрел на абстракт статьи.
Она действительна очень спорная и слабоватая.
Но в целом сделанный вывод нельзя назвать дурацким.
Вполне вероятно, что ВИЧ когда-нибудь перестанет убивать людей, в ходе естественной эволюции.
В конце концов его обезъянний "папа" ВИО не убивает шимпанзе.

Но журналюги и здесь умудрились переврать смысл.
"Жизнестойкости" в таком случае у вируса не убавится, наоборот.
А вот смертельной опасности от инфекции уже такой не будет.

кхм
эта тема всплывала один раз (как минимум) в science_freaks@lj
поищите там. Наверняка найдёте много интересного.

http://www.livejournal.com/community/science_freaks/203377.html

мало обсуждения, зато вывели на "специализированный сайт": http://www.virtu-virus.narod.ru/

Вообще, думаю, точку в этом споре поставило бы одно: какой-нибудь известный "спидо-диссидент" на глазах у изумленной публики влил бы себе культуру ВИЧ - и не заболел :)

Солидарен с Уленшпигелем, это всё жёлтая пресса.
Вокруг СПИДа крутится куча денег и политики, а значит естественно пропаганды и вранья.
Но вирус ВИЧ существует, говорю как врач.
И в большинстве случаев инфекция приводит к СПИДУ и смертельному исходу.
Это факты за 20 лет хорошо изученные и доказанные.
Если есть вопросы задавайте, я эксперт.

с год или около тому назад читал сообщение о конференции врачей где-то в южной африке, где обсуждалась несуществование СПИДа.

опять же, СПИД известен уже 20 лет. уже 15 лет минимум было сказано, что пол-африки ею заражено. ясно, что лечить пол-африки эффективно не возможно. тем не менее, африка не вымирает на корню, как можно было бы предположить, а наоборот множится.

как прокомментируете?

Низкая продолжительность жизни + высокая рождаемость?

"опять же, СПИД известен уже 20 лет. уже 15 лет минимум было сказано, что пол-африки ею заражено. ясно, что лечить пол-африки эффективно не возможно. тем не менее, африка не вымирает на корню, как можно было бы предположить, а наоборот множится."

в одном предложении слишком много ошибок
так серьёзные вещи не обсуждаются

1. СПИДом не заражают. СПИД это синдром. Вирус называется ВИЧ. Заражение ВИЧ очень часто приводит к СПИДу.
2. "Пол-африки" это широко! Не знаю, сколько в Африке народу, но думаю не менее несколько сотен миллионов человек. Заражено несколько десятков миллионов (25?). Много, но не пол-Африки.
3. Как это "Африка наоборот множится"? Если имеется в виду прирост населения, то насколько мне известно, в странах с серьёзной эпидемией (Ботсвана какая-нибудь), численность населения едва ли увеличивается, и это при высочайшей рождаемости

Я дал ссылку у себя в ЖЖ на очередную церковную басню о массовом излечении нарков от СПИДа, пошутил про "заговор", а люди повелись...:)

да, я видел
нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся..))

так в том то и цимес, что такие Чудеса вовсе не еденичны:

Недаром, как указано в этом же сообщении, скрининг, проведенный в России с помощью теста “ELISA” дал 30.000 положительных результатов, но только 66 (0,22% !!!) из них подтвердились дру-гим тестом “WESTERN BLOT”. В США исследование, проведенное среди военных при помощи теста “ELISA”, выявило 6.000 первоначально вич-положительных, но затем ни один положительный ре-зультат не подтвердился этим же тестом.

Это по второй ссылке в моем посте.

Иммунологические тесты могут врать, и часто ( знаю лично, ставили тесты в разных лабораториях , результаты не сошлись, оказалось - в лаборатории при Педиатричке сыворотка стухла, а в лабе при МЧС все нормально). Для некоторых инфекций (туберкулез - из личной беседы)иммнологичесикй скрининг населения вобюще не проводится по причитне низкой его эффективности. Гибридизация белок-ДНК (вестерн) тоже может врать, и скорее врать в минус (знаю, как люди маются, ставя их), то есть гибридизация не проходит, нужный компонент не выявляется. Кстати, а нафига ставить вестерн-ги боидизацию при поиске ВИЧ? Если по ДНК, так это ПЦР, при чем тут ДНК-белковые взаиможействия???? Причем врать лаборанты могут как у нас,так и в США - массовые тесты не всегда ставят люди высокой квалификации.
Триада Коха, наверное, и для прионовых инфекций не подходит, мало ли как она звучала, когда знали только про бактерии...
Короче, вирус в природе есть, и радуйтесь, что не у вас.

Читайте внимательно первый пост - там сформулированы постулаты Коха-Пастера для ретровирусов. И сделано это было 1973 году когда знали чуть больше чем про бактерии:)

А если тесты так врут-зачем их делать?

Именно поэтому диагностика проводится (вернее должна проводиться) несколькими тестами с повторами и положительный диагноз не должен ставиться, пока не достигнута 100% уверенность в истинности.
Я подозреваю, что все эти бесконечные байки про "исцелившехся" не что иное, как следствие множества небрежных диагнозов.
Чудеса в решете, короче.

Насчет триады Коха:
первый постулат более чем спорен, имхо. по крайней мере он не удовлетворяется большинством инфекционных заболеваний.
второй и третий постулаты ВИЧ выполняет.

>Насчет триады Коха:
>первый постулат более чем спорен, имхо. по крайней мере он не удовлетворяется большинством инфекционных >заболеваний.
>второй и третий постулаты ВИЧ выполняет.


Уважаемый doktop - насчет ваших сомнений в верности первого постулата Коха...
Если вы сомневаетесь, что "Микроорганизм должен обнаруживаться во всех случаях болезни." то как вообще можно говорить о том, что что болезнь вызвана именно этим вирусом?

Многоуважаемый Йоша, а вы не передергиваете ли немножечко? Мне казалось ПОЛНОЕ предложение было такое:

"Микроорганизм-возбудитель должен обнаруживаться во всех случаях данной болезни, но не должен встречаться у здоровых людей или при других болезнях"

То есть вы (вероятно случайно) совсем забыли вторую половину, ну да ладно.

Ну так вот, насчет первой половины (и вашего вопроса): вирус ВИЧ заражает и уничтожает определенную группу Т лимфоцитов, очень важную для человеческого иммунитета. Болезнь же СПИД вызвана не напрямую самим ВИЧ, а именно потерей этих Т лимфоцитов. То есть иммунная система теряет способность сопротивляться другим, для здорового человека безвредным микроорганизмам. Естественно, иммуную систему можно подорвать многими способами. Если к примеру вы долго не будете есть никаких витаминов, вас тоже можно будет соплей перешибить. Здесь нет никаких противоречий со связью между ВИЧ и СПИДом.

Далее, насчет второй половины, существуют люди (единичные случаи), которые носят ВИЧ, но не имеют симптомов разрушения иммунитета. Давайте проведем простую аналогию: вспомните когда в последний раз был сезон гриппа. Один ваш знакомый кашляет 3 дня, другой лежит 3 недели в постели, а третий даже почти не заметит, что болен. Люди все разные, разные гены, разное здоровье и болеют все по разному. Это является истиной в случае любого заболевания и вовсе не отменяет факта, что заболевание вызывается конкретным микроорганизмом.

Тут есть что то неясное? Задавайте конкретные вопросы.

Спасибо за развернутый ответ!

Собственно мой интеррес к этой теме вызван тем, что за науку обидно:)
Если уж что то принимается как постулат-то если что то не работает, то либо наша гипотеза не верна, либо нужно опровергнуть постулаты.

То что ВИЧ по гипотезе Гало поражает T-клетки, ответственные за иммунитет я понимаю. Но мой скепсис по поводу выводов что первый постулат Коха неверен основан на логике.

Возьмем тот же грипп - тут все понятно: у всех больных грипом вирус гриппа найден.

Что же касается второй части, да многие вирусы находятся в здоровом организме, но при ослаблении иммунитета и/или при других условиях он начинает размножение и вызывает болезнь.

Но у всех заболевших грипом он есть всегда! Тесты на ВИЧ показывают свое присутсвие только у 70% больных (или даже у 30% в Африке). И наоборот, у большей части ВИЧ инфицированых СПИДа скорее всего не будет.

А с учетом того, что вирус ВИЧ до сих пор не изолирован, гипотеза о том что ВИЧ вызыват СПИД не может считаться доказаной. Как впрочем, и опровергнутой:)

Y

PS. Приятно когда отвечают аргументировано, без выяснений сначало кто есть кто, и без клятв на треуголке!

"Возьмем тот же грипп - тут все понятно: у всех больных грипом вирус гриппа найден. Но у всех заболевших грипом он есть всегда!"

С чего вы взяли? Мне кажется, у больных гриппом грипп вовсе не ищут. Я по крайней мере гриппом болел 100 раз, но чтоб сдавал анализы не помню. И я уверен, что неверных диагнозов куча - ты кашляешь, тебе говорят, что у тебя грипп, хотя на деле другой простудный вирус.
Вообще "грипп" наверное понятие куда более расплывчатое, чем "СПИД"


"Тесты на ВИЧ показывают свое присутсвие только у 70% больных (или даже у 30% в Африке). И наоборот, у большей части ВИЧ инфицированых СПИДа скорее всего не будет."

Опять, каких больных? Чем больных, потерей Т клеток или недоеданием? Не понимаю этой статистики. Далее, ВИЧ инфекция развивается долго, бывает 10 лет. До того, как придумали лекарства, ВИЧ инфицированные люди в подавляющем большинстве рано или поздно получали СПИД и смерть от него.


"А с учетом того, что вирус ВИЧ до сих пор не изолирован, гипотеза о том что ВИЧ вызыват СПИД не может считаться доказаной"

С чего вы это взяли? Не первый раз слышу это фразу, но вирус уже сто лет как изолирован, сфотографирован и т.д. и т.п. И изучен кстати больше, чем все остальные вирусы вместе взятые.

Про грипп я написал что для него связь вируса с вызываемой болезнью доказана.

"Опять, каких больных? Чем больных, потерей Т клеток или недоеданием? Не понимаю этой статистики. Далее, ВИЧ инфекция развивается долго, бывает 10 лет. До того, как придумали лекарства, ВИЧ инфицированные люди в подавляющем большинстве рано или поздно получали СПИД и смерть от него."

Поскольку СПИДом называют совокупность 25 болезней то всякая болезнь из этого списка будет считаться СПИДом при наличии положительного теста на ВИЧ. Люди большей частью умирают. И те которые имеют ВИЧ+ то же:)

Но получается что те которые умерли от болезни "Саркома Коши", но не имеют положительного ВИЧ теста - умерли просто так. А те кто имеет - от СПИДа.

Так можно считать что все, кто ел в жизни огурцы и умерли - погибли от "огурцовой порчи". А то что не умирают сразу - так эта порча действует долго! И это даже подвердится 100% статистически, и по тестам на огурцы...

А лекарства от СПИДа и ВИЧ до сих пор не придумали, даже официально

"С чего вы это взяли? Не первый раз слышу это фразу, но вирус уже сто лет как изолирован, сфотографирован и т.д. и т.п. И изучен кстати больше, чем все остальные вирусы вместе взятые."

Еще раз сошлюсь на статью http://www.healtoronto.com/nih/main.html
Напомню ее суть: в статье http://www.niaid.nih.gov/publications/hivaids/12.htm утверждалось, что все потулаты Коха выполнены для ВИЧ. Однако при ближайшем рассмотрении там было показано, что опять речь идет не о вирусе, а об антителах к нему (тут кстати выполняется 1 постулат - поскольку под Спидом понимается Болезнь-из-списка + антитела к Вич, то естественно в 100% больных спидом имеют эти антитела).

Там же опровергается тезис о том, что вирус был выделен.

И пока до сих пор подтверждений об этом нет.
Приз Jody Wells Memorial Prize в 1000 фунтов (http://www.virusmyth.net/aids/award.htm) и $20 000 HUW CHRISTIE MEMORIAL PRIZE тому кто первый выделит этот вирус еще до сих пор никто не получил

Что касается фото, то как было показано на http://virtu-virus.narod.ru/ прямо на первой странице их много... и все они разные.

Y

Спасибо за ссылки.

Я их просмотрел по диагонали. Узнал, что даже диссидент и Мракобес с большой буквы Дуйсберг оказывается признает, что вирус выделен. А как же, он всё-таки какой-никакой вирусолог. Остальных "учёных", на которых ссылаются авторы даже мракобесами не назовёшь, это беспредельная глупость и шарлатанство.

Никто не оспаривает, что статистика СПИДа неточная. Как можно в Африке вести точную статистику? Давайте предположим, что из 25 миллионов (или сколько там) официально умерших от СПИДа в Африке, на деле от СПИДа умерло 20, 10 или 5 миллионов, а остальные от плохого питания. Это что, меняет дело? Это что отрицает факт что на благополучнейшем Западе 25 лет назад богатые пидары стали вдруг поголовно дохнуть ни с того, ни с сего от потери Т лимфоцитов? Это отрицает факт, что из больных людей РУТИННО выделяют вирус, который заражает и уничтожает Т лимфоциты в пробирке? Это отрицает факт, что когда в лаборатории подобным вирусом (ВИО) заражают макаку, у неё снижается количество Т лимфоцитов и начинается классический СПИД?

Повторяю, если есть конкретные вопросы, задавайте, постараюсь ответить. Только не про Африку, если можно.

"Узнал, что даже диссидент и Мракобес с большой буквы Дуйсберг оказывается признает, что вирус выделен."

Если не сложно - укажите где он это признает?
Я пока что не нашел

Мне ж Дуйсберг этого не жалко - мне хочется докопаться, если не до истины, то хоть до непротиворечивой модели :)

Кстати, имено к этому отностится к упоминаемой всуе теореме Гёделя о неполноте:
"В любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть." http://dr-gng.dp.ua/library/gedel1.htm
То есть существуют непротиворечивые теории которые нельзя ни опровегнуть, ни доказать. Теория же про ВИЧ-СПИД является проиворечивой и это мне обидно:))

"Никто не оспаривает, что статистика СПИДа неточная. Как можно в Африке вести точную статистику? Давайте предположим, что из 25 миллионов (или сколько там) официально умерших от СПИДа в Африке, на деле от СПИДа умерло 20, 10 или 5 миллионов, а остальные от плохого питания. Это что, меняет дело?"

Я не отрицаю, что 25 милионов в Африке умерло от СПИДа - от тех 25 болезней плюс еще 125 не до конца изученых вполне могло скосить и больше народу. Сам то имунодефицит приобретенный или еще какой естественно является проблемой.
Но, если в Африке статистика неточная, да еще диагноз расплывчаый, да тесты непойми на что, то к чему пугать то ей? Похоже на ловлю несвежей рыбы в мутной воде Лимпопо. :)) И закончим с африкой:)

"Это что отрицает факт что на благополучнейшем Западе 25 лет назад богатые пидары стали вдруг поголовно дохнуть ни с того, ни с сего от потери Т лимфоцитов?"

Это действительно загадка. Действительно 25 лет назад гомосексуалисты начали дохнуть. Но, не факт что дохнуть они начали из-за вируса ВИЧ. Возможно это последствия употребления стимуляторов или наркотиков. Может нарушение бактериального баланса в кишечнике этому способствует, а мож кокаин им начали бодяжить какой ни будь гадостью. Не знаю... но сам Galo признал что 20 кратное превышение заболеваемостью саркомой Коши среди гомосексуалистов не может быть вызываемой только ВИЧ: «Эти данные, как видно, требуют присутствия другого экзогенного (внешнего) фактора – типа другого, ещё не обнаруженного вируса у мужчин-гомосексуалистов»

"Это отрицает факт, что из больных людей РУТИННО выделяют вирус, который заражает и уничтожает Т лимфоциты в пробирке? Это отрицает факт, что когда в лаборатории подобным вирусом (ВИО) заражают макаку, у неё снижается количество Т лимфоцитов и начинается классический СПИД?"

Если можно - скажите где искать информацию о выделении вируса, экспеременов о уничтожении лимфоцитов и над маками? (Хотя я конечно поищу ее сам).

Это возможно изменит мою точку зрения на проблему.

Y

PS. Кстати, в почему Дуйсберг Мракобес с большой буквы? Кроме того, что он сомневается в теории, вроде бы он ведет игру по правилам:)
Кстати, и Монтанье, один из тех кому приписывают открытие ВИЧ, теперь не настаивает на том что он вызывает СПИД.

Вы сами то читаете ссылки, которые мне подбрасываете?

"A point of clarification: This rebuttal draws largely on two major critics of the HIV/AIDS hypothesis: Papadopulos-Eleopulos et al. (known as the "Perth Group") and Peter Duesberg. On one essential point they hold fundamentally opposing views; Peter Duesberg accepts the isolation of HIV and the antibody tests as proof of infection"

Я скажу, где искать информацию: в научных журналах. Я также посоветую, где ее не искать: в газетах и на шарлатанских интернет сайтах. Трудно посоветовать что то одно, статей очень много за 25 лет вышло. С макаками последнее время много интересного делает например Рон Визи (Ron Veazey). Поищите на Гугл Сколар, если не лень.

Хотя забавно, опять таки, никому не прийдет в голову самому копаться в статьях по ядерной физике какой нибудь. Но вот с биологией все считают себя почему то компетентными. Откуда столько недоверия к специалистам?

Спасибо, за ссылки и наводки:)

Посмотрю. Хватит шлятся по помойкам:)

Y

PS. Квантовую физику (точнее ее эффекты) до сих пор не осазнает, хотя я видел и таких кто пытается ее опровергнуть:)

вот наткнулся на сайт, где толково отвечают на все ваши вопросы

http://www.avert.org/evidence.htm

читайте на здоровье, чем внимательнее, тем лучше
если проблемы с английским, могу помочь перевести непонятные куски
в конце много ссылок на настоящие научные и медицинские статьи, если будет желание копайтесь

Да,но вирус гриппа погибает в конце-концов,-с ним организм справляется сам,а ВИЧ,если он есть у человека,то он никуда не девается и должен по-любому разрушить иммунку,но почему-то это не со всеми происходит.

заблуждение, ничего он по-любому не должен

Это же не вирус герпеса и не ВПЧ,прогрессирование которых зависит от состояния иммунитета,а это вирус,который непосредственно разрушает сами иммунные клетки CD4.Раз так,то организм должен рано или поздно погибнуть,но почему-то многие живут долгие годы,ещё со времён так называемого "открытия" этого вируса(а возможно,и многие годы до этого) и прекрасно себя чувствуют.А медицина мямлит что-то нечленораздельное по этому поводу.Ещё раз повторюсь,что вирус гриппа погибает(хотя он не ретровирус,а говорим мы о ретровирусах),а этот должен прогрессировать,но.. Очень много "но",а это настораживает.К тому же,очень большая часть среди "инфецированных"-наркоманы,а у них итак иммунитету есть от чего страдать,а ещё притравят их немного ВААРТ и вот тебе пожалуста печальная статистика.Но нет такой статистики,сколько гибнет "ВИЧ-инфецированных" именно потребителей наркотиков,а не плохо бы посчитать..

Все это очень поверхностно и неверно

1. Вирус разрушает клетки, но организм также имеет способность производить новые клетки. Так что будет СПИД или не будет зависит от отношения скорости, с которой ВИЧ уничтожает клетки к скорости, к скорости с которой пациент их производит. Что очень ИНДИВИДУАЛЬНО.
2. Решающее значение имеет не только сам факт инфекции, но и количество вируса в крови. Что ИНДИВИДУАЛЬНО (у людей разные иммунитеты и факторы, а у вирусов разные штамы). Если количество вируса в крови изначально не высоко, то есть пациент относительно справляется с инфекцией, то СПИД наступает очень не скоро.

Специально для таких как вы, я в своем журнале вывесил ссылку. Советую ознакомиться, если вы знаете английский.

http://www.avert.org/evidence.htm

Конечно,я это уже много раз читал,практически слово в слово.Вы хорошо выучили материал.С таким же успехом я мог бы и Вам приводить кучу доводов диссидентов,там тоже не мало написано интересного.Тут вопрос веры больше,ведь ни я ни Вы не специалист в этой области,-я так понимаю,и всё основывается на прочтении материалов.
Ссылку уже просматривал раньше.

Я как раз специалист и именно в этой области.
А если "это много раз читали", зачем всякие глупости повторяете? Время моё зря тратите?

Если бы Вы были специалист,то уже сумели бы доказать свою точку зрения другими способами,нежели повторять то,что написано в любой брошюрке и на каждом вич-СПИД-сайте,да + ещё: "честное пионэрское,..я вам как врач заявляю,...это заблуждение,...глупости повторяете.." Вы уверены в своей правоте,но не находите достойных доводов.Даже Монтанье уже ни в чём не уверен.К тому же у Вас мания величия.Я не трачу Ваше время,тратите его Вы,"ДОКТОР".

Во-первых, с новым годом.
Во-вторых, вы дурак. Вы смотрите в книгу и видите там фигу.

Насчёт того, специалист ли я, сообщу что занимаюсь исключительно этой областью уже 5 лет. За это время побывал на десятке крупнейших международных конференций, прочёл сотни медицинских и научных статей, опубликовал полдюжины своих.

Мне нечего больше вам говорить, потому что вы дурак, у вас нет здравого смысла, только недоверчивость.
Не утруждайтесь отвечать, я не стану читать.
Всего хорошего.

Ну вот и до оскорблений дошло,что не так уж и неожиданно.Это ещё один Ваш веский аргумент,как специалиста?Я просто не буду отвечать хамством на хамство.Всего хорошего!

"Вирус разрушает клетки, но организм также имеет способность производить новые клетки. Так что будет СПИД или не будет зависит от отношения скорости, с которой ВИЧ уничтожает клетки к скорости, к скорости с которой пациент их производит. Что очень ИНДИВИДУАЛЬНО."
Что делает вирус в клетке? копирует себя. что препятствует вирусу копировать себя? имунитет. а если вирусу имунитет не указ, то что ему может препятствовать размножаться? настроение? лень? но у него вроде нет нервной системы. он просто тупо копирует себя. со скоростью, возрастающей в геометрической прогрессии.
Таким образом, Вы утверждаете, что некоторые "ВИЧ-инфицированные" способны выращивать в себе имунные клетки со скоростью и ускорением, равным, либо большим, чем скорость размножения вируса? да один такой человек затопит гноем (простите - биомассой) планету за год! ура сверхчеловекам!

Это еще что! По некоторым тестам один и тот же результат “WESTERN BLOT” будет признан по Разному в разных странах.

Если вы получили 3 полосы в Америке - то лучшим лечением для вас будет перелет в Австралию - там этот результат будет отрицательным:)

да я не спец, чего слышал то и спросил

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bc.html#People

Судя по всему, у них там хуже всех - 39% инифицированы ВИЧ по официальным данным. Если судить по логике официальной медицины, то вскоре мы узнаем правду-матку: эти 39% должны вымереть в течении нескольких лет, при этом заразив других.

Пока рост населения там нулевой, однако и рождаемость довольно низка, всего 2,85 на женщину.

Ботсвана стала первой африканской страной, которая гарантирует всем своим гражданам возможность доступа к продлевающим жизнь лекарствам против СПИДа. (http://news.battery.ru/theme/crime/?from_m=top5&newsId=13409714) Так что могут и не вымереть.

Чуть выше я писал что ВИЧ в Африке по нормам ВОЗ может определяться по симптомам вроде поноса+жар, а тестов даже на антитела вообще не проводится. http://www.virtu-virus.narod.ru/28_03_04.html

А по поводу довода "Заражение ВИЧ очень часто приводит к СПИДу" это как то о чем и говорят дисиденты - нет кореляции, даже статистической между положительным тестом на ВИЧ и СПИДом.

например как вам такая статистика по клиникам Африки (http://www.healtoronto.com/nih/main.html):

227 пациентов с диагнозом "СПИД": 59% тестов дали ВИЧ-отрицательный результат (Hishida, 1992)

122 пациентов с диагнозом "СПИД": 69% тестов дали ВИЧ-отрицательный результат(Brindle, 1993)

913 пациентов с диагнозом "СПИД": 71% тестов дали ВИЧ-отрицательный результат(Songok, 1994)

Вы считаете кореляцию 0,3-0,6 хорошей для доказательства вирусного происхождения СПИДА?

Все очень просто - в Африке не проводится проверка даже на антитела!

Вот например из интерьвью Д-р Валендар Тюрнер в журнале "Конитиниум"
http://www.virtu-virus.narod.ru/aids_article_Tyurner.html

Определение СПИДа в Африке согласно Всемирной Организации Здравоохранения, данное в Банги (столица Центрально-Африканской Республики), не требует ни тестов на антитела, ни подсчета Т-клеток. Я думаю, существует еще нечто очень важное, что надо подчеркнуть. Люди могут не отдавать себе отчет в том, что означают данные по Африке. Во-первых, никто бы и не подумал диагностировать ВИЧ-инфекцию или СПИД на Западе без анализа крови. Но по определению для Африки это нормально. Вам могут поставить диагноз СПИД просто по симптомам: например, лихорадка, кашель, диарея на протяжении тридцати дней подходят под определение. Во-вторых, единственное основание, по которому на Западе считается, что гетеросексуалы рискуют получить инфекционный иммунодефицит, состоит в интерпретации ситуации в Африке. Из-за того, что равные количества мужчин и женщин репродуктивного возраста имеют африканский диагноз СПИДа, и когда проводят тесты, у равного количества есть антитела. Основываясь на иллюзиях, вытекающих из таких параллельных, но потенциально ошибочных результатов, африканец, диагностированный без анализа на антитела по определению, данному в Банги, приговаривается к ВИЧ или СПИДу, в отличие от кого-либо на Западе. А при такой строгости диагноза пример тысяч африканских мужчин и женщин, серьезно страдающих симптомами и болезнями, имевшими до 1981 года другие названия, принимается нами за доказательство того, что Западу угрожает опасность гетеросексуально передаваемого СПИДа.

Так что когда говорят что в Африке бушует СПИД - имеют ввиду кучу болезней, в которых ВОЗ даже лень разбираться:)

Y

Эхма, дорогой doktop!

Я случайно пару лет наткнулся на эту тему и все доводы сводятся:

1. Я как доктор (ученый) вам официально заявляю - ВИЧ существует!
2. Спросите у больных спидом существует он или нет!
3. Пусть кто нибудь из дисидентов введет себе кровь ВИЧ положительнго!

Но никто не опровергает аргументов :(

каких аргументов?

Я хотел сказать что как только у сторонников теории ВИЧ-СПИД кончаются аргументы, они прибегают к вышеизложенным аргументам:)

Чего стоит коллективное письмо ученых в защиту этой теории, подписанных в том числе 11 авторитетными нобелевскими лаурятами.

Гедыван Александрович, вы себе представляете письмо в защиту теории относительности или теоремы Гёделя? :))))))))

Y

Нет, потому что теорему Гёделя обыватель не оспаривает, я например без понятия, что это такое.
А вот про СПИД столько пишут в газетах, что каждый дурак (я не вас имею в виду) считает себя в курсе и "имеет мнение".
А объяснить высшую математику человеку, который не знает, что такое 2 + 2 очень тяжело.
Видите ли, наука ушла довольно далеко вперёд, включая биологию и медецину.
Поэтому учёные и прибегают к аргументу "даю честное пионэрское". Если этот аргумент вас не устраивает, придётся прочитать пару толстых учебничков и пару сотен медицинских и научных статей по теме. Вот тогда и поговорить можно.

Кажется Энштейн говорил что если ученый не может объяснить уборщице чем он заимается - то видимо он плохой ученый.

Да я согласен с вами что сложно объяснить некоторые вещи толпе - но пока сторонники гипотезы "ВИЧ-Причина-СПИДа" не могут объяснить это и своим колегам!!!!

И поэтому им приходится писать в газетах и давать прессконференции.
Им же не говорят что гипотеза не верна - их просят доказать это научными методами свою правоту.
А вместо этого они "под честное пионэрское" затевают многомилиардные програмы и неплохо с этого имеют, кстати:)

Если вас смущает что я не читал этих учебников, попробуйте расказать сложно - мож я действительно чего не понимаю - подтянусь, заодно. Но пока мы не вышли из логики и школьной програмы по биологии (там про ретровирусы и РНК есть - я помню:))

Y

ты дурак

Приходилось слышать о такой теории, но есть ведь независимая от научной среды информация от больных людей и тех кто с ними контактировал, т.е. случаи специфического протекания болезни с последующей смертью действительно имеют место быть.

так в том и проблема, что умирают-то они от герпеса, грибков, туберкулеза, рака и прочей хрени. И "спид-диссиденты" настаивают на том что они и болеют этими-самыми болезнями без всякого ВИЧа.

Все дело в том что если человек умер от рака легких - то это будет просто рак легких.
Если он при этом имел положительный анализ на ВМЧ - то это уже СПИД!

Я тоже СПИД-диссидент.
Мое мнение, что СПИД вызывает не вирус, а генетические отклонения у человека + неправильный образ жизни (наркомания и педерастия)
А сам вирус - может быть попутчиком инфекции, но не причиной.