то хоть на меня-то не ссылайтесь, а?

Одно дело — шестилетний ребёнок — который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ребёнок — и несколько другое — великовозрастные оболтусы, которые в Союзе были бы уже первокурсниками и которых к «детям» может отнести уже только очень предвзятый человек.

Кара-Мурза же, по своему обыкновению, просто нагло врёт. Г-да брэнч-давидианы не просто «конца света ждали», а набрали с собой огромный арсенал оружия — притом что среди них были незаконные эмигранты. А штурм их малины устроили лишь после того, (да и то не сразу, а через несколько дней), как они совершенно неспровоцированно застрелили федерального агента, который просто пришёл к ним поговорить. Вот возьмите и представьте себе аналогичную ситуацию, в СССР: религиозные фанатики, среди которых несколько афганских душманов, заперлись, вооружённые до зубов и захватив с собой в качестве «живого щите» детей, в каком-нибудь доме и застрелили при этом офицера госбезопасности. Представили? Ну так и не звездите больше.

В чем же именно херня?

Вам не нравится сравнение советской милиции и западной полиции? Интересно, почему… На мой взгляд спорить тут не о чем – методы советской милиции по сравнению с методами капиталистической полиции гораздо гуманней. Боретесь с пережитками традиционализма? Ну-ну.

Что касается ваших замечаний по приведенным мною ссылкам (хотя эти частности общей картины не меняют никак):

В «годы перестройки» я, будучи старшеклассником, участвовал в «несанкционированном митинге». Вся наша тусовка была забрана в участок и задержана на несколько часов, после чего отпущена по домам. Даже пальцем никого не тронули, не то что резиновой палкой или шокером. Представляю, что с нами бы было сегодня, да…

По поводу «наглого вранья» Кара-Мурзы. Похоже что это вы вводите меня в заблуждение (или возможно недостаточно информированы). По моим сведениям:

1) в США еще не отменена вторая (?) поправка к Конституции, согласно которой владение огнестрельным оружием разрешено. У «корейшитов» запрещенного оружия (гранат и пулеметов), по итогам следствия, не оказалось.
2) Арсенал был вовсе не огромный, в процентном соотношении вполне соответствующим средним нормам по США.
3) «Неспровоцированно застрелили» - после того как 75 агентов попытались провести операцию с ордером «no knock warrant», т.е. с налету ворваться, положить всех на пол, при малейшем неподчинении открывать огонь. На мой взгляд, тактика в данном случае на редкость дебильная, учитывая имеющиеся сведения о наличии оружия. Если бы просто подъехали и потребовали впустить их с целью проведения обыска (как вы это описываете), 99% что трагедии бы не произошло. В нашем же случае сектанты, не разобравшиеся кто на них напал, полиция или же банда грабителей, оказали сопротивление, потеряли шестерых своих и убили четверых нападавших. Дальше все пошло по нарастающей, как снежный ком.

Что касается вашей предложенной аналогии с СССР, то поскольку она ложная, я бы предложил другой случай – волнения в Новокузнецке. Толпа рабочих последовательно захватывала правительственные учреждения города, солдаты также последовательно отступали перед ними и применили оружие только после того как отдельные распоясавшиеся молодчики стали нападать на солдат с целью овладеть огнестрельным оружием.

Такой картины в США я представить себе не могу в принципе.

== Вам не нравится сравнение советской милиции и западной полиции? ==

Нет, почему же? Западная (американская) полиция — не в пример вежливее. Причём я имею возможность сравнивать. В отличие от Вас.

== методы советской милиции по сравнению с методами капиталистической полиции гораздо гуманней ==

Особенно большой «гуманизм» я, помнится, наблюдал, когда был в вытрезвителе. В качестве члена ДНД. Зрелище не для слабонервных.

== Вся наша тусовка была забрана в участок и задержана на несколько часов, после чего отпущена по домам. Даже пальцем никого не тронули, не то что резиновой палкой или шокером. ==

Может быть, потому, что вы сами не пытались ментов «тронуть»? И, как Вы сами написали, спокойно дали всех себя забрать?

== По поводу «наглого вранья» Кара-Мурзы. ==

Вы действительно не в курсе, что когда в Вашу дверь стучат и говорят «откройте, полиция» (или «милиция») то её надо таки открывать? И что означенным стражам порядка нельзя оказывать даже малейшего сопротивления — не говоря уж о том, чтобы стрелять в них?

== На мой взгляд, тактика в данном случае на редкость дебильная, учитывая имеющиеся сведения о наличии оружия. ==

Вот это — вполне возможно. Надо было сразу приезжать на танках и разнести ими весь дом нафиг.

== В нашем же случае сектанты, не разобравшиеся кто на них напал, полиция или же банда грабителей, оказали сопротивление ==

Учитывая то, что они ЗНАЛИ (чего не оспаривает никто и за что ATF все ругают) о готовящемся рейде, это маловероятно. Но даже если бы это было и так, то к концу дня они уже абсолютно точно выяснили, в кого стреляли. Однако это почему-то никак не повлияло на их действия.

== волнения в Новокузнецке ==

А может лучше вспомним волнения в Новочеркасске?

Нет, почему же? Западная (американская) полиция — не в пример вежливее. Причём я имею возможность сравнивать. В отличие от Вас. Особенно большой «гуманизм» я, помнится, наблюдал, когда был в вытрезвителе. В качестве члена ДНД. Зрелище не для слабонервных.

Я имею в виду противопоставление Закона и Обычая, римского и традиционного права. Для меня очевидно что советская милиция в гораздо большей степени была ближе к традиционному, чем полиция запада или современная российская. Все остальные обсуждения французов и Кара-Мурзы излишни, точнее избыточны.

Я могу выглянуть в окно и увидеть пререкающихся милиционера и штатского, причем накал страстей такой, что вот-вот подерутся. И от этого во мне крепнет уверенность в том, что даже современная узбекская милиция, сохранившая довольно мало от советской, является именно милицией, и этот мент является частью народа, а не отмороженным полисменом, который в данной ситуации просто пристрелил бы оппонента. И мне не обязательно проживать в Америке, что-бы знать что американский полицейский никогда не наложит жгут раненому, хоть бы тот истекал кровью из артерии - а будет дожидаться парамедика. Себе дороже, вдруг умрет - а тебя засудят. Инструкция.

Может быть, потому, что вы сами не пытались ментов «тронуть»? И, как Вы сами написали, спокойно дали всех себя забрать?

Да, это так. Но в приведенном мной примере французская молодежь также не “трогала” полицию – она лишь не подчинилась приказу разойтись.

Вы действительно не в курсе, что когда в Вашу дверь стучат и говорят «откройте, полиция» (или «милиция») то её надо таки открывать? И что означенным стражам порядка нельзя оказывать даже малейшего сопротивления — не говоря уж о том, чтобы стрелять в них?
Вот это — вполне возможно. Надо было сразу приезжать на танках и разнести ими весь дом нафиг.

Учитывая то, что они ЗНАЛИ (чего не оспаривает никто и за что ATF все ругают) о готовящемся рейде, это маловероятно. Но даже если бы это было и так, то к концу дня они уже абсолютно точно выяснили, в кого стреляли. Однако это почему-то никак не повлияло на их действия.

Так в том то и дело, что им не стучали и не говорили. Я же написал выше – полиция заручилась ордером , по которому не стучат в дверь, а сразу рвутся искать оружие и наркотики. Такой ордер называется no knock warrant. Глупо, глупо себя повело руководство операцией. Ожидали что как обычно все наложат в штаны и упадут на землю. Переоценили свою значимость и свои силы.

А почему они не сдались после того как убедились что сражаются с полицией, а не с бандитами? Ну так на то они и бляди, сэр сектанты. Приоритеты у них другие, да. Кореш обещал капитулировать после написания некого трактата из семи глав на тему апокалипсиса. Накануне штурма он как-раз объявил что закончил первую.

Учитывая безвредность корешитов для окружающих, гуманная американская полиция вполне могла бы быть гибче и толерантнее, подождать полгода и получить всех тепленькими и сдавшимися – однако кому-то очень хотелось 1) отомстить 2) повесить себе парочку медалей за удачный штурм.

А может лучше вспомним волнения в Новочеркасске?
Да, разумеется, это я про Новочеркасск.

== Я имею в виду противопоставление Закона и Обычая, римского и традиционного права. ==

Извините, но от слова «традиция» мне тошнит. Нам такие традиции не нужны. Коммунизм не имеет ничего общего с Вашей «традицией», сводящейся, в конечном итоге, к «праву» «заслуженных» угнетать «простой народ». Коммунизм — это, если уж говорить в подоюный терминах — сверхмодернизированное общество, в котором нет места всем эти реакционным традициям.

== является именно милицией, и этот мент является частью народа ==

Какой «частью народа» являлись советские менты (и офицерьё вместе с ними, кстати), они наглядно продемонстрировали в процессе ельцинской контрреволюции — дружно полным составом перейдя на службу новым хозяевам.

Не надо обольщаться: милиция — это отнюдь не «ругаться с хулиганом». Последнее — это не более чем непрофессионализм. Милиция же — это ОПОЛЧЕНИЕ, в нашем случае — РАБОЧЕЕ ополчение, т.е. вооружённые группы охраны правопорядка, созданные на НЕПОСТОЯННОЙ основе из САМИХ рабочих — и именно за счёт этого всегда действующие исходя из интересов пролетариата. Советския же «милиция» собственно милицией перестала быть очень скоро и превратилась в обычную буржуазную полицию, лишь находящуюся на службе у социалистического государства. И, как уже было сказано, перешедшую на службу буржуазному государству после контрреволюции — вместо того, чтобы БОРОТЬСЯ с ним и защищать социализм. Неким подобием милиции в СССР была ДНД, но её роль была сведена к чисто вспомогательной при профессиональной полиции.

== отмороженным полисменом, который в данной ситуации просто пристрелил бы оппонента. ==

У Вас превратные представления о западной полиции. Смотрите меньше телесериалов.

== И мне не обязательно проживать в Америке, что-бы знать что американский полицейский никогда не наложит жгут раненому, ==

Действительно, чтобы «знать» подобное проживать в Америке не нужно. Даже, я бы сказал, вредно. Потому что если бы Вы там проживали, то знали бы, что вместо 01, 02 и 03 там всего один номер — 911 и по вызову на несчастный случай всегда выезжают сразу все три службы и первую помощь оказывает та, что приедет первой — у них это что-то типа соревнования, за честь мундира. Да, и любой полицейский обязан уметь принять роды и иногда им это и правда приходится делать.

== Да, это так. Но в приведенном мной примере французская молодежь также не “трогала” полицию – она лишь не подчинилась приказу разойтись. ==

Вы там присутствовали, чтобы это утверждать? Кроме того, не поясните ли, что КОНКРЕТНО означает «не подчинилась приказу разойтись»? Когда гражданин не подчиняется устному приказу, к нему применяют силу. УМЕРЕННУЮ, для начала — например, оттеснить щитами или взять аккуратно под белы руки и отвести в сторонку. В ответ гражданин либо подчиняется — и тогда всё кончается абсолютно мирно, либо применяет ответную силу — но это как раз уже и означает «трогать» полицию.

== Так в том то и дело, что им не стучали и не говорили. Я же написал выше – полиция заручилась ордером , по которому не стучат в дверь, а сразу рвутся искать оружие и наркотики. Такой ордер называется no knock warrant. ==

Очень Вас прошу: не надо МНЕ объяснять американского законодательства. Что же касается данного конкретного случая, то вот, например, одно из множества его описание автором, стоящим НА СТОРОНЕ преступников:

http://www.carpenoctem.tv/cons/waco.html

Speculation aside, the only on-the-record purpose for the initial attack was to serve that search warrant. There is no evidence that the ATF informed the Branch Davidians of their intent to serve the warrant (though an ATF agent is said to have shouted something about it as the assault got underway), or that the Davidians refused them entry. Under the law, both must take place before law enforcement may use force to serve a warrant. The ATF could have asked for a special "no knock" warrant, but did not.

== Глупо, глупо себя повело руководство операцией. Ожидали что как обычно все наложат в штаны и упадут на землю. Переоценили свою значимость и свои силы. ==

И на основании этого Вы сейчас обливаете грязью людей, которые постоянно рискуют своей жизнью (и иногда её теряют, как, например, в данном случае) ради благополучия других? Очень красиво, ничего не скажешь.

== почему они не сдались после того как убедились что сражаются с полицией, а не с бандитами? Ну так на то они и сектанты. ==

А может давайте всё же называть вещи своими именами? Они — ПРЕСТУПНИКИ. Более того — УБИЙЦЫ. А их религиозная принадлежность в данном случае роли не играет. И уж тем более не является оправданием. Свобода вероисповедания отнюдь не подразумевает свободу от соблюдения законов.

== Учитывая безвредность корешитов для окружающих ==

Об их «безвредности» Вам тоже Кара-Мурза сказал?

http://www.wwrn.org/article.php?idd=6755&con=4&sec=44

After the Waco Tribune-Herald had been contacted by former Branch Davidians, reporters Mark England and Darlene McCormick began research in June 1992 on stories that became known as the “Sinful Messiah” series. […] The first story alleged that David Koresh had sex with underage girls and administered severe spankings to small children as well as accumulated and utilized a variety of weapons.

Вы полагаете, педофилия и издевательства над детьми — это «безвредно»?

Вообще, Вы, по-моему, не вполне себе представляете, чью точку зрения Вы пытаетесь выдавать за истину в последней инстанции. Этих категорий две:

1. Те, кого можено назвать «ультра-правыми анархистами». Их идеал — «дикий запад», где вопросы права, собственности и т.п. решаются крайне просто: с помощью кольта. Коммунистов (да и вообще хоть отдалённо левых) эта публика с удовольствием линчевала бы, если бы могла.

2. Ультра-либералы, которые хотя теоретически и не против государства вообще, но практически всегда занимают позицию: «Государство неправо. Точка.» Один из главных элементов их «символа веры» — это что коммунисты являются разновидностью фашистов, причём одной из самых гнусных.

== Да, разумеется, это я про Новочеркасск. ==

Ну и? Там, насколько я помню, 26 человек убили и 90 ранили, нет? Случись такое на Западе — БА-АЛЬШОЙ скандал был бы (вон, с Вако этим до сих пор носятся), а у нас — ничего, всё шито-крыто, как будто ничего и не было. Хотя по-хорошему об этом все газеты должны были бы писать, в трудовых коллективах должны были проходить обсуждения и создана независимая комиссия для расследования действий правительства и парторганов. Ну или можно те же Венгрию и Чехословакию вспомнить. При этом, прошу отметить, мы во всех этих случаях не о целесообразности или оправданности действий властей говорим, а о МЕТОДАХ — Вы ведь именно ими на Западе возмущаетесь, а вовсе не классовой позицией властей.

Это не херня, к сожалению. Это обычное дело ПОЛИЦИИ в США. Могут в детские сады врываться, устраивать стрельбу, а потом извиниться за убийства детей!..... Ношение оружие для граждан в США - это норма. Правильно. Надо же защищаться от Полиции.