Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2006-09-19 18:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Норд-Ост": как это было
Выжимка отсюда, сделанная [info]realcorwin@lj

[info]awas1952@lj:"--- Описанный эпизод в "Норд-ОСТ"овой реальности был бы просто невозможен. В состав употреблённой там смеси входил фторотан (по терминологии немецких врачей, выявивших его в крови эвакуированных в Германию туристов -- галотан). Он известен тем, что _сперва_ отключает двигательную активность, а уже _потом_ начинает воздействовать на чувства. То есть к тому времени, как ты понимаешь, что вдыхаешь газ, ты уже _ничего_ не можешь предпринять по этому поводу (лично я не раз побывал под фторотановым общим наркозом при сложных стоматологических манипуляциях, так что подтверждаю эту его особенность по личному опыту). Кстати, именно поэтому -- а не из прекраснодушия -- никто из бандитов не смог нажать на кнопку взрывателя. Разработчики операции знали своё дело (я был в числе тех, кто рекомендовал подать в зал газ -- но даже при всём своём личном опыте пребывания под фторотаном не сообразил включить его в смесь).

Кстати, то, что бандитам стреляли в голову, доказывает, что спецназовцы старались спасти заложников. Можно было подать больше газа и продлить сон в зале настолько, чтобы без проблем скрутить и даже разминировать всех бандитов. Но тогда кто-то из заложников неизбежно умер бы от передозировки наркоза. Поэтому ограничились минимальной дозой и вынужденно действовали очень быстро. А выстрел в голову -- единственный способ гарантировать, что преступник -- даже приходящий в себя от наркоза -- не сможет даже случайно ничего нажать (в рекомендациях той аналитической группы, в которую я тогда входил, особо оговаривалась необходимость стрелять только в голову -- ещё и для того, чтобы не зацепить случайно какие-нибудь пододёжные компоненты заряда).

И _ни одного_ выстрела спецназовцев _в заложников_ не было. Стреляли _только_ в тех, чья одежда позволяла _безошибочно_ идентифицировать бандита. Тут, кстати, очень пригодились их многочисленные телеинтервью: спецназовцы, проанализировав их (и, конечно, опросив немногих выпущенных), убедились, что все бандиты одеты достаточно единообразно и легко опознаются.

Словом, описанный эпизод -- фантазия, доказывающая, что автор не удосужился познакомиться даже с материалами, опубликованными в открытой печати (всё вышесказанное -- кроме, конечно, упоминаний документа, в разработке которого участвовал я лично -- взято именно оттуда).

--- Почему так много погибших от отравлением газа среди заложников? Если было хорошо известно, какая смесь подается - наверняка было несложно откачивать людей противоядием.

--- Так их и откачивали. Каждому найденному тут же вкалывали налоксон -- антагонист любых опиатов, включая фентанил. Фторотан же и вовсе улетучивается так быстро, что от него и откачивать не надо.

Некоторым кололи налоксон даже по нескольку раз (его передозировка практически безопасна) -- и в зале, и в "Скорой помощи", и в больнице. Дело в том, что медикам в тех больницах, куда шла эвакуация, и во всех системе "Скорой помощи" заранее выдали повышенный запас налоксона. Благо нашлось оправдание, не связанное с "Норд-Остом": мол, в выходные всегда наблюдается всплеск передозировок опиатов -- так давайте наконец готовиться к этому заранее.

К сожалению, многие другие мероприятия, необходимые для подготовки массовой эвакуации из "Норд-Оста", провести заблаговременно не рискнули: опасались утечки информации (у Бараева была постоянная связь с внешним миром), по которой бандиты могли бы узнать о подготовке штурма. Отсюда проистекли многие накладки (вроде справедливо отмеченного Юлией Латыниной столпотворения на площади, резко замедлившего движение эвакуацилнного транспорта), стоившие нескольких десятков жизней. Но в штабе опасались, что раскрытие сведений о штурме может погубить всех заложников (и -- в случае одновременного подрыва всех боеприпасов -- ещё несколько десятков, а то и сотен, жителей окрестных домов). На любой войне приходится выбирать не между чьей-то гибелью и полным спасением, а между большей и меньшей смертностью.

Частой причиной смерти (как указала та же Латынина) стало удушье от неудачной позы при эвакуации. Часть людей в спешке заносили в автобусы, усаживали и убегали за следующими. Если сидящий уснёт и запрокинет голову, он может подавиться собственным языком.

Впрочем, насколько я могу судить по виденным когда-то медицинским данным, все проблемы, вызванные применением наркоза, вместе взятые отвечают не более чем за половину смертей. Более 60 смертей -- от причин, непосредственно порождённых самим фактом пребывания в заложниках.

Едва ли не наибольшее число умерших -- от "болезни эконом-класса". При долгом неподвижном сидении кровь в ногах застаивается и зачастую появляются мелкие тромбы. При любом движении они могут отрываться и закупоривать жизненно важные сосуды. Расстройство названо так потому, что впервые выявлено у пассажиров эконом-класса в трансатлантических перелётах (на поршневых двигателях полёт продолжался едва ли не полсуток). После этого установили минимально допустимый размер кресел, чтобы любой пассажир мог в полёте ворочаться. Театральные же кресла рассчитаны всего на час-полтора непрерывного сидения, после чего наступает антракт. Заложники сидели в них более двух суток, опасаясь лишний раз пошевелиться, чтобы не привлечь к себе лишнее внимание бандитов. Последствия неизбежны.

Многие погибли также от "кислой рвоты". Если достаточно долго не есть и не пить, содержимое желудка становится столь кислым, что стоит при рвоте одной капле этой дряни попасть в бронхи -- и тяжёлый ожог лёгких гарантирован. Заложники не ели с момента антракта в спектакле. Да и запасы питья в местном буфете исчерпались уже к вечеру первого дня. А рвота при наркозе весьма вероятна. Но считать ответственным за эти смерти следует не наркоз, а именно пребывание в заложниках.

К сожалению, статистику причин смертности лично я видел только в ФИДО вскоре после "Норд-Оста". Но через Интернет можно посмотреть лишь довольно небольшую и свежую часть архивов ФИДО. Когда недавно мне вновь понадобилась эта статистика, я так и не смог её найти. Сохранить же прочитанные тогда (через Интернет) письма я, к стыду своему, не догадался. Так что придётся Вам разве что на слово мне верить -- или искать статистику самостоятельно.

В любом случае "Норд-Ост" -- выдающийся успех наших спецслужб и столь же выдающийся провал нашей пропаганды. Наши спецслужбисты превзошли самих себя по части порчи собственной репутации. Под лозунгом защиты тайны используемых спецсредств они упустили замечательную возможность объяснить, что именно -- и на сколь высоком уровне -- сделали.

Тайну смеси раскрыли уже через несколько дней немецкие медики, лечившие эвакуированных туда немецких же туристов, бывших в "Норд-Осте": в крови обнаружились и фторотан, и фентанил. А испорченная репутация осталась."


(Добавить комментарий)


[info]pogorily@lj
2006-09-19 11:31 (ссылка)
Да тут дело не в спецслужбах.
А в том, что средства массовой дезинформации отрабатывали заказ.

Спасет от этого только цензура в сочетании со смертной казнью за государственную измену.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вы совершенно правы
[info]zubatov@lj
2006-09-19 22:26 (ссылка)
С помощью цензуры в сочетании со смертной казнью можно спасти всё что угодно от всего чего угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_maximov@lj
2006-09-19 12:01 (ссылка)
По поводу ненажатия на кнопку -- в общем, ерунда. "Страшные тораристы" местами отстреливались и гранаты кидали. И устройства "Dead Hand" еще никто не отменял.

Насколько мне известно, разумеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ony10@lj
2006-09-19 14:21 (ссылка)
> устройства "Dead Hand" еще никто не отменял

В смысле - на отпускание кнопки? А такие были?
Как с таким девайсом сходить, пардон, в сортир? Как с ним спать? Ведь дело явно не на одни сутки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_maximov@lj
2006-09-19 15:57 (ссылка)
Ну, скажем, есть пятисекундный grace period, во время которого устройство можно пережать товарищу.
Или устройство реагирует на пульс.
Или, наконец, это просто подпружиненный коврик, на котором стоит часовой.
Или их (устройств) три, а взрыв происходит, когда срабатывают все три.
Или просто надо каждый час вводить секретный код. Или каждые пять минут принимать секретную SMS.

Да нафантазировать можно много чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-09-19 22:45 (ссылка)
Вот именно - нафантазировать.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_maximov@lj
2006-09-20 03:50 (ссылка)
Ну я в этой области не специалист.

(Ответить) (Уровень выше)

Бессмысленно
[info]zubatov@lj
2006-09-19 23:03 (ссылка)
Товарищи ХОТЯТ верить и поэтому БУДУТ верить в то, во что им приятно верить. Хотите убедиться? Пожалуйста.

На Ваши доводы они с превеликим пафосом ответят (ну или подумают, поскольку это уже написано), что нафантазировать-то можно всё, что угодно, а вот есть ли у Вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что какие-либо из перечисленных устройств у террористов были? Действительно, «железный» довод. Доказательства есть? Нет. (А откуда им взяться?) Значит — от винта, устройств не было и спецназ действовал правильно.

Проблема лишь в одном: а откуда сам спецназ — ПЕРЕД штурмом — знал, что никаких подобных устройств у террористов нет? НИ ОДНОГО — поскольку и одного было бы достаточно для того, чтобы сдетонировало всё. Откуда, каким образом была получена эта информация? А ведь она БЫЛА получена, поскольку не имея 100% гарантии того, что взрыва не будет, не то что реализовывать, а и замышлять подобный план «освобождения» заложников — это помесь преступления с суицидом. Так откуда информация? Агентура среди террористов? Предположим. Но это означает, что правительство ЗАРАНЕЕ ЗНАЛО о предстоящем теракте. В ДЕТАЛЯХ. Включая место и время теракта, потому что если бы агент НЕ знал этого, а всего лишь имел возможность общупать все взрыватели КАКИХ-ТО бомб, ни у него, ни у правительства не могло бы быть накакой уверенности, что конкретно в Норд-Осте находится именно эта взрывчатка и не находится никакой другой.

Что неизбежно приводит лишь к одному возможному выводу: «теракт» в Норд-Осте был организован самим правительством. И взрыва никто не не опасался вовсе не потому, что «уснули раньше», а просто потому, что все взрыватели были в принципе неработоспособны. А скорее всего и вместо взрывчатки был какой-нибудь мел. И именно поэтому всех «террористов» необходимо было убить — чтобы правда никогда не раскрылась.

И ведь как прекрасно было задумано: всех усыпили, «террористов» ликвидировали, все «заложники» спасены без единой жертвы. Слава России! Ея Спецназу!! И лично Самому!!! Но получилось, конечно, как всегда…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

P.S.
[info]zubatov@lj
2006-09-19 23:07 (ссылка)
O! Уже сказали. Товарищи предсказуемы как конечный автомат.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бессмысленно
[info]ony10@lj
2006-09-20 04:04 (ссылка)
> На Ваши доводы они с превеликим пафосом ответят (ну или подумают, поскольку это уже написано), что нафантазировать-то можно всё, что угодно, а вот есть ли у Вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что какие-либо из перечисленных устройств у террористов были? Действительно, «железный» довод. Доказательства есть? Нет. (А откуда им взяться?) Значит — от винта, устройств не было и спецназ действовал правильно.

Обожаю граждан, придумывающих доводы оппонента и потом с пафосом опровергающих свою же выдумку.

> Проблема лишь в одном: а откуда сам спецназ — ПЕРЕД штурмом — знал, что никаких подобных устройств у террористов нет? НИ ОДНОГО — поскольку и одного было бы достаточно для того, чтобы сдетонировало всё.

Ваши предложения по тактике штурма?

От себя добавлю - не знал. Также не было гарантии, что кто-нибудь из терров не дорвется до кнопки.

> А ведь она БЫЛА получена, поскольку не имея 100% гарантии того, что взрыва не будет, не то что реализовывать, а и замышлять подобный план «освобождения» заложников — это помесь преступления с суицидом.

Дано:
1. Если не будут выполнены требования терров, то они взорвут заложников.
2. Требования терров невыполнимы

Вы в такой ситуации предпримете рискованный штурм или подождете пока терры нажмут кнопку?

> Но это означает, что правительство ЗАРАНЕЕ ЗНАЛО о предстоящем теракте.

Идиотизм. Извините.
Если правительство заранее знало о намерениях терров, то ему не было никакой нужды устраивать столь сложную инсценировку. Можно было просто и торжественно захватить автобусы с чеченами. Можно было заранее разместить в здании спецназ, который бы не менее торжественно всех спас.

> Что неизбежно приводит лишь к одному возможному выводу

Об отсутствии у Вас логики и здравого смысла. Еще раз извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бессмысленно
[info]zubatov@lj
2006-09-20 10:42 (ссылка)
== Обожаю граждан, придумывающих доводы оппонента и потом с пафосом опровергающих свою же выдумку. ==

Придумывающих??? См. по ветке выше. Да или хоть себя почитайте: «В смысле - на отпускание кнопки? А такие были?»

== Ваши предложения по тактике штурма? ==

Как насчёт непроведения оного?

== От себя добавлю - не знал. Также не было гарантии, что кто-нибудь из терров не дорвется до кнопки. ==

В таком случае может быть следовало до штурма — даже если его и устраивать — провести переговоры? Пообещать ВОЗМОЖНОСТЬ выполнения требований (или какой-то их части). А в качестве демонстрации ответного жеста доброй воли — для тго, чтобы дальнейшие переговоры пошли продуктивно и в атмосфере, как говорится, всеобщего доверия, попросить выпустить из театра всех детей. И вот уже только ПОСЛЕ ЭТОГО, когда по крайней мере дети будут в безопасности, начинать свой идиотский штурм, который (если бы, разумеется, весь «теракт» вообще не был инсценировкой) с огромной вероятностью привёл бы к гибели всех заложников.

Только ради бога, не надо ещё больше загонять себя в угол, пытаясь утверждать, что «террористы никогда бы на это не пошли». Утверждая подобное Вы, фактически, признаёте, что и сами не верите в то, что весь этот фарс был и правда настоящим захватом заложников, а не инсценировкой. Потому что ЦЕЛЬ захвата заложников - это НЕ убийство их, а как раз напротив: сохранение их жизни в обмен на ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ, что достигается лишь путём ПЕРЕГОВОРОВ. А переговоры — это всегда ВЗАИМНЫЕ УСТУПКИ. Заложники же — козырные карты в этой игре и захватывают именно с целью ИСПОЛЬЗОВАТЬ в процессе переговоров и прежде всего — вынудить власти НАЧАТЬ переговоры.

Поэтому выпуск чести заложников — это совершенно стандартная ситуация подобных ситуаций, причём выпуск даже НЕСКОЛЬКИХ партий. Очень часто кого-то выпускают (больного кого, старичка и бабу беременную) просто в обмен на СОГЛАСИЕ НА ПЕРЕГОВОРЫ. Ещё кого-то — в обмен на отвод спецназа за пределы видимости. Ещё кого-то — за снятие снайперов с крыш, за выполнение чисто бытовых требований, за предоставление времени в эфире (в случае политических мотивов, что как раз, по идее, и имело место). Повторяю: это — НОРМАЛЬНАЯ ПРАКТИКА разрешения подобных ситуаций и отсутсвие подобных шагов в действиях властей свидетельствует либо ох полном безразличии к судьбе заложников (что уже само по себе ПРЕСТУПЛЕНИЕ), либо об изначальной инсенировке всего действа.

== Идиотизм. Извините. ==

Ну кто ж на таких как Вы обижается? Конечно извиняю.

== Если правительство заранее знало о намерениях терров, то ему не было никакой нужды устраивать столь сложную инсценировку. Можно было просто и торжественно захватить автобусы с чеченами. Можно было заранее разместить в здании спецназ, который бы не менее торжественно всех спас. ==

Нельзя. Захват автобусов — некартинно. Да ведь и останутся в живых масса обвиняемых, которых потом придётся судить и которые на суде могут начать говорить не то, что надо. Ну а спецназ в зале — это вообще глупость: тут же возникает вопрос: а почему тогда не в автобусах, зачем было вообще подвергать публику риску?

Нет, товарищ, для качественного пиара Кремлю нужен был настоящий драматизм, с актуальными заложниками (и желательно детей, детей побольше — это на публику отлично действует), красивыми фотографиями мужественных людей в кевларе и непреклонным Президентом, который — в отличие от всяких предателей прошлой эпохи — «не ведёт переговоров с террористами». И побеждает. Что в сортире, что в театре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бессмысленно
[info]bey@lj
2006-09-20 11:19 (ссылка)
вы как обычно недостаток фактов пытаетесь преодолеть логикой. Вот вам несколько:

1) требования террористов были подчеркнуто невыполнимыми - прекращение войны в Чечне, вывод войск и освобождение арестованых до этого террористов. Такие требования никто и никогда в мире не выполнял, т.к. их выполнение есть крах государства ввиду демонстрации его полной беспомощности.

2) в ходе переговоров часть заложников была выпущена - в основном дети, больные люди и женщины. До переговоров террористы вообще сразу выпустили всех мусульман.

3) по поводу того что власти точно знали какие методы подрыва были у террористов - по вашему мнению, это свидетельствует о наличии среди террористов "людей кремля" или о вообще заранее запланированности всей акции. Есть другое, гораздо более простое объяснение - спецслужбами активно собиралась информация, из следующих источников:
- десятки, если не сотни звонков с мобильников захваченых людей наружу
- телеинтервью, которые несколько раз давал Бараев, демонстрируя взрывчатку и шахидок
- показания переговорщиков, неоднократно входивших в зал (Рошаль, Кобзон, Аушев и пр. и пр.)
- показания выпущеных террористами заложников (см. п.2), а их было около сотни человек
- и наконец визуальный осмотр зала проникшими в здание спецназовцами, которые собственно газ и пускали, скрываясь за боковыми панелями зала.

4) Кремлю вовсе не к чему был этакий пиар. Взрывы в Волгодонске и нападение Басаева на Дагестан - это еще можно притянуть за уши к данной версии, но вот чего мог выиграть Путин от ЭТОГО терракта - это очень интересно.

Надеюсь решил несколько ваших логических проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бессмысленно
[info]zubatov@lj
2006-09-21 01:42 (ссылка)
Чего? Ну, например, того, что Вы — называющий себя «КРАСНЫМ» — его поддерживате. И даже не просто поддерживаете, а проводите активную кампанию в его поддержку. САМИ. По СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ. По-моему, немало.

Вот Вы можете себе представить, чтобы кто-нибудь из большевиков (да даже и меньшевиков с эсэрами) стал бы с такой же горячностью защищать Николашку, сделай он даже и правда что-то хорошее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бессмысленно
[info]bey@lj
2006-09-21 04:01 (ссылка)
По фактами, стало быть, возражений нет. Это хорошо.

Что касается вашей версии причин организации теракта "Путинским Режимом" - (т.е. дабы привлечь к себе симпатии "красных") - эта версия кажется малоубедительной. Чечены и так с лихвой дали поводов для симпатий к Путину - и красным, и белым, и зеленым. (Разве что звездно-полосатым не дали). Путин и Ко наоборот всеми силами стараются обелить образ чечен, а все не получается, Норд-Ост им как раз мимо кассы.

Вот Вы можете себе представить, чтобы кто-нибудь из большевиков (да даже и меньшевиков с эсэрами) стал бы с такой же горячностью защищать Николашку, сделай он даже и правда что-то хорошее?

Это серьезный упрек, да. Но при рассмотрении ваша аналогия оказыватся неверной.

1) Большая часть левых сил России действовала категорически "пораженчески" (раскачивала лодку) в надежде на скорую всемирную революцию (отдельных отморозков, для которых самоцелью было именно разрушение России как государства рассматривать не будем). И надежда была не беспочвенна. Хотя и не сложилось, благодаря, кстати именно предательству западных левых сил, которые "пораженцами" в массе не стали.

2) Сегодня не вижу причин левым/красным быть категорическими "пораженцами" - кроме разве желания отомстить? Хорошо, раскачаем лодку, развалим государство, погрязнем в гражданской войне - ради чего? Ради довольно потирающей ручки западной финансовой олигархии?
(Ваших взглядов на якобы скорую возможность революции я не разделяю, да).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бессмысленно
[info]ony10@lj
2006-09-20 14:21 (ссылка)
> Да или хоть себя почитайте

Разве я что-то придумал? Просто высказал обоснованные, на мой взгляд, сомнения.

> Как насчёт непроведения оного?

То есть Вы предлагаете сидеть и ждать пока терры не расправятся с заложниками?

> провести переговоры

Они проводились. Была отпущена часть заложников, для оставшихся разрешили принести продукты.

> Повторяю: это - НОРМАЛЬНАЯ ПРАКТИКА разрешения подобных ситуаций и отсутсвие подобных шагов в действиях властей свидетельствует либо ох полном безразличии к судьбе заложников (что уже само по себе ПРЕСТУПЛЕНИЕ), либо об изначальной инсенировке всего действа.

Ну а коль скоро эти шаги предпринимались, то обвинять власти в безразличии или инсценировке несколько нелогично, не так ли?

> Конечно извиняю

Спасибо. Мне действительно неприятно, что я сорвался на грубость. Просто за прошедшие четыре года мне не раз приходилось вступать в дискуссии о НордОсте с разного рода конспирологами и я немного устал от них. Когда кредо человека: "Путинская власть преступна, поэтому я верю, что НордОст инсценировка и провокация. А кто со мной не согласен - агент КровавойГэбни(tm)", то с ним нет смысла разговаривать. В конце концов я терпимо отношусь к религиозным причудам окружающих:)

> Захват автобусов - некартинно. Да ведь и останутся в живых масса обвиняемых, которых потом придётся судить и которые на суде могут начать говорить не то, что надо

Некартинно, но крайне выигрышно. Граждане наглядно убеждаются в том, что власти бдят и не допустят. А что касается обвиняемых... Во-первых, большую часть можно положить при захвате. Во-вторых, что они могут сказать шокирующего? То, что КривойМахмуд собрал их в подвале, раздал оружие и повез терроризировать мирных жителей - не более. Даже если Махмуд на самом деле был Штирлицем:)

> Ну а спецназ в зале - это вообще глупость

Отчего же? Отпадает необходимость просачиваться в театр по канализации; обстановка внутри освещается несколькими наблюдателями в зале. А когда приходит момент, то бравые ребята наносят прицельный удар и всех-всех-всех спасают.

> зачем было вообще подвергать публику риску?

Это Вы меня спрашиваете? Вы же сами чуть ниже пишете: "для качественного пиара Кремлю нужен был настоящий драматизм".
Вот только пиара из НордОста не получилось. Три дня блеяния по телевизору, затем блестящий штурм и полностью проваленная эвакуация (из-за которой умерло столько уже спасенных людей).

PS Дабы облегчить Ваш труд, привожу стандартное развитие разговора:
Конспиролог (К): Все так получилось, потому что организовавшие провокацию спецслужбы - идиоты.
onyx: А как идиот мог такое организовать? Для этого нужен умный. Вы уж выберите что-то одно.
К: Вы сами гебешник-бригадник и пытаетесь меня запутать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бессмысленно
[info]zubatov@lj
2006-09-21 01:04 (ссылка)
== Разве я что-то придумал? Просто высказал обоснованные, на мой взгляд, сомнения. ==

А разве кто-то говорил, что Вы что-то придумали? Сказано было, что подобного рода «довод» с вашей стороны непременно будет иметь место. Что и произошло.

== Они проводились. ==

ОК, допустим. Так чего ж их тогда прервали, коли всё так хорошо шло? Чего, говорите, товарищи хотели, чтобы кого-то из ихних выпустили? Ну и выпустили бы СКОЛЬКО-ТО — если за счёт этого можно было бы кого-то ещё спасти. Вряд ли эта амнистия заметно усилила бы ряды чеченского сопротивления.

== Ну а коль скоро эти шаги предпринимались, то обвинять власти в безразличии или инсценировке несколько нелогично, не так ли? ==

С чего бы это вдруг? Инсценировать как раз можно вообще всё, что угодно.

== "Путинская власть преступна, поэтому я верю, что НордОст инсценировка и провокация. А кто со мной не согласен - агент КровавойГэбни(tm)" ==

Вот то ли дело Ваша позиция: "Путинская власть благостна, поэтому я верю, что на инсценировки и провокации она не способна. А кто со мной не согласен - агент Пиндосии(tm) и ВрагНарода(tm)". Так, что ли?

== Некартинно, но крайне выигрышно. ==

В том-то и дело, что НЕ крайне. И именно потому, что некартинно. Т.е. тоже выигрышно, конечно, но не настолько. Не верите? Ну вот хоть Беслан возьмите. По сравнению с тамошним провалом Норд-ост — это ж просто вершина успеха, и что? Путин отпиарился на нём по полной программе и продолжает пиариться до сих пор. А почему? А потому что ОтмороженныеТеррористы(tm) и ГероическийСпецназ(tm). Народ это любит и хавает с удовольствим. Арестом какого-то жалкого автобуса такого не добьёшься.

== Отчего же? ==

От того самого. Спецназ в зале — это признание, что о теракте было известно. А в этом случае хватать надо действительно ещё на подъезде.

== Это Вы меня спрашиваете? ==

Нет. Это то, что публика бы спросила. Она, конечно, несколько туповата, но всё же не настолько.

== Вы же сами чуть ниже пишете: "для качественного пиара Кремлю нужен был настоящий драматизм". ==

Именно. И именно поэтому о «теракте» надо было «не знать».

== Вот только пиара из НордОста не получилось. ==

Да неужели? Достаточно хоть на Вас посмотреть, как Вы тут на себе рубаху рвёте и копытом в грудь стучите в защиту чести и достоинства ПатриотическогоПрезидента(tm) и ГероическогоСпецназа(tm). А была бы в стране тишь да гладь, глядишь — и задумались бы о более неприятных для правительства вещах.

== PS ==

О, я вижу это как раз у Вас в привычках разбивать в пух и прах виртуального оппонента? Ну что ж, не буду мешать, токуйте дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бессмысленно
[info]ony10@lj
2006-09-21 10:08 (ссылка)
> А разве кто-то говорил, что Вы что-то придумали?

Ok. Впредь прошу Вас выражать свои мысли яснее.

> Вряд ли эта амнистия заметно усилила бы ряды чеченского сопротивления

Это был бы недопустимый прецедент, который спровоцировал бы новую волну захватов.

> Инсценировать как раз можно вообще всё, что угодно

Вы пишете:
Повторяю: это — НОРМАЛЬНАЯ ПРАКТИКА разрешения подобных ситуаций и отсутсвие подобных шагов в действиях властей свидетельствует либо ох полном безразличии к судьбе заложников (что уже само по себе ПРЕСТУПЛЕНИЕ), либо об изначальной инсенировке всего действа.

То есть: если шагов не было - преступление или инсценировка. Если они были, то все равно инсценировку нельзя исключить. Почему бы не сказать сразу: "Возможна инсценировка" и не рассуждать о "нормальной" практике?

> Так, что ли?

Опять за оппонента домысливаем? - нехорошо. Покажите, плз, где я говорил: ""Путинская власть благостна, поэтому я верю, что на инсценировки и провокации она не способна. А кто со мной не согласен - агент Пиндосии(tm) и ВрагНарода(tm)".
Видите ли, моя позиция очень проста. Я выступаю как адвокат в суде. Вы обвиняете? - так докажите свои обвинения. И без дешевой риторики типа: "Подсудимый виновен, потому что у него гнусная рожа".

> Ну вот хоть Беслан возьмите. По сравнению с тамошним провалом Норд-ост - это ж просто вершина успеха, и что? Путин отпиарился на нём по полной программе и продолжает пиариться до сих пор.

Скажите, плз, положительно или отрицательно Бесланская трагедия повлияла на рейтинг Путина в частности и власти вообще?

> Спецназ в зале - это признание, что о теракте было известно.

А кто об этом узнает? Официальная версия гласила бы: "Благодаря решительным действиям контртеррористических подразделений бандиты были уничтожены, а заложники - спасены". И все.

> И именно поэтому о «теракте» надо было «не знать».

А в чем проблема? Никто, типа, не знал. Бойцы пересидели бы ночку (сразу стрелять не нужно, это был бы и в самом деле моветон), а на рассвете всех бы спасли. А уж вошли они извне или изначально были внутри - кто узнает?

> Достаточно хоть на Вас посмотреть, как Вы тут на себе рубаху рвёте и копытом в грудь стучите в защиту чести и достоинства ПатриотическогоПрезидента(tm) и ГероическогоСпецназа(tm).

Интересный Вы человек. Стоило задать Вам пару вопросов, как сразу начались бессвязные вопли про политическую ангажированность оппонента. С другой аргументацией напряг, да?

> А была бы в стране тишь да гладь, глядишь - и задумались бы о более неприятных для правительства вещах.

Феерично!
Вообще-то, в период тиши и глади нормальные люди занимаются своим делом и вопросов правительству не задают. А вот разговоры о всяких неприятных правительству вещах начинаются во время смуты.

> О, я вижу это как раз у Вас в привычках разбивать в пух и прах виртуального оппонента?

Ну, не в коня корм. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leva_brown@lj
2006-10-27 07:47 (ссылка)
Какую люди иногда хуйню пишут, ей Б-гу. Логика на уровне третьего класса среднеобразовательной школы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ony10@lj
2006-09-20 04:20 (ссылка)
> Да нафантазировать можно много чего

Конечно. Но в любом случае, концепция "dead hand" требует от оператора-человека выдачу непрерывного запрета бомбе на взрыв. А людям свойственно ошибаться. То есть вероятность несанкционированного подрыва растет со временем.
Напротив, обычная "кнопка" может быть нажата только сознательно. Нагрузка на оператора неизмеримо ниже и вероятность случайного нажатия тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_maximov@lj
2006-09-20 06:33 (ссылка)
(разводя руками) Ну, люди не на пикник поехали. А знание того, что без этого устройства тебя точно убьют -- добавляет бодрости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2006-09-20 10:48 (ссылка)
там, в основном треде этот вопрос задавали - отстреливались террористы не находящиеся в зале, а газ подавался в зал. Дело в том что основной заряд, грозящий обрушить здание, находился в зале, а подрыв шахидского пояса где нибудь в коридоре большого ущерба-бы не нанес.

"Dead Hand" - ну не было его у террористов, получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну насмешили
[info]zubatov@lj
2006-09-21 01:08 (ссылка)
Типа, у него в коридоре пост был и он там героически отстреливался пока не погиб. А вернуться в зал (заткнув нос) и подорвать то, что там было, он как-то сам не догадался (ну действительно, чего с чурки взять?), а приказа не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати
[info]zubatov@lj
2006-09-21 01:22 (ссылка)
Помню, сразу после штурма власти — на вопрос: «А чего ж нихрена не взорвалось-то?» — заливали, что у шахидок, оказывается, батарейки были из взрывателей вынуты — потому и не взорвалось. А вставлять их, типа, долго и они уснули быстрее.

Слушать после ТАКОГО бреда чего они там ещё насочиняют — это просто себя не уважать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]bey@lj
2006-09-21 04:22 (ссылка)
меньше курите желтой прессы. Политковская(ТМ) и не такого БРЕДА вам расскажет.

Помню писали что заложники аж кидались спасать террористов, чуть ли не распираторы им помогали одевать, ага. Которых не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну насмешили
[info]bey@lj
2006-09-21 04:18 (ссылка)
Типа, у него в коридоре пост был и он там героически отстреливался пока не погиб.

Зря иронизируете, именно так все и было. Штурм как и полагается, начался одновременно со всех сторон, спецназ в тылу чечен перебил спящих в зале, а спецназ ворвавшийся с улицы вел бои в коридорах и помещениях театра. Кстати сам Бараев был убит в буфете, а не в зале.

А вернуться в зал (заткнув нос) и подорвать то, что там было, он как-то сам не догадался (ну действительно, чего с чурки взять?), а приказа не было.

от их возвращения в зал смысла не было:

1) в зале газ, они без противогазов, о газе они и не подозревали, попадали бы на полдороге
2) в зале уже спецназ, который перебил всех спящих и нажать что-либо не даст
3) приказа действительно не было. Стоящий на посту и ведущий бой вдруг захочет неизвестно почему сбегать в тыл - это что за боевики такие? С чего ему могла прийти мысль бежать в зал чего то там нажимать, если в зале по его расчетам полно своих и о ликвидации в зале он знать не может?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ony10@lj
2006-09-19 14:35 (ссылка)
> Так их и откачивали.

Да. Знакомые врачи из 13й больницы рассказывали.
Это, однако, не помешало пробляди Политковской через некоторое время опубликовать статью, в которой она, ловко прячась за спину родственников погибшего (НордОстовского музыканта, чеченца национальностью), заявила: "Помощь оказывалась избирательно! Чеченцам не помогали!". Ненавижу:E
PS Простите за мат.

(Ответить)


[info]lqp@lj
2006-09-19 17:43 (ссылка)
аналитической группы, в которую я тогда входил,

Остальное читать не стоит, пожалуй.

Убийца оправдывается, причем довольно неуклюже.

Ну то есть его может и стоило бы выслушать - но уж никак не в качестве эксперта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2006-09-19 19:10 (ссылка)
В качестве свидетеля (лица, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства), а не эксперта (лица, обладающего специальными знаниями).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zubatov@lj
2006-09-19 22:33 (ссылка)
В качестве обвиняемого. В массовом убийстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp@lj
2006-09-19 23:41 (ссылка)
Ну он-то себя позицитонирует именно в качестве эксперта, которому ведомы внуиренние механизмы событий, к которым лично он ближе километра не подходил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2006-09-20 17:53 (ссылка)
В качестве эксперта мог бы себя позиционировать какой-нибудь ЦРУшник (который занимается разработкой таких операций в своем ЦРУ). Если человек претендует на хоть какое-то участие в событиях (входил в состав одной из аналитических групп), экспертом он быть не может. Либо свидетелем (как вариант - лжесведетелем, если на самом деле он ничего не видел и никуда не входил), либо, действительно, обвиняемым (хотя оснований не вижу).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-09-19 22:52 (ссылка)
Читайте политковских, они вам все про эту жизнь расскажут.
Главное - не отвлекайтесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zubatov@lj
2006-09-19 22:32 (ссылка)
== Но тогда кто-то из заложников неизбежно умер бы от передозировки наркоза. ==

Сослагательное наклонение просто умиляет.

== Впрочем, насколько я могу судить по виденным когда-то медицинским данным, все проблемы, вызванные применением наркоза, вместе взятые отвечают не более чем за половину смертей. ==

ПОНЯЛ! Это ж у них просто с самого начала болезнь такая была, очень специальная. Что-то там насчёт тромбо-чего-то…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-09-20 07:18 (ссылка)
Сослагательное наклонение просто умиляет.
----
вообще-то Вам задали конкретный вопрос - что бы Вы делали на месте власти? у вас есть варианты, даже рассуждая задним числом, а задним умом мы все крепки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_telegraf@lj
2006-09-20 00:43 (ссылка)
Вадим, не в тему... больно интересная статья попалась:
http://nomad.su/?a=15-200609200214

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-09-20 13:07 (ссылка)
а, спасибо!
читал раньше, не в Номаде, а в Красной Звезде.

Много интересного в том же направлении написал Ю.Мухин в своей книге "Убийство Сталина и Берии". В инете есть, почитай если время есть.

(Ответить) (Уровень выше)