Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2006-10-02 00:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Циркуль (тм)
1. Есть вещь, по которой финно-угорское этническое происхождение определяется на раз - маркер типа N гаплогруппы Y-хромосомы. У всех финно-угорских народов процент мужчин (Y-хромосома наличествует только у мужчин, причем передаётся от отца к сыну без изменений (для умников - я знаю, что теломеры-таки меняются, и про мутации тоже осведомлен, но речь не про это на данном уровне)) с таким маркером - высок, обычно в районе половины популяции.
2. Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья. Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским), который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики. То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%. Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной молгенетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера).

3. О поскрёбывании русских, в целях поиска татаро-монголов. Для монголов характерны следующие маркеры гаплогруппы Y-хромосомы - палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - 55-60 процентов популяции, и сино-сиамский O - примерно 26%. Оба этих маркера среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3% в сумме. А татары при внимательном рассмотрении оказываются фузионной нацией - у них по 25% маркеров N, I и 30% маркеров группы R1 (R1a+R1b). Т.е поговорка скорее должна быть инвертирована - поскреби татарина, найдёшь русского (с вероятностью 1\4 - 1\3, если технически). Только среди сибирских татар "монгольский" маркер С имеется в заметных количествах - до 27% среди татар Новосибирской области и хакасов.

4. Про евреев-ашкенази - ничего крамольного по результатам анализа не будет - маркеров группы R1 (R1a+R1b) - 55-60% популяции, по 10% I и E3b, немного N и J - в общем и целом примерно среднеевропейский набор. Евреи-сефарды же в этом плане резко отличаются - у них носителей маркера J - примерно половина популяции. Максимум по маркеру J кстати - кочевники (бедуины) арабского полуострова и Египта (около 87% носителей маркера J).

5. Сейчас определить, носителем какого маркера гаплогруппы ты являешься, довольно просто, и стоит в районе 100-150 долларов. Гугление за 5 минут даст результат, если надо. Мне же в свое время это обошлось бесплатно (по знакомству в НИИ цитологии и генетики СО РАН, правда пришлось по Новосибирской области поездить, народ посклонять к тестам, вместе с группой товарищей).

6. Для желающих гугление по паттернам типа "haplogroup Y-chromosome" или "R1a haplogroup" даст кучу ссылок на обзорные и статистические материалы.


(Добавить комментарий)


[info]cccp_2@lj
2006-10-01 17:06 (ссылка)
Отличная статья. Как биолог, могу оценить. Не то что всякие яроврасты с их бредятиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agafon_bel@lj
2006-10-01 17:09 (ссылка)
Спасибо, просветил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2006-10-01 17:47 (ссылка)
Инетересно. А вот здесь - дерево гаплогрупп (всего около 250):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B
http://www.ftdna.com/haplotree.html

(Ответить)


[info]sergey_cheban@lj
2006-10-01 18:57 (ссылка)
1. "У всех финно-угорских народов процент мужчин с таким маркером - высок, обычно в районе половины популяции".
2. "Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%".

Итого, среди деревенских жителей Псковской области финно-угры составляют до 56%, а в среднем по России - до 20%. А не "до 10%", как утверждается в статье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emdrone@lj
2006-10-01 22:02 (ссылка)
Особенно если сопоставить это с наблюдением, что среди европейских евреев число евреев близко к 0 (а европейцев - к 100), а ближневосточные евреи собственно почти неотличимы от так называемых "пришлых арабов".
Эти два занятных следствия особым образом освещают все еврейские рассуждения о расовом составе русских, не правда ли?
Не говоря о никем не замечаемой иронии: при запрете на "расизм" для всех, и даже переопределения еврейства в качестве "религии" (!!) -- еврейство в СМИ и вне в качестве главного "довода"-оскобления использует передернутый расовый состав ненавистных ему русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2006-10-01 23:18 (ссылка)
По-моему, ни исходная статья, ни мой комментарий не дают повода переходить на обсуждение межнациональных отношений. Давайте не будем углубляться в эту обширную тему, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-10-01 23:46 (ссылка)
Сама эта наукообразная справка от не выдержавшего специалиста появилась как ответ на расизм еврея-журналиста, который в очередной раз поговорил о "русских, которые есть смесь славян с финно-уграми, причем при преобладании последних".

Расизм первого комментатора есть причина ответа, почитайте по ссылке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2006-10-02 14:56 (ссылка)
Попробую еще раз. Мой комментарий - претензии к конкретному пункту статьи. Не принципиальные претензии.
При этом:
1. Я попросту не хочу здесь и сейчас втягиваться в дискуссию на еврейско-русскую тему.
2. Резкий и агрессивный переход на эту тему без всякого повода я воспринимаю как образчик трамвайного хамства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давайте попробуем еще раз.
(Анонимно)
2006-10-03 21:30 (ссылка)
Давайте попробуем еще раз.
Никаких "конкретных пунктов" в подобных обсуждениях, как правило, не возникает. Люди приходят и занимают места согласно купленным билетам, спартак на одной трибуне, динамо на противоположной. Ваш комментарий вполне вписывается не в уточнение, а в попытку "объективно" и "по поводу конкретного частного примера" сказать, что русские все равно какие-то там грязные дикари.

Ответ вам на уровне реальных действий, а не на уровне более или менее лицемерных претензий, к тому же ответ полностью по теме первоначального обсуждения, совершенно правомерен.
Я вам внятно объяснил, почему "про евреев" - потому что справка о генетике русских появилась в ответ на попытку расистского оскорбления журналистом-евреем.

Резкий и агрессивный ваш отклик я воспринимаю лишь как подтверждение изложенного выше понимания, о внешней претензии при внутренней антирусской позиции. Не стоит наезжать на русских, чтобы не приходилось потом обижаться, что вам невежливо ответили.

Притом я совсем не вижу в ваших данных явного подтверждения что вы еврей, и мне непонятно, почему вы должны принимать антирусскую сторону в этом разговоре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте попробуем еще раз.
[info]sergey_cheban@lj
2006-10-04 04:24 (ссылка)
Ну вот, совсем другое дело. Попробую ответить, благо, есть на что отвечать.
1. Именно попытка "спартаковцев" запихнуть меня на "динамовскую трибуну" (и закидать пивными бутылками в конце матча) вызвала у меня столь резкое неприятие. Во-первых, я себя русским считаю, и к грязным дикарям не отношу. Во-вторых, я и финнов не считаю "грязным народом". В-третьих, я этим "футболом" не слишком интересуюсь.
2. Что касается первоначального обсуждения - я его, извините, попросту не читал. Прочитал только то, что было процитировано в этом ЖЖ, на это же и отвечал. Кто в каких дискуссиях использует данный факт - мне не очень интересно.
3. Что касается меня - я по натуре критик, а не русофоб. Из моего ЖЖ (в котором всего 4 записи) это хорошо видно.

(Ответить) (Уровень выше)

А как вы складывали, объясните
[info]emdrone@lj
2006-10-03 21:52 (ссылка)
Кстати, я не понимаю как вы складывали цифры.
Если признак икс присутствует среди мужчин и женщин в равной степени, и измеренных среди мужчин он составляет 10%, то и в целом населении (м+ж) признак будет присутствовать у 10%.

Почему вы удвоили процент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как вы складывали, объясните
[info]sergey_cheban@lj
2006-10-04 06:08 (ссылка)
Женщины в данном случае вообще ни при чем: у них нет ни маркеров, ни самой y-хромосомы. А складывал цифры я вот как:
1. У финно-угорских народов процент мужчин с N-маркером - 50%. Для простоты предположим, что половина из них является потомками некоего Финна, у которого этот маркер впервые появился, а другая половина - потомки некоего Угра, у которого этого маркера не было. Все это - по мужской линии, разумеется.
2. Среди жителей России носители маркера N составляют 10%. Очевидно, они - потомки Финна. Логично предположить, что в России есть еще столько же потомков Угра. Всего получается 20% потомков Финна и Угра по мужской линии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как вы складывали, объясните
[info]mixalych@lj
2006-10-05 06:15 (ссылка)
Не совсем верные рассуждения, на самом деле. Там, в изначальном постинге я давал уточнение - О процентах маркера N - по разным финно-угорским народам разные проценты, от 45-50% у финнов до 90% у кочевых манси. Это по мужчинам, опять же (http://hasid.livejournal.com/298687.html?thread=3200959#t3200959). Вдобавок вы совершенно зря финно-угров разделили на финнов и угров.
К примеру, современные финны сами уже далеко не те прото-угро-финны, какими они были 4000 лет назад, во время миграции угро-финских племен на север Европы - среди современных уже есть значительный процент маркеров групп R и I.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zuwu_tek@lj
2006-10-05 06:54 (ссылка)
а что разве взят не средний показатель, утверждени 1 и 2 не соотносится как-то

(Ответить) (Уровень выше)

Ну а с группой крови это как-то
[info]salatau@lj
2006-10-02 01:54 (ссылка)
соотносится? Если, допустим, с первой, при нормальном резус факторе?

(Ответить)


[info]borianm@lj
2006-10-02 03:02 (ссылка)
Спасибо, очень познавательно, хотя про татар это таки давно известно. Интересно еще по нынешним туркам и чеченцам инфо посмотреть. Сам на тест не пойду - копеек не жалко, только уж слишком много крови во мне намешано, бессмысленно что-то искать...

(Ответить)


[info]foldenberg@lj
2006-10-02 06:05 (ссылка)
Если честно, до конца ниасилил. Но данные интересные.
А по поводу "поскреби русского - найдешь татарина" я всегда отвечал "поскреби таджика, узбека, иранца - найдешь татарина" Там они погуляли подольше, нежели на Руси

(Ответить)


[info]schmulik@lj
2006-10-03 03:53 (ссылка)
Получается, что европейские евреи являются семитами весьма условно? А как определяется "процент в популяции"? Берут какую-то группу для измерений (тогда где статистическая ошибка измерения?) или используют какие-то другие методики? И можно ли где-то сделать измерения самого себя, а то меня от любопытства просто разрывает :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emdrone@lj
2006-10-03 21:58 (ссылка)
Я где-то читал, что подмешивание маленького процента чужих генов в каждом поколении за много поколений размажет их очень-очень сильно. Думаю, это и произошло, и сегодня очень часто европейское еврейство оказывается более культурным чем расовым образованием. Несмотря на казалось бы всего лишь 150 лет назад суровейшие законы против внегрупповых браков.

Т.е. я уверен, что ашкенази несут и средиземноморские гены, но присутствие европейских должно быть значительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beth4ever@lj
2006-10-03 11:05 (ссылка)
Очень интересно, только не поняли ни черта.

(Ответить)