Гуманность тут не причем. Гляньте, кто был родственниками тех, кто захватил самолет.

не думаю... Все таки ситуация была союзного масштаба, Альфа их брала. Не местной элиты уровень.
Да и вышку то всем потом дали.

"Знаете, что они ответили: "Если бы мы таким путем сбежали в Турцию, нас бы приняли за простых эмигрантов. Вот Бразаускасы улетели с шумом, со стрельбой, Надю Курченко убили, так их там в почетные академики приняли".

Интересно, что не так давно младший "почётный академик" отправил на тот свет старшего. Кажется, прирезал.

вроде забил до смерти.
один хрен, туда им и дорога.

Если бы мы таким путем сбежали в Турцию, нас бы приняли за простых эмигрантов.
----
любила совецкая родина своих детей. не могла расстаться. поклонники совка даже не осознают весь абсурд и дикость попыток заставить любить себя насильно.

и здесь я с вами соглашусь.
Одна из ошибок соввласти - запрет на эмиграцию.
Выпускать, разумеется носителей секретов нельзя, а остальных - в путь. После выплаты потраченного соввластью на их образование и лечение, разумеется.
Алкоголикам, тунеядцам и поэтам-шестидесятникам еще и бесплатный билет бонусом.
Как только кол-во эмигрантов перевалило бы за первую сотню тысяч, уверен, проблема отпала бы автоматически, путем запрета на въезд с той стороны.

Одна из ошибок соввласти - запрет на эмиграцию.
---
это была не ошибка, а вполне сознательная и последовательная политика. причём, время от времени ужесточавшаяся. но Вы правы в том отношении, что рациональность в данном вопросе отсутстовала напрочь. пример югославии наглядно демонстрировал, что свободный выезд-въезд нисколько не подрывал ни личной диктатуры тито, ни власти партбюрократии на местах.
...
Выпускать, разумеется носителей секретов нельзя, а остальных - в путь. После выплаты потраченного соввластью на их образование и лечение, разумеется.
---
Вы, уважаемый юзер, находитесь в плену совецких стереотипов. совецкая власть стригла трудящихся, не оставляя даже короткого подшёрстка , забирая не только прибавочную стоимость, но в отдельные моменты и средства, необходимые для простого воспроизодства рабочей силы. поэтому совецкие граждане ничего совецкому госдарстк не были должны. даже, если они сами были скверные работники, их отцы и деды вполне расплатились и за их лечение и за их образование.
потом неправомерно сводить проблему выезда к невозвратной эмиграции. число людей, желавших навсегда покинуть ссср было, я думаю, невелико. а вот стремившихся выехать, чтобы мир посмотреть, поработать или поучиться в отличных от совецких условиях было предостаточно. и это стремление было совершенно естественно. и никакого ущерба стране нанести не могло, наоборот - пошло бы ей на пользу.

>пример югославии наглядно демонстрировал,

да, на дела внутренние это немногими влияло, однако в СССР "как в Югославии" все равно бы не вышло - югославов в Европе "любили" как фрондеров, используя как инструмент против Советского блока. Как только надобность в инструменте отпала - Югославию сожрали. Т.е. открой СССР границы - их бы через полгода закрыли-бы с той стороны, как я уже написал. Пример Кубы (даже при несопостовимых масштабах) притом.

>поэтому совецкие граждане ничего совецкому госдарстк не были должны.

Ну, есть такие люди, что и родителям не должны.
Как минимум совграждане должны соввласти свою жизнь, которая с большой вероятностью пресеклась бы в 1941-45, и далее "Дропшот" и прочее. Во сколько оцените тот факт что по вам еще не отбомбились USA Air Forse?

Ну а если по мелочам там, образование, лечение - то полностью с вами согласен, что бесплатным оно было только на первый взгляд, и оплачивалось это "бесплатное" - ВСЕМ обществом. Тогда почему индивид получивший что-то "бесплатно" от ОБЩЕСТВА, не должен отдать должок дядям Ваням и тетям Маням, отчислявших от своих трудовых копеек на его, индивида, нужды?

Насчет покататься, мир посмотреть - это опять таки с вами согласен. Сазу же после того, как "там" перестали бы давать политическое убежище всем успевшим добежать до ближайшего полисмена.

да, на дела внутренние это немногими влияло, однако в СССР "как в Югославии" все равно бы не вышло - югославов в Европе "любили" как фрондеров, используя как инструмент против Советского блока
----
это не совсем так. или, пожалуй, совсем не так. югославская фронда закончилась в 1956г. враждебных действий югославское руководство против ссср не предпринимало. подчёркивало при всяком удобном случае свою самостоятельность и независимость, но в целом к ссср было весьма лояльно. югославов запад, главным образом германия, использовал как дешёвую рабочую силу без особой политической подоплеки. распалась югославия в силу непримиримых внутренних противоречий, а не потому, что её запад съел. это, кстати, относится и к ссср.
ссср напротив был для запада очень важен. свободный же выезд-вьезд совецких граждан не мог бы вызваь на западе особых возражений. Ваша ссылка на кубу некорректна, посколько речь там шла и отчасти идёт об эмиграции, а не о свободе перемещения, а это весьма разные вещи.
...
Ну, есть такие люди, что и родителям не должны.
---
родителям должны, а вот абстрактным тётям маням и дядям петям нет. также как и их дети не должны Вашим родителям. все были квиты. я учился не за счёт баб мань, а за счёт моего прадедов,дедов и отца. и никому кроме них не должен.
...
Как минимум совграждане должны соввласти свою жизнь, которая с большой вероятностью пресеклась бы в 1941-45, и далее "Дропшот" и прочее.
----
уважаемый юзер, как Вы полагаете в чём был смысл пресловутого дропшота, на который так любила ссылаться совецкая пропаганда? этот план предусматривал ядергый удар по ссср в случае МАССИРОВАННОГО НАСТУПЛЕНИЯ СОВЕЦКОЙ АРМИИ НА ЗЩАПАДНУЮ ЕВРОПУ. иными словами он служил целям превентивным. и не зря его существование было "утечено" в прессу.
...
"там" перестали бы давать политическое убежище всем успевшим добежать до ближайшего полисмена.
---
проблема ПОЛИТИЧЕСКОГО убежища - была порождением совка, а не запада.
повторяю, мало кто стремился именно политически убежать. совецкий человек был в сущности с конца 60-х аполитичен. а вот раздражение против властей в связи с бытовыми неурядицами начиная с конца 70-х постоянно возврастало.

это не совсем так. или, пожалуй, совсем не так. югославская фронда закончилась в 1956г.

на безрыбъе и рак рыба. Югославия, Румыния - пользовались благосклонностью запада (и его кредитами) не за красивые глаза. Когда перестали быть полезными, и Гений Карпат оказался тираном и в Югославии внутренние противоречия вдруг стали непримиримыми. Пятьдесят лет примиримыми были, а тут хуяк - непримиримые!

ссср напротив был для запада очень важен.

???

свободный же выезд-вьезд совецких граждан не мог бы вызваь на западе особых возражений.

не спорю.

Ваша ссылка на кубу некорректна, посколько речь там шла и отчасти идёт об эмиграции, а не о свободе перемещения, а это весьма разные вещи.

У меня ссылка на тот момент в истории кубинско-американских отношений когда Кастро отправил на родину демократии крупные партии местных мазуриков. Во исполнение их права на свободное перемещение по всему свободному миру. Только вот США им свободно перемещаться почему-о долго не давало, и Кастро оченно просили туристов к ним больше не присылать.

родителям должны, а вот абстрактным тётям маням и дядям петям нет. также как и их дети не должны Вашим родителям. все были квиты. я учился не за счёт баб мань, а за счёт моего прадедов,дедов и отца. и никому кроме них не должен.

А это надо будет еще доказать, что там ваши гипотетические труженники родители наработали - вы вот даже в ЖЖ аккаунт завести стесняетесь, а утверждаете что ---.
Арифметика простая - есть госбюджет, дебет, кредит. Столько-то в этом году получено с народишка налогов, а столько-то с налогов потрачено на "бесплатное" обучение. А тут некий Натан сдернуть хочет не расплатившись с народом. Типа пересчитайте налоги моего папы с мамой, они именно на меня их сдавали. Нехорошо, некрасиво.

уважаемый юзер, как Вы полагаете в чём был смысл пресловутого дропшота,

Ну, не нравится вам "Дропшот" , ну и хрен с ним. С 1941-45 значит согласны.(Хотя в преамбуле к плану бомбардировки чего только не напишешь. Вон Ирак уж как Америке угрожал, аж со страху отбомбились).

на безрыбъе и рак рыба. Югославия, Румыния - пользовались благосклонностью запада (и его кредитами) не за красивые глаза.
----
ссср тоже пользовался кредитами запада и...
...
Когда перестали быть полезными, и Гений Карпат оказался тираном
---
Вы палагаете чаушеску свергло цру?
...
и в Югославии внутренние противоречия вдруг стали непримиримыми. Пятьдесят лет примиримыми были, а тут хуяк - непримиримые!
----
даже не 50, а все 70. и ещё дольше могла продержаться при ином раскладе. но югославия была совершенно искусственным порождением антанты. и накрылась она медным тазом совершенно закономерно.
...
Во исполнение их права на свободное перемещение по всему свободному миру. Только вот США им свободно перемещаться почему-о долго не давало, и Кастро оченно просили туристов к ним больше не присылать.
---
ну и что, Вы не видите, что данное мероприятие к свободе выездв-вьезда отношения не имеет ни малейшего?
...
А это надо будет еще доказать, что там ваши гипотетические труженники родители наработали
---
я, разумеется никому ничего доказывать не собираюсь. а Вам лучше бы воздержаться от личных выпадов.
- вы вот даже в ЖЖ аккаунт завести стесняетесь, а утверждаете что ---
---
с чего Вы решили, что "стесняюсь", и каким боком наличие или отсутствие эккаунта может повлиять на наш разговор? Вот Вы назвались Беем. и славно. но могли назваться и каким-нибудь Курбаши, и это было бы не менее славно. но никак не изменило бы Вашего виртуального существования в жж.
....
Арифметика простая - есть госбюджет, дебет, кредит. Столько-то в этом году получено с народишка налогов, а столько-то с налогов потрачено на "бесплатное" обучение. А тут некий Натан сдернуть хочет не расплатившись с народом. Типа пересчитайте налоги моего папы с мамой, они именно на меня их сдавали. Нехорошо, некрасиво.
---
а это, извините, чистый вздор. на налоги бюджет формируется при капитализме, а в сссре он формировался за счёт напрямую изымаемой прибавочной стоимости и природной ренты. и Натан Бею ровным счётом нечего не должен, как и Бей ничего не должен Натану.
...
Вон Ирак уж как Америке угрожал, аж со страху отбомбились).
---
вот скажите мне на милость, отчего у нас часть публики так переживает по поводу ирака. ну жирик с зюгой понятно. они бабла лишились. и немалого. а вот простые обыватели. они что? предпочли, чтобы оружие, деньги и боевики оказались не в ираке, а на кавказе? чеченские приключения им не надоели?

ссср тоже пользовался кредитами запада и...

После того как СССР встал на ноги, кредиты запада даром не нужны были. Во сколько нибудь значительных размерах.
Горбачевские кредиты - это тупой поступок, во многом и приведший к краху.

Вы палагаете чаушеску свергло цру?

Разумеется. По сценарию "оранжевых революций", тольк тогда они так не назывались.

даже не 50, а все 70. и ещё дольше могла продержаться при ином раскладе. но югославия была совершенно искусственным порождением антанты. и накрылась она медным тазом совершенно закономерно.

ну-ну. Дерево горюче, поэтому все деревянные дома должны сгореть. А если почему то не горят, тем хуже для них - мы их подожжем.

Во исполнение их права на свободное перемещение... Кастро оченно просили туристов к ним больше не присылать.
---
ну и что, Вы не видите, что данное мероприятие к свободе выездв-вьезда отношения не имеет ни малейшего?

Да нам в этом пункте вообще спорить не о чем. Да, надо было разрешить свободный выезд. Но только надо понимать, что в реальных условиях, тогда существовавших, этот свободный выезд превратился бы в поток невозвращенцев, т.к. в условиях холодной войны каждому невозвращенцу давалось бы политическое убежище (нахрен ему не сдавшееся) и пособие (искомое). Соответственно, сов.власти нужно было просто регулировать "качество" этого потока невозвращенцев, что привело бы к прекращению практики встреч невозвращенцев с распростертыми объятиями, и пожелавших выбрать свободу просто депортировали бы взад. Вот тогда бы и начался нормальный, цивилизованный обмен туристами и гостями.

а это, извините, чистый вздор. на налоги бюджет формируется при капитализме, а в сссре он формировался за счёт напрямую изымаемой прибавочной стоимости и природной ренты. и Натан Бею ровным счётом нечего не должен, как и Бей ничего не должен Натану.

Хорошо, налоги это я упростил. В плюсах бюджета - напрямую изымаемая прибавочная стоимость (произведенная народом) и природная рента (принадлежащая народу). В минусах - затраты на образование некоторого количества представителей народа. Ваша точка зрения - что никто никому не должен - была бы правильна, если бы все сов.граждане получали бы одинаковое образование, высшее. Однако это не так. Грубо говоря, десять семейных пар Вань и Мань всю жизнь горбатились ради того, что-бы у всех десяти пар маленький Натан (или Бей) получил среднее образование, затем у пяти пар Натан (или Бей) продолжил бы учиться и получил среднее специальное, а потом еще из этих пяти - двое - высшее. Т.е. тот кто получил высшее, потребил прибавочной стоимости и ренты в разы больше чем тот, кто получил только среднее. Потребил для того, что-бы своим квалифицированным трудом отдать долг пятерым своим собратьям, которые недопотребили. А если захотел сквознуть, то отдай должок взад. Такая вот пролетарская справедливость.

вот скажите мне на милость, отчего у нас часть публики так переживает по поводу ирака. ну жирик с зюгой понятно. они бабла лишились. и немалого. а вот простые обыватели. они что?

А то что на месте Ирака они видят себя. И то что они еще не находятся в положении иракцев - это целиком и полностью заслуга одной лишь сов.власти, наклепавшей достаточно ракет.

Но только надо понимать, что в реальных условиях, тогда существовавших, этот свободный выезд превратился бы в поток невозвращенцев, т.к. в условиях холодной войны каждому невозвращенцу давалось бы политическое убежище (нахрен ему не сдавшееся) и пособие (искомое). Соответственно, сов.власти нужно было просто регулировать "качество" этого потока невозвращенцев, что привело бы к прекращению практики встреч невозвращенцев с распростертыми объятиями, и пожелавших выбрать свободу просто депортировали бы взад. Вот тогда бы и начался нормальный, цивилизованный обмен туристами и гостями.
----
очень любопытен сам феномен невозвращенчества сиречь побега заграницу. вот Вы считаете ссср государством всевозможных политических добродетелей. по логике, из сей земли обетованной бежать абсурдно. наоборот, граждане других стран должны стремиться проникнуть в ссср. между тем, западные люди без различия классов и сословий не изъявляли особого желания обосноваться на родине социализма, хотя дома их никто не удерживал. а в ссср создали проблему. Вы говорите - ошибка. ну а в чём причина этой "ошибки"? ведь нельзя это объяснить ни экономически, ни политически. боязнь, что наши граждане увидят враньё совецкого агитпропа? так, большинство и так было уверено, что врут. а те, кто верил, всё равно дальше областного центра не двинулись бы. русский человек вообще тяжёл на подъём. более того, совецкий человек, запущенный в автономное плавние в западных водах, осознав в полной мере почём она, тамошняя копеечка, мог бы призадуматься кое о чём.
...
Ваша точка зрения - что никто никому не должен - была бы правильна, если бы все сов.граждане получали бы одинаковое образование, высшее. Однако это не так. Грубо говоря, десять семейных пар Вань и Мань всю жизнь горбатились ради того, что-бы у всех десяти пар маленький Натан (или Бей) получил среднее образование, затем у пяти пар Натан (или Бей) продолжил бы учиться и получил среднее специальное, а потом еще из этих пяти - двое - высшее. Т.е. тот кто получил высшее, потребил прибавочной стоимости и ренты в разы больше чем тот, кто получил только среднее. Потребил для того, что-бы своим квалифицированным трудом отдать долг пятерым своим собратьям, которые недопотребили. А если захотел сквознуть, то отдай должок взад. Такая вот пролетарская справедливость.
---
я усматриваю в Вашем тезисе следующее противоречее:
- никто не припятствовал детям мань и вань учится. но у всякого индивида свой порог обучаемости, силы воли и желания выбиться в люди. мой покойный отец, сельский житель, зимой каждый день отмахивал несколько километорв на лыжах до школы и назад до дома. и закончил десятилетку, а потом получил два высших образования. а на всё село из его сверстников был только ещё один такой же. а остальные стали манями и ванями. и я не вижу в чём тут пролетарская или иная справедливость - считать себя им должным. я не говорю о том, что мой отец заработал для совецкого бюджета денег на порядки (на порядкИ) больше, чем все эти мани и вани вместе взятые. это частный случай, папа мог быть в конце концов и скромным инженером. принципиальной сути это не меняет.
пс
относительно ирака и пр. Вы чрезвычайно преувеличиваете враждебность запада в прошлом и настоящим. они, разумеется, не благотворители, но и не людоеды, готовые нас съесть даже без соли. а вот насчёт кремлёвских обитателей я бы так не сказал.

из сей земли обетованной бежать абсурдно. наоборот, граждане других стран должны стремиться проникнуть в ссср.

Собственно, в определенный период так и было. Почему было и прошло? Когда ревлюционный энтузиазм схлынул, материальное всплыло на поверхность. Вполне понятно, материальные условия жизни в СССР всегда были хуже чем в ряде стран Европы и Америки. Туда, собственно и эмигрировали ищущие колбасы. Почему материальные условия жизни в СССР были хуже? А почему они должны были быть лучше? Они были очень хороши, учитывая ситуацию того времени. Таких хороших условий еще долго не будет.


ну а в чём причина этой "ошибки"? ведь нельзя это объяснить ни экономически, ни политически.

инерция мышления руководителей. Они всетаки были родом из тридцатых. Могикане, мамонты. Им бы курс гламура и дискурса. PR технологий и НЛП. Советников выписать хоть из Америки, ибо известно что "капиталист продаст и веревку на которой мы его повесим"(с). В плане наглядной агитации и пропаганды мы безнадежно проиграли, это факт неоспоримый. Вся наша пропаганда обращалась к уму, а надо было к жопе к инстинктам, как сегодня принято.

- никто не припятствовал детям мань и вань учится. но у всякого индивида свой порог обучаемости, силы воли и желания выбиться в люди. мой покойный отец, сельский житель, зимой каждый день отмахивал несколько километорв на лыжах до школы и назад до дома. и закончил десятилетку, а потом получил два высших образования. а на всё село из его сверстников был только ещё один такой же. а остальные стали манями и ванями.

э, нет. вы проецируете в прошлое либеральные штампы, которые попинали все кому не лень, особенно мне нравится стиль Емелина (http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?u=1&f=ecd9b5ee93bdbfcd1713d5c9af74fae2&i=1445). А если серьезно - то детям мань и вань учится препятствовало и весьма ограниченность учебных мест. Советская власть и так выучила непропорционально много населения (сравнительно со всем остальным миром). Ваш тезис был бы правильным, если каждому ребенку гарантировалось бы высшее образование, а он, подлец, учиться не захотел. Что касается вашего отца, то видимо он из поколения моих дедов - и уверяю вас, они также получали знания с не меньшими трудностями чем ваш отец. Время такое было. А считать что все село вашего отца и все остальные деревни и кишлаки Союза могли бы стать дважды высшеобразованными - смешно.

я не говорю о том, что мой отец заработал для совецкого бюджета денег на порядки (на порядкИ) больше, чем все эти мани и вани вместе взятые.

(пожимая плечами) а теперь представте, сколько бы заработал ваш отец, если бы так и остался в деревне, закончив церковноприходскую школу. Что ему светило бы в случае отсутствия сов.власти и что светит современным деревенским детям. Вовремя поданная утопающему рука спасает жизнь.
Кроме того, ваш отец не только не заработал бы ни копейки не только без копеек Мань и Вань, которые пошли на его обучение. Даже выучившись, он не заработал бы ни копейки и без всех "остальных мань и вань вместе взятых", так как являлся лишь деталью в общественном и экономическом механизме. Это все равно как карбюратор бы задирал нос и говорил - без меня эти остальные всякие подвески, коленвалы и редукторы ни километра бы не проехали, я дартаньян, а они быдло.

Вы чрезвычайно преувеличиваете враждебность запада в прошлом и настоящим. они, разумеется, не благотворители, но и не людоеды, готовые нас съесть даже без соли. а вот насчёт кремлёвских обитателей я бы так не сказал.

зная список военных операций США хотя-бы в 20 веке и сравнивая его с аналогичным списком военных операций России и СССР, я имею основания на такое мнение.

так как являлся лишь деталью в общественном и экономическом механизме. Это все равно как карбюратор бы задирал нос и говорил - без меня эти остальные всякие подвески, коленвалы
---
может я неловко высказался, может Вы невнимательно прочитали. я как раз никакой социальной иерархии я не устанавливал. а вот Вы почему-то настойчиво пытаетесь установить примат тёть мань. по Вашей логике, я им должен, а они мне нет. но ведь это абсурд.
пс
смотрите на вещи реалистически: люди по своим способностям не равны. эта не причина для ущемления неспособных, но это факт.

Никто никому не должен и наоборот, все друг-другу должны. Такая вот диалектика. Я никакой примат не устанавливаю, я ратую за справедливость.

А т.мань и д.вань я защищаю постольку, поскольку:

1) способных защищать особо и не надо, на то они и способные, что сами себя защитят, да еще и неспособных обидят.
2)т.мани и д.вани - большинство народа, а я сторонник народовластия
3)т.мани и д.вани без "способных" худо-бедно проживут, а вот "способные" с голоду помрут. Салтыков-Щедрин еще об этом писал, про мужика и двух генералов.

т.мани и д.вани без "способных" худо-бедно проживут, а вот "способные" с голоду помрут. Салтыков-Щедрин еще об этом писал, про мужика и двух генералов.
---
забываете диалектику. в одних ситуациях тёти и дяди жизненно необходиы для "способных", а в других - тётям и дядям кранты без "способных".
воля Ваша - но на большинство я бы не ориентировался. да и сказано: идёт за народом, а надо бы впереди.
и я ратую за справедливость.

Превратность ваша поражает

Граждане СССР ездили больше, чем сейчас. И не "в Анталью", а именно - мир посмотреть

При этом на блядское буржуинство года до 1970 им было вовсе неинтересно даже смотреть

Посмотрели в 1945

> забирая не только прибавочную стоимость, но в отдельные моменты и средства, необходимые для простого воспроизодства рабочей силы.

Мммм! Как же она тогда воспроизводилась?

Мммм! Как же она тогда воспроизводилась?
---
а она и не воспроизводилась.

Круто!
Вы, может, поясните, что конкретно имеется в виду, а то очень смешно выглядит.

Ну, господин Натан имеет в виду что _в некоторые_ периоды истории СССР рабочая сила не воспроизводилась. Крючкотворство - но в принципе правда. Имеется в виду голод 1931-33 гг

Вы, может, поясните, что конкретно имеется в виду, а то очень смешно выглядит.
---
смешливый Вы однако.
посмейтесь - русская деревня 51-54гг. существование на грани голода.

+1 Ж)