Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2007-07-04 00:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О революции, прервавшей экономический взлет России
Бытует мнение, что экономика РИ в конце 19-го начале 20-го века росла такими быстрыми темпами, что сталинским пятилеткам и не снилось. И мол, если бы не революция и жыдобольшевики, мы бы к настоящему моменту САСШ давно бы догнали и перегнали - причем безо всяких раскулачиваний и индустриализаций.

Эту линию гнут даже вполне уважаемые люди, как-то например Вадим Кожинов:

Возьмем всего только двадцатилетие, с1893 по 1913 год; без особо сложных разысканий можно убедиться, что Россия за этот краткий период выросла поистине “страшно” (по суворинскому слову). Население увеличилось почти на 50 миллионов человек (с 122 до 171 млн.) — то есть на 40 процентов; среднегодовой урожай зерновых — с 39 млн. тонн до 72 млн. тонн, следовательно почти вдвое (на 85 процентов), добыча угля — в 5 раз (от 7,2 млн. тонн до 35,4 млн. тонн), выплавка железа и стали — более чем в 4 раза (от 0,9 млн. тонн до 4,3 млн. тонн) и т.д., и т.п.

Французский экономист Эдмон Тэри по заданию своего правительства приехал в 1913 году в Россию, тщательно изучил состояние ее хозяйства и издал свой отчет-обзор под названием “Экономическое преобразование России”. В 1986 году этот отчет был переиздан в Париже, и в предисловии к нему совершенно справедливо сказано: “Тот, кто внимательно прочтет этот беспристрастный анализ, поймет, что Россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идущей вперед”.


Однако надо отдавать себе отчет в том, что все познается в сравнении.

В предвоенные годы по совокупному объему промышленного производства Россия стояла на пятом месте в мире после США, Германии, Великобритании и Франции. Но это пятое место не должно обольщать, поскольку отрыв от ведущих держав был весьма значительный. В 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, в то время как на США - 35,8%, Германию - 14,3, Великобританию - 14,1, Францию - 7,0%. Т.е находилась в разряде далеко отстающих.

Среднегодовые темпы прироста за 1870-1913 г.г в%

Россия США Англия Германия Франция Италия Япония
Валовой Национальный Продукт 2,5 4,3 2,02,8 1,61,4 2,7
ВНП на душу населения 1,0 2,2 1,11,6 1,40,7 1,7
Продукция промышленности 5,25,02,04,42,63,7 5,6
Продукция сельского хозяйства 1,7 2,3 0,01,5 0,7 н.д. 2,0


Источник: The modernization of Japan and Russia. A comparative study. Ed. by Cyril E. Black. NY, 1975, p. 194-95.

несмотря на ускореннное промышленное развитие, преодолеть отрыв от западных стран не удавалось, напротив, он даже увеличивался. Например по оценке (Sokoloff G. La puissance pauvre. Une histoire de la Russie de 1815 à nos jours. Paris, 1993,) ВНП на душу населения в РИ составлял (в дол.США 1974-1975гг) в 1860 г. -$350, а в 1913 г. -$600. Соответствующие показатели для США $860 и $2500. Получается что соотношение ВНП на душу населения между Россией и США после пяти десятилетий пореформенного развития стало гораздо менее благоприятным для России: 40% американского уровня в 1860г. и всего 24% в 1913 г.

Темпы экономического роста РИ в последние десятилетия ее существования резко снизились:

Среднегодовые темпы прироста промышленного производства


Годы %
1860-1885 4
1885-1900 6,7
1900-1913 3,6


Т.е. не скажи в 1931-м товарищь Сталин свое знаменитое "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут", то учитывая предреволюционное закабаление России западным (французским) капиталом, будущее в безреволюционной альтернативке выглядит несколько... ммм... мексикообразно.


(Добавить комментарий)


[info]_iks@lj
2007-07-03 17:09 (ссылка)
Смею предположить, что все эти оценки по РИ очень далеки от истины. ВВП в СССР-то по-хорошему не считался, не говоря уж о РИ. Гед статданные взялись для подсчета? Непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2007-07-03 17:18 (ссылка)
Я эти таблицы взял из "Серп и Рубль" Вишнякова. Непрокоммунистически настроеный товарищь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2007-07-03 17:25 (ссылка)
Да меня идеология ваще интересует. Я о чисто экономических вещах. Просто я не представляю механизма как в 90-х годах 20-го века можно посчитать ВВП 100 лет назад.

Это настолько грубые (хотя и интересные) оценки, что их точность совпадает с самим значением)

100 метров плюс-минус километр, если коротко)
По поводу оценок ВВП СССР есть работы, но тут все-таки статистика более-менее доступна. Но по поводу РИ все-таки очень интересно ЧЕМ автор пользовался при оценках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2007-07-03 17:32 (ссылка)
ну, думаю, данные о промышленном и сельскохозяйственном производстве в 19 веке вполне можно найти. А "услуги" тогда были имхо незначительны. Далее - применить единую методику подсчета для всех стран, ну и ----

Я встречал подсчеты ВВП Древнего Рима, или там Китая - вот это действительно высший пилотаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2007-07-03 17:42 (ссылка)
Ой, зная какая статистика была в начале 90-х в России можно предположить КАК она была "развита" в Империи 100 лет до этого. На самом деле оценки многих показателей и в наши дни имеют точность 20-30%, а уж что творится с вековыми данными можно предположить.

Кстати, вы правильно говорите, методологии одинаковыми сделать тоже малореально. Ведь данные по США известны и посчитаны так, а у нас неизвестны и иначе.

В общем я не раз от специалистов слышал о том, что подобные исторические сопоставления малопригодны для анализа. Просто делюсь опасениями))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekto333@lj
2007-07-06 15:44 (ссылка)
Правильнее считать ВНП. ВВП вешь лукавая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iks@lj
2007-07-06 17:50 (ссылка)
Если по-хорошему, то ВНП сейчас вообще никто всерьез не считает и на него не ориентируется.
"Правильнее" - явно не то слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekto333@lj
2007-07-07 16:05 (ссылка)
Потому и не считает, что времена нынче лукавые. Подумайте сами: произведено, ещё не значит поступило в пользование. В развитых странах ВВП гораздо меньше ВНП, поскольку в национальный доход идут дивиденты с капиталов размещённых за рубежом. А в "развивающихся" странах ВВП больше ВВП, по той же самой причине. Произведённое в РИ по большей части уходило за долги в Европу. то же самое происходит и в РФ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shurick31@lj
2007-07-03 18:05 (ссылка)
Перед Великой депрессие в США ВНП на душу был 2500??? Не смешите мои тапочки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2007-07-03 18:14 (ссылка)
гм
а сколько, по вашим оценкам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там написано "в дол.США 1974-1975гг"
[info]stalinist@lj
2007-07-03 18:27 (ссылка)
Там написано "в дол.США 1974-1975гг". Коэффициент инфляции с 1913 по 1975 год -- около 5 (http://www.westegg.com/inflation/infl.cgi), так что эта сумма соответствует примерно 500 долларам в 1913 году.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shurick31@lj
2007-07-03 18:28 (ссылка)
Я не экономист, оценивать не могу, но 2500 в 1974-75 году, в принципе, были хорошие деньги. А в начале века рабочий класс в США тоже был на грани. Их спасло только отсутствие войн. Если б у них был сосед типа Германии - им бы точно хана была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gezesh@lj
2007-07-03 18:36 (ссылка)
Им была бы хана, если бы у них было правительство вроде царского.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurick31@lj
2007-07-04 12:03 (ссылка)
Впрочем о царском правительстве никто и не спорит - просрали власть. На Руси спокон веку кто-нибудь все просирает :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2007-07-04 12:09 (ссылка)
2500 (в долларах 1975 года, т.е. около 500 в тогдашних) в 1913 году - это ВНП на душу населения, а не годовой доход.
Доходы населения - лишь часть этого. Плюс в начале XIX века была очень серьезная дифференциация доходов. И рабочие тогда были не в лучшем положении по части дохода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]namestnik@lj
2007-07-03 19:00 (ссылка)
Трудно судить по данным о ВНП или ВВП -- надо учитывать множество факторов, основной из которых -- разная покупательная способность денег в США, России и других странах. Кроме того, само понятие ВВП не было известно где-то до 1930х годов.

А главное, ВВП на душу населения не имеет особого значения если речь заходит о военной мощи государства. Из одноклассников моего деда многие умерли от голода еще до войны, а за съеденную чашку сливок братишка ему выбил все зубы, однако СССР все же смог выиграть войну с Германией.

Вот выплавка стали -- действительно серьезный показатель развития индустриальной страны. Из стали делалось все -- оружие, станки и т.п., т.е. это основа экономики и, главное, военной мощи. Собственно, именно на тонны выплавляемой стали во многом ориентировались и в СССР. Символично, что Джугашвили выбрал себе соответствующий псевдоним.

Что говорит Британская энциклопеедия:

As a producer of iron Russia nevertheless runs France neck and neck for the fourth place amongst the iron-producing countries of the world, her annual output having increased from 1,004,800 metric tons in 1891 to 2,808,000 in 1901 and to 2,900,000 in 1904.

http://www.1911encyclopedia.org/Russia

Т.е., Россия шла вровень с Францией по выплавке железа, а следовательно, была примерно равна ей в военном отношении. С учетом нашего естественного бонуса -- большого населения, которое представляет из себя к тому же отличных воинов, понятно что у РИ был даже значительный военный перевес над этой страной.

Ход первой мировой войны подтвердил, что Россия уверенно себя чувствовала в мире железа и солдат. К 1917 году восточный фронт был стабилен, и союзники уверенно выигрывали, что показал ход дальнейших событий -- Антанта победила даже после выхода России из войны на чрезвычайно благоприятных для Германии условиях.

Т.о., по вашей логике 1917 год был в основном затеян ради того, чтоб вывести государство, превосходящее в военном отношении Францию (2ая колониальная империя мира в то время) на некий качественно иной, уж совсем крутой уровень военной мощи.

Ради этого большевики уничтожили Русскую Армию, истребили офицерство, интеллектуальный класс, уничтожили имперскую финансовую систему, вообще экономику, морили голодом простых людей (вспомним опять моего деда), и много чего еще, и все для того чтоб увеличить производство стали -- материала войны. Производство достигло 18,3 млн. т в 1940 г. по сравнению с 4,3 млн. т в 1913 г.

Таким образом, вроде бы жертвы были принесены не напрасно -- выплавка увеличилась в 4.35 раза.

Однако, если мы просто экстраполируем темпы роста производства железа какими они были на 1893-1913 год в будущее, то получим, что в 1940 году РИ произвела бы 34,4 млн. тонн железа. Реальная цифра была бы, возможно, несколько больше, из-за аннексий и контрибуций взятых с Германии и ее союзников после победы в Первой мировой войне.

Воистину советское качество работы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]postoronni@lj
2007-07-03 19:50 (ссылка)
===Ход первой мировой войны подтвердил, что Россия уверенно себя чувствовала в мире железа и солдат. К 1917 году восточный фронт был стабилен, и союзники уверенно выигрывали, что показал ход дальнейших событий -- Антанта победила даже после выхода России из войны на чрезвычайно благоприятных для Германии условиях.

Вот это логика, действительно. Какая уж тут воепнная мощь России, если союзники и без нее справились отлично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]namestnik@lj
2007-07-09 18:07 (ссылка)
А + B > C

A > C

Чему равно B? Правильный ответ -- хуй знает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gezesh@lj
2007-07-03 20:27 (ссылка)
"Ход первой мировой войны подтвердил, что Россия уверенно себя чувствовала в мире железа и солдат" - вот это новость. Наверное, именно по той причине, что Россия себя "прекрасно чувствовала", она была неспособна снабдить города и армию продоводльствием, неспособна обеспечить армию винтовками и боеприпасами. Неспособна даже заставить солдат воевать. Наверное, именно потому, что Россия себя прекрасно чувствовала, расход боеприпасов на орудие в некоторых операциях был ограничен 5 снарядами в сутки. И именно по причине прекрасного самочувствия РИ у русских солдат месяцами не было другой пищи, кроме гнилых сухарей. И по той же причине солдаты вместо сапог ходили в лаптях. Вот она - образцовая армия развитой экономической державы начала XX века. Просто блестяще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polenov@lj
2007-07-04 05:18 (ссылка)
она была неспособна снабдить города и армию продоводльствием

это ложь. продовольственное снабжение в военные годы в России было хорошим, особенно в сравнении с Германией, где уже в 15-м году были введены карточки.

неспособна обеспечить армию винтовками и боеприпасами.

к началу войны в России действовала программа перевооружения, которая должна была завершиться к 16-му году. Страна была застигнута войной в не лучший момент, так же как и в 41-м, и так же как и тогда были приложены огромные усилия для завершения перевооружения. В результате:

В 16-м году в сравнении с началом войны выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год (в том числе тяжелых более 1 тыс. в год). Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны) и.т.д.

у русских солдат месяцами не было другой пищи, кроме гнилых сухарей.

глупая ложь. во-первых сухари не гинют. они на то и сухари, что уже высохли. во-вторых месяцами сидеть на сухарях просто физически невозможно:
...долгое употребление сухарей приводило к постоянному раздражению кишечника и желудка и повреждениям их слизистой оболочки, на которую сухари действовали подобно песку. Уже после нескольких дней питания сухарями любые питательные вещества из них переставали усваиваться, и начинался "сухарный понос". (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=743760)

</i>Вот она - образцовая армия развитой экономической державы начала XX века.</i>

На досуге полюбопытствуйте о состоянии армии Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-07-04 07:30 (ссылка)
на была неспособна снабдить города и армию продоводльствием
---
насчёт продовольствия это, разумеется, полная туфта,
что до боеприпасов и вооруженийй, то здесь тонкость игры в цифры в том, что берётся выборочно один год, а именно 1915, когда русская армия действительно оказалась в трудном положении, особенно с обеспечением снарядами. но уже в следующем году положение было выправлено и к 1917 русская армия не испытывала недостатка ни в чём.
вследствие нехваток в 1915 пришлось оставить врагу значительную территорию - немцы в этот год наносили основной удар на восточном фронте.
но русское командование проявило себя с самой лучшей стороны - немцам удалось окружить только один корпус. вспомним для сравнения 1941-1942, когда были оставлены ещё большие территории и при этом в окружении загублены мильёны людей.
фактический выход россии из войны весной 1917 поставил антанту на край гибели. без вступления в войну сасш цетральные державы имели бы все шансы войну выиграть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nekto333@lj
2007-07-06 15:50 (ссылка)
Тогда были просто разные стратегии. В ПМВ велась позиционная война: войска сидели в окопах и месили друг-друга из гаубиц и миномётов. Именно поэтому немцы окружили только корпус Самсонова, который царь сам, в угоду союзникам, сунул в пекло. Во ВМВ, шла маевренная война направленная на прорыв в слабых мнестах обороны противника и выхода ему в тыл с целью отсучения от снабжения и дезорганизации тыловых структур. Автор этой стратегии, кстати, С. М. Будённый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2007-07-05 05:26 (ссылка)
1. вы наверное путаете продовольственное снабжение армии и обеспечение продовольствием населения. Армия действительно снабжалась неплохо.

2. программы перевооружения были у всех, и никто не завершил их к началу войны. Французы вообще войну в красных штанах начали, когда уж все на хаки перешли.

По поводу оружейного изобилия в 1916 году - согласен. Однако это изобилие было достигнуто ценой такого попила бабла, что Чубайсу не снилось. Неоднократно приводился пример того что на казенном заводе 122мм. снаряд стоил 15, а на частном - 35 руб. Производилось зачастую не то что нужно было фронту, а то, что выгоднее и под что "пробили" финансирование и подписали контракт. Читал что произвели неимоверное количество ненужной ( в таком кол-ве) колючей проволоки, например. Вообще об этом хорошо написано у Игнатьева "50 лет в строю" всю ту подковерную возню фабрикантов, наживающихся на войне.

Одна из причин революции, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polenov@lj
2007-07-05 05:35 (ссылка)
Однако это изобилие было достигнуто ценой такого попила бабла, что Чубайсу не снилось.

Да плевать на попил бабла. Суть в том, что тогда армия вооружалась, а при Чубайсе ее просто не стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekto333@lj
2007-07-06 15:53 (ссылка)
Да, как же довооружались до революции. А бабло это кредиты антанты, кои надо было отдавать. Царь был "добрый" как Путен врагов народа вешать не желал, результат на лицо.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-07-05 06:19 (ссылка)
программы перевооружения были у всех, и никто не завершил их к началу войны. Французы вообще войну в красных штанах начали, когда уж все на хаки перешли.
---
красные штаны - это следствие стараний поддержать "местного производителя".
...
днако это изобилие было достигнуто ценой такого попила бабла, что Чубайсу не снилось.
---
ну, насчёт чубайса, преувеличиваете. коррупция, конечно, была, в какой воюющей стране её не было?
вообще меня всегда удивляли обвинения старой России, что она была далека от идеала.
к писанием игнатьева сдедует подходить осторожно. у него были личные причины
для отклонений от правды.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nekto333@lj
2007-07-06 15:27 (ссылка)
Французы начали в штанах, мы вообще без штанов. Кроме того, здесь активно действовала мировая закулиса с целью не дать Европе закончить ПМВ без вмешательства САСШ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]polenov@lj
2007-07-09 03:31 (ссылка)
Французы начали в штанах, мы вообще без штанов

Ну вы, судя по вашим высказываниям, до сих пор без штанов бегаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nekto333@lj
2007-07-09 17:07 (ссылка)
Многие мои оппоненты благополучно обходится не только без штанов, но и без головы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekto333@lj
2007-07-06 15:25 (ссылка)
Советую почитать Сергея Кремлёва. "Россия и Германия: стравить". Там он приводит данные по производству винтовок на тульском заводе перед войной. То что Николашка вёл себя прямо, как Путен просто поражает. Такая же привычка за мелкий прайс жертвовать национальными интересами.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]gradionov@lj
2007-07-10 01:09 (ссылка)
>1. вы наверное путаете продовольственное снабжение армии и обеспечение продовольствием населения. Армия действительно снабжалась неплохо.

В отличие от советов, царское правительство занималось обеспечением продовольствием населения в исключительных случаях, нпаример во время голода 1891-92. В остальное время народ кормился сам. Карточки на продовольствие в городах стали вводить в конце 1916 года.

В отличие от советов, царская власть рухнула от женского хлебного бунта, а могла бы поступить ну как в новочеркасске в 1962, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekto333@lj
2007-07-06 15:43 (ссылка)
Вот именно что в Германии была демократия: там каждый имел свою пайку посредством карточек, а в РИ одни помирали с голода, а другие жрали устриц и запивали коньяком из чайных чашек (вследстве сухого закона).

С начала войны русские эмиссары стали разъезжать по всему миру и за золото скупать всякую рухлядь и размещать заказы на вооружение (американские винтовки Мосина времен ПМВ до сих пор не редкость на американском рынке). Видимо, это следствие программы перевооружения? :-))) Снаряды были, но почему-то они всю войну лежали на складах в тылу. Видимо, козни "проклятых коммунистов"? :-))) Кстати, если мы были не готовы, чего же мы как идиоты в войну полезли?

Сухари ещё как гниют, если подмокнут. Кроме того в них заводятся черви.

Естественно, без пряностей, уксуса и т.д. сухари, а также мясо и каши быстро перестают усваиваться организмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]namestnik@lj
2007-07-09 18:18 (ссылка)
откуда столько эмоций? Будто "николашка" вашего любимого пса повесил. Я о Сталине (СТАЛИНЕ) отзываюсь гораздо приличнее, хотя он деятельно вымаривал моих родственников и вообще русских.

И ни одной цифры. Неужели вы думаете что после взятого вами тона кто-то будет с вами серьезно разговаривать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekto333@lj
2007-07-10 16:41 (ссылка)
Вы считаете, что для меня собака должна быть важнее поломанной судьбы России? Не знаю как насчёт ваших родственников, а русским на Сталина грех жаловаться: разница между уровнем доходов, образования и продолжительностью жизни русских при царях и при большевиках весьма заметна.

Вам цифры? Пожалуйста: казённый заказ Тульскому оружейному заводу (крупнейшему оружейному заводу в РИ) на винтовки: в январе 1914 - 5 шт. в феврале - 5 шт., в марте - 6 шт., в апреле - 5 шт., в мае - 1 шт., в июне - 1 шт., в июле - 1 шт. (учебная). (Сергей Кремлёв "Россия и Германия: стравить" стр. 143). А в начале войны пришлось ехать на поклон к японцам за "арисаками".

Николай II и его банда ни национальным и государственным мышлением сроду не отличались, поэтому они стоят для меня несоизмеримо ниже государственника Сталина. Вместо того чтобы наживаться на военных поставках и требовать списания долгов царь бросал русских мужиков на убой ради интересов Антанты?

Кто вам, кстати, сказал что у меня никто не погиб в ПМВ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekto333@lj
2007-07-06 15:31 (ссылка)
От себя добавлю, что ввязавшись по своей дури в войну, царь тут же был вынужден отправить генерала Фёдорова в Японию за винтовками "арисака". Своих то не было. А союзнички, тут же перекупили заказ у япошек, чтоб русским война лёгкой не казалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2007-07-04 12:32 (ссылка)
>Т.е., Россия шла вровень с Францией по выплавке железа, а следовательно, была примерно равна ей в военном отношении.

Ню-ню.

Вот данные по выплавке чугуна за 1913 год.
США 31,8
Англия 9,0
Германия 15,7
Франция 4,7
Россия 4,9
(отсюда http://militera.lib.ru/h/ww1/01.html , там источники информации указаны)
Действительно, с Францией практически наравне. Но Германия, Англия и особенно США - превосходили в разы.
И из трехкратного превосходства Германии над Францией по этому показателю вовсе не следует трехкратное германское военное превосходство. Количество и вооружение французских дивизий было практически равно количеству и вооружению противостоящих Франции германских. См. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html
А то, что у Германии была лучше развита тяжелая артиллерия (французы перед войной практически пренебрегли всем, кроме 75-мм пушек) - это ошибка военного планирования, а не неспособность сделать эти орудия. В ходе войны французы сделали тяжелых орудий немногим меньше чем немцы. См. http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
Причем ряд авторов отмечают, что немцы, увлекшись, сделали орудий слишком много, так что часть пылились на складах не востребованные войсками (и, не сделав ни одного выстрела, были переданы Антанте по перемирию конца 1918 года).

Вообще не с францией надо сравнивать показатели промышленного производства. Франция была "финансовой империей" (весьма активно выдавала кредиты много кому, в том числе России) и именно этим определялась ее общая мощь. А в промышленном отношении она уступала по всем показателям, причем в разы, США, Англии, Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]namestnik@lj
2007-07-09 18:12 (ссылка)
да я несколько о другом.

По логике Бея темпы роста мощи страны в 1893-1913 (ярким индикатором которой является производство железа) были недостаточны. Надо, понимаете, увеличить!

"Увеличили", стало почти в два раза меньше. Смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gradionov@lj
2007-07-10 01:15 (ссылка)
>Смысл?

получить абсолютную тотальную власть. надо отдать должное - результат был достигнут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marquis_the_cat@lj
2007-07-04 03:56 (ссылка)
Вот еще на ту же тему: Александр Степанов. "Место России в мире накануне Первой мировой войны" (http://scepsis.ru/library/id_1217.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2007-07-05 05:38 (ссылка)
ага, спасибо, прочитал
к сожалению, таких оценок довольно много (и они правильны) - но именно _динамики_ развития в сравнении с соперниками - в них нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2007-07-04 16:42 (ссылка)
Дурацкий вопрос можно?
Смысл поста в том, что революция не отбросила Россию на экономические задворки?
Вот уж точно - стрелка осциллографа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2007-07-04 16:49 (ссылка)
>что революция не отбросила Россию на экономические задворки

вообще-то смотря какие временные масштабы брать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekto333@lj
2007-07-04 21:23 (ссылка)
Ю. Мухина на всех этих монархических счетоводов нет. Фофудья от этих цифр просто тащится, а начнёшь их спрашивать, почему крестьяне лебеду жрали, а мясо только во сне видели. Отвечают, что это оказывается от вящей духовности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-07-05 04:13 (ссылка)
Ю. Мухина на всех этих монархических счетоводов нет. Фофудья от этих цифр просто тащится, а начнёшь их спрашивать, почему крестьяне лебеду жрали, а мясо только во сне видели.
---
вы малость гавно с яишницей перепутали. это при джугашивили русский народ с голоду мёр без счёта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]bey@lj
2007-07-05 05:31 (ссылка)
лучше так скажем - при ИВС русский народ наконец перестал с голоду мереть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-07-05 06:04 (ссылка)
учше так скажем - при ИВС русский народ наконец перестал с голоду мереть.
---
сдаётся мне, Бей, что Вы слабо представляете себе жизнь в русской деревне накануне 1953. твёрдость убеждений это хорошо, но находиться в плену у догм это плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nekto333@lj
2007-07-06 15:20 (ссылка)
А вы представляете, или Изю Солженицкера обчитались?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]babitto@lj
2007-07-08 08:14 (ссылка)
А вы расскажите.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]namestnik@lj
2007-07-09 18:20 (ссылка)
это как говорится ври ври да знай меру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]bey@lj
2007-07-26 12:01 (ссылка)
почему сразу "ври"?
я же не говорю, что при Сталине не было голодных смертей?

Факты говорят о том, что на исходе РИ голодные годы повторялись с завидной периодичностью. И известно почему - выросшее население, достигнутый предел в экстенсивном развитии сельского хозяйства. Причем, никаких войн, нкакой разрухи, никаких внешних факторов - все по перечисленным причинам + погодные условия.

При "Сталине" голода было три -
1.последствия Гражданской, Поволжье.
2.Последствие коллективизации - перелом, позволивший покончить с голодом в переспективе.
3.Послевоенный голод - как следствие послевоенной разрухи. Все. Больше после 1947 года Россия голода не знала.
Хотя сегодня опять может узнать в любой момент - продуктовая независимость потеряна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nekto333@lj
2007-07-06 15:19 (ссылка)
А теперь понятно почему господа дерьмократы оперируют сотнями миллионов "замученных в ГУЛАГе". Счёта то нет. Точнее они считать не умеют. :-)))

Поясните когда это русский народ при Сталине "с голоду мёр без счёта"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]gradionov@lj
2007-07-10 00:56 (ссылка)
1918-1921, 1922-23, 1933-34, 1946-48, 1962

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nekto333@lj
2007-07-10 16:53 (ссылка)
Ну насчёт 1918-1921 года понятно гражданская война, разруха и т.д. Однако раскуждать о бессчётных жертвах в остальное время просто несерьёзно: никаких демографических провалов на эти даты не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]gradionov@lj
2007-07-10 17:11 (ссылка)
>никаких демографических провалов на эти даты не приходится.

Не могу поставить смайлик - тема не та.

Даже если сбрасываем со счетов голод 32-34.

1947 год. Превышение смертности над рождаемостью по сравнению с 1946 годом:
Измаильская область - 340%
Васильковский район Днепропетровской области - 463%
Днепропетровский район - 414%
Синельниковский - 464%
Томаковский - 558%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nekto333@lj
2007-07-12 15:37 (ссылка)
Откуда данные? Кроме того, желательно всё-таки не по районам, а хотя бы по областям, причём не затронутым войной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]gradionov@lj
2007-07-12 15:53 (ссылка)
Зима В.Ф. "Голод в СССР 1947-48 гг.", ссылка на госархиф РФ.
Ссылку по районам дал для примера. Данных регистрации смертей от голода нет. Смертность повышалась за счет смертей от сопутствующих болезней: тифа, дизентерии, септической ангины, иногда на фоне дистрофии. В 47-48 гг. была высокой детская смертность среди малышей до 3х лет.
Как известно, голода 32-33 гг. в России не было.

В целом никогда до советской власти голод в России не охватывал огромные территории России, Украины, Кавказа, Казахстана с населением до 100 миллионов. Оценка прямых потерь от голодов 21,32-33, 47-48 гг. - до 10 миллионов человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nekto333@lj
2007-07-12 21:22 (ссылка)
Ну не было в 32-3, а уж тем более в 34 году голода охватывающего огромные территории Россиии, Украины, Казахстана (Сталин видать и казахов ненавидел?). Голод был эпизодическим по отдельным районам. И ни о каких 100 миллонов речи идти не может. Голод был там где забили волов, чтобы не отдавать их в колхозы.

Как вы можете оценить потери от голода: если данных о регистрации голодных смертей нет?

(Ответить) (Уровень выше)

Источник
[info]lupus_lupusum@lj
2007-07-12 04:28 (ссылка)
The modernization of Japan and Russia. A comparative study. Ed. by Cyril E. Black. NY, 1975
нельзя ли его из сети скачать?

(Ответить)