Во-первых,
http://piggy-toy.livejournal.com/1138760.html?thread=13727048#t13727048

Во-вторых, вечный подросток.

Текст плохой мне не понравился.

Единственный Денис Горелов, которого я знаю, написал в 1992 году, когда при Ельцине начались снова забастовки шахтеров - "какого хрена я, успешный, хорошо зарабатывающий чеговек, должен кормить этих дармоедов?"

Я не знаю, тот ли это человек. Текст мне не понравился независимо от этого.

Ну я не буду искать, что именно он сказал и он ли сказал: у меня есть мнение о тексте, а не об авторе, хоть я и задал вопрос об авторе и склонен посмотреть, что ещё он написал. Жаль, если Вы правы, но он мне не друг и не брат. О тексте, однако, моё мнение вряд ли изменится. Считая, что в моём собственном посте слово "превосходный" по определению выражает моё мнение, а не объективную реальность, я оставлю его как есть.

Прекрасно понимаю о чём пишет, но это — мантра. Уже Лао Цзы писал тоже самое (у меня только французский перевод под рукой, русский был ближе к этому тексту):
L'universe n'a point d'affections humaines ;
toutes les choses du monde lui sont comme chien de paille.
...

Восточные искусства не довели тебя до добра, ты начал ложно идентифицировать.

Мантра никогда не может быть конкретно примеренена и применена к конкретному случаю. Мантра - обобщение не опыта, а размышлений об опыте вообще. Этот текст - обобщение опыта пишущего, совпадающего с моим, и применим совершенно конкретно. Согласие или несогласие с мантрой имеет лишь субъективный смысл. Согласие или несогласие с этим текстом определяет поведение.

Википедия: "мантра — это форма речи, оказывающая существенное влияние на разум, эмоции и даже на внешние предметы". Про "обобщение размышлений об опыте вообще" мне надо ещё поразмышлять, но я то имел в виду именно первое определение. Можно заменить слово "мантра" на слово "заклинание".

Текст ДГ, будучи произнесен настраивает на защиту собственных интересов против интересов родителей. Должен ещё быть ритуал (текст или танец), в котором у оных интересов просят прощение перед тем как их того.

(Просмотрев комменты, уточню ещё, что да, конечно, текст о родителях, но произносится он детьми.)

Извини, но параша. И литературно, и идеологически.

Ну вот видишь, как все несогласны между собой. По-моему, это прекрасно. Впрочем, литературная оценка мне в голову не приходила.

я, bgmt@lj, за тебя. Мне текст понравился. И я такое видела. А меня когда-то в 15 лет оставили в покое. Родители своими делами занимались. Я рада.

Согласен абсолютно. Ну, то есть, это нормальный такой текст про психопатов, но автор, кажется, считает, что он про людей вообще, и читателю внушает то же самое.

нормальное публицистическое заострение. Между тем там много полезных и верных мыслей - в размытом виде они не так цепляют.

По-моему, там текст недалекого, злобного человека, не знающего, что такое сиротство.

Остолбеневаю, но не уступаю.

И любовь!

согласна.

+1

Так сошлось, что в моей ленте этот постинг - рядом (через один) от подзамочного постинга - про то же самое. Только в нем - этот же тезис, а потом прекрасный антитезис.

Ну тут мне трудно что-либо сказать.

Денис Горелов - один из лучших кинокритиков в нашей стране.
Раньше рабоал в Афише. Теперь, сколько я знаю - читает свои лекции и показывает кино (кажется, в Билингве и в ФАК-кафе)

вот тут, по ссылке про него кое-что написано. там же есть текст самого Горелова.
со всем, что там сказано, я абсолютно согласна. и мне жаль, что ваши читатели не утруждают себя эмпатией. даже к литературным героям. они их СУДЯТ.

http://rip1ey.livejournal.com/201717.html

Мне тоже жаль. Особенно если учесть, что это не произвольные читатели, мне их мнение существенно - что не заставит меня с ними согласиться. Спасибо за ссылку, особенно за сам текст (http://gridassov.livejournal.com/15057.html?style=mine).

да уж. это заболевание периодически накатывает и на моих друзей-он-лайн, чье мнение мне тоже небезразлично. хочется размахивать руками и пронзительно орать - под видом спора, которого в таких случаях просто не может быть.
в таких случаях я повторяю мантру: я не в ответе за то, что они прочли.

Вы знаете, я человек малокультурный, так что полез в словарь смотреть, что такое «эмпатия». Теперь знаю:)

Так вот, понимаете, к вашему рассказу «про жидов» я проникся этой самой эмпатией немедленно. Потому что верю, потому что сам испытал. А Горелову не верю. Верю Вам, что он замечательный критик и вообще, но конкретно этот текст позался мне фальшивым до дна. Литература, причем дурная. Да, меня тоже чрезмерно опекали родители, да, и у меня были конфликты. Я хотел уйти из дома, и не мог: как же я уйду от мамы.

Но какой же хуйней это все оказалось, когда мама заболела. Господи, да пусть хоть к батарее меня привязывает, лишь бы поправилась.

Извините, поздно, а завтра много дел. Хотел чего-то больше сказать, но позабыл что.

Ну бывают реально ситуации, когда надо решить, что важнее. Ответить на вопрос "я или она". Бывают случаи, когда и ценой здоровья родителей. "Je raccroche et je meurs"- это же не только анекдот.
Мне близко известен случай, когда человек почти до 40 лет реально не мог жениться из-за мамы. Когда женился, маме было довольно грубо указано на ее место(иначе физически брак был невозможен, хотя жили отдельно), но, к счастью будучи женщиной умной, она все поняла и установились более-менее нормальные отношения.

Пока я писал этот коммент, там барсофкейдж внизу высказал:

не поверил ни единому его слову. Слишком оперным голосом этот вопль.

Вот и у меня такое ощущение.

ну вот бывают же случаи - когда мама здорова. а пар под крышкой собирается, и крышку сносит... и трудно ожидать всесторонней взвешенности и объективности от того, у кого снесло.

я понимаю, о чем говорит барс-оф-кейдж и о чем оворите вы: о накрученной и профессионально рассчитанной истерике/ярости, которая, да, есть у Панюшкина. и, возможно, видится вам у Горелова. может, она даже там и есть.

признаки искренности - у каждого свои. у графоманов, плохих поэтов, у бородатых парней с расстроенными гитарами - тоже искренность, она им и оправдание, и защита. и она у них есть, в этом парадоксальный фокус искренности. и у Горелова есть право на истерику, на *сорвало крышу*, и важно при чтении лишь то, допускаете ли вы для него право на истерику, или по умолчанию считаете - что он непременно лжет.

а ведь ему нет смысла лгать. он не гонорарный автор, добровольно ушедший из журналистики. и я думаю, у него тоже есть право- писать кровью из самого сердца. пусть даже каракулями, а не каллиграфическим размеренным почерком.

и еще - про оперный голос.

есть чисто технические приемы, которые, как почерк - видны во всем, к чему прикоснулся автор. у Горелова очень характерный почерк. или, как вы и б-о-к заметили - хорошо поставленный голос. это не значит, что таким голосом не кричат.

скорее всего, даже в профессии плаальщика были свои неумехи и свои мастера. и различались они именно эмпатией, так я думаю. плакальщик-эмпат мог реально рыдать, но при этом соблюдая весь положенный ритуал. а плакальщик-неумеха просто тер щеки рукавом...при этом выглядел, скорее всего, куда более *искренним* в глазахтех, кто пришел скорбеть о своем и знал, зачем здесь этот профи...

Кстати, да, про эмпатию и суд — точно.

> читатели не утруждают себя эмпатией. даже к литературным героям. они их СУДЯТ.
очень правильная формулировка для многих случаев. для очень многих, увы.

Угу, ендо т=судит тока тех, ка кого один из дучших покажет пальцем и порекоиендует к осужднию. И наоборот, разумеется, с эмпатией.

говорю первое, что пришло в голову: Денис Горелов - великий человек.
он очень много сделал для нас всех когда-то, хотя большинство это уже забыло, а многие не знают вовсе.
как человек, он может быть очень разным, и я не всегда с ним готова согласиться, и даже восхищаться им - не всегда. но любить и помнить то, что следует помнить - буду.
а теперь я пойду во вашей сслке, прочитаю, что там, и очень может быть, что и не соглашусь с ним)))

Прошу прощения за такой вопрос, но поскольку такими словами, как "великий человек", обычно не бросаются, не могли бы Вы чуть подробнее объяснить, в чем состоит величие Д.Г. и кто имеется в виду под "всеми нами", не подозревающими, что он сдалал для них так много? Это я совершенно серьезно спрашиваю.

видите ли какая вещь - Денис Горелов когда-то работал в "московском комсомольце", в перестройку - то есть в середине- второй половине 80-х годов, когда "Московский комсомолец" читали если не все, то в любом случае несомненное большинство людей, склонных вообще читать что-либо (по крайней мере в Москве), и когда "московский комсомолец", как это ни покажется сейчас странным, был очень неплохой, более того - передовой газетой, он был в буквальном смысле светоч перестройки))) это был именно перестроечный, то есть советский еще, а не постсоветский период - и он был очень очень важен, важней даже, чем 90-е годы, потому что 90-е из него и вышли, очень во многом - из этого вот краткого периода "проламливания льда". (я это говорю, потому что не знаю, сколько вам было тогда - может быть вы были уже зрелым человеком, а может быть ребенком, а я тогда была как раз "девушкой юной", жадно читавшей те самые газеты и жураналы "перестройки", которые вспомнить сейчас, вспомнить их суть и дух, и их многовариантность, кстати, многовариантность, сейчас уже почти ушедшую, из подцензурной, или если угодно, легальной, официальной, той, к которой мы, пишущие здесь в ЖЖ, не относимся, печати, очень сложно уже)
так вот "МК" читали тогда все поголовно, а Горелов вел в "МК" полосу про кино. кино, как известно, важнейшее из искусств - и тогда еще, когда на соседней полосе с пафосом обсуждались решения XVII съезда, о кино начинали уже писать куда свободнее, чем о проблемах в социальной сфере - там наступила та самая Свобода с большой буквы. огонь этой свободы, как и полагается, принес Прометей - и в роли Прометея выступил именно Горелов.
он писал не только что хотел - но он писал и как хотел, вот что очень важно. я пребываю, и буду пребывать в уверенности, что именно Горелов дал нам тот самый язык, котором мы пользовались и пользуемся, которым мы пишем - мы, писавшие потом в "официальной" печати и во многом мы, пишущие сейчас в ЖЖ. и дело тут не в неких языковых "фенечках", и не в упоминании некогда запретного - там не было ни того, ни другого. там была быстрая, острая и блестящая работа ума, ума едкого, несомненно, ум редко бывает другим, а у Горелова это был не только ум, но и чувство, что в одном флаконе встречается не так уж часто, не говоря уже о знаниях, которые у него тоже есть). там была даже гражданская позиция, высоким языком выражаясь, позиция своя собственная, незаемная, но очень явная, в мелочах (а в мелочах то она и важна). там было явление Автора, который уважает себя и уважает своего читателя, то есть считает его таким же, как и он сам, человеком, с которым можно и нужно разговаривать на равных - пусть в этом вот газетном (но так актуальном тогда) формате.
я не раз разговаривала с тех пор на эту тему с разными людьми - и знаю, что есть позиция, передать которую можнопримерно атк: да что вы мне говорите, что он принес новый язык! мы на этом языке уже сколько лет к тому времени разговаривали! очень может быть, что и разговаривали - на кухнях и в узком академическо-богемном кругу. чтобы быть Прометеем, язык это и нужно именно украсть - но нужно еще принести его нам, в тот узкий круг некогда не входившим. Горелов это сделал. он дал нам язык, на которм мы говрим. зачастую уже и не зная имени Горелова.
он очено много сделал тогда для всех своих читателей, поверьте мне - даже если вы в их число не входили.
вот поэтому я и сказала то, что сказала))) пусть в этом была даже некоторая доля прувеличения - это было сделано совершенно сознательно и в этом тоже есть поклон тому языку и тому времени, одним из культурных героев которого был Горелов.

Нельзя ли посчитать, что тут повторено каждое слово предыдущей реплики?

можно, можно)))
просто даже у таких бездельников как я случается ситуация, что отвечать на вопросы в ЖЖ совершенно некогда)
сейчас я выпью глоток вина, выдохну и постараюсь ответить спрашивавшему выше - а вы потом посмотрите, хорошо? чтобы мне один и тот же ответ два раза не повторять)))

текст Горелова похож на трагическое переложение традицоннейших еврейских шуток про "еврейскую мать" и соответствующих детей - есть даже книжки такие the Art of being Jewish mother и т.п. (а из его прежних статей я запомнил только рецензию на Список Шиндлера, где он возмущался, что евреи так безропотно дали себя убить, и призывал их задним числом к героизму).

ну, в чем-то может, и категорично, но вообще-то...ой как верно, ой как похоже на правду!!
я зачиталась. спасибо за ссылку.

Угу.

текст написан, на мой взгляд, на таком эмоциональном взводе, который словно для того так взвинчен, чтобы исключить любые возможные возражения. Этот взвод, конечно, хорош что для написания статьи, так же и глухарь перекрывает себе слуховые протоки, токуя - а Анатоль Франс, кажется, шутил, что когда вместо обычного графина вина ему, фельетонисту, за конторку принесли графин коньяку, редакция повысила ему оклад - но меня как читателя такой профессиональный накал как-то и унижает. Этим же тяжелы всегда статьи Панюшкина, которые такой биметаллик из искреннего гнева и профессионализма, что не поймешь, от чего так загибает меня читателя, - а и не возразишь, так как стоит усомниться в его искренности, как под сомнением твоя собственная чистота. А это уже шантаж. Поэтому, хоть и не знаю, кто такой Денис Горелов, но не поверил ни единому его слову. Слишком оперным голосом этот вопль.

Все тексты Дениса Горелова (ну, практически все) так написаны.

Он, кстати, мой бывший студент:)

и что, перед ним всегда стоял штоф знатнейшей настойки? удивительно. Впрочем, все-таки не думаю, чтобы он не осознавал сам действенности своего органчика и пел от боли и Бога (как, кажется, предполагает yooo) андерсоновским соловьем. Все-таки, уверен, он умеет хотя бы включать кнопочку в нужные моменты, даже если этот дар и действительно дан ему в руки целиком, как черный ящик пандоры.

Ох, это, мне кажется, нельзя назвать Вашей педагогической удачей (:

Текст, кстати, весьма старый, примерно 96-го года, а может и ранее.
Опубликован был тогда в Московском Комсомольце. Сейчас его кто-то пустил по ЖЖ.

Похоже, это случай, почти соответстующий фильму Расёмон. Мы читаем разные тексты. Мне текст очень понравился, я не увидела в нём ни капли истерики, а только жёсткую иронию.

Он, с моей точки зрения, не относится к детям, он о родителях.

Проблему, на мой взгляд, большинство комментируюших поставили с ног на голову.

Да, сорокалетние дети, обвиняющие родителей, это смешно и ничтожно, но ведь зачастую по родительской глупости эти дети выросли такими недоумками. Родители когда-то не помогли им стать иными. От этого сочувствие к таким детям не увеличивается. Ну и что?

Я знаю несколько таких матерей.

Знаю женщину, не вышедщую замуж, мама которой давала диктовки потенциальным женихам. Да, будь она умней, она бы дверью хлопнула, но она была воспитана иначе и очень жалела маму.

А уж детей, которых родители развели с жёнами-мужьями, особенно учитывая тесноту советской жизни...

Из этого вовсе не следует, что сорокалетние дети, которых "развели" не вызывают некоторого, мягко говоря, неуважения, вызывают, ещё как, но они в некоторой степени продукт - не одна ж генетика на свете...

Ну уж в сорок-то лет может человек сам за свои поступки отвечать? Сколько можно объяснять окружающим, что в детстве его неправильно воспитывали?

правильно! Я ж поэтому и говорю, что текст обращён не к детям, а к родителям, кстати, вовсе не написан человеком, у которого такая мама.

На мой взгляд, смысл этого текста очень прост - не хотите, чтоб ваши дети выросли недоумками и мудаками, не висите на них, не душите их излишними проявлениями заботу и любви.

Потом пару слов у себя напишу.

Он, с моей точки зрения, не относится к детям, он о родителях.

Это как? Вообще-то большинстве случаев дети в какой-то момент становятся родителями.

"оф топик" - ты всё как-то мгновенно находишь, не найдёшь ли такие строки по французски: " Неужели я заблудился в медонских чащах? Нет, это только безобидный Кламар"
Вернее всего это Жак Превер, но возможно что Брассенс... И едва ли Арагон...Однако в Гугле на Превера ничего похожего я не углядел, хотя умение мо1 искать ......хм...

http://bgmt.livejournal.com/300282.html?thread=3924986#t3924986

А в длинную дискуссию вступать не буду

По-моему, Вы правы. Текст о родителях. Непонятно, из-за чего сыр бор

По-моему, у людей отказала элементарная логика

Не-а, человек всегда пишет только о себе. И в этом тексте хорошо описаны (некоторые) дети, а не родители.

Потрясающе, что многие до сих пор не учитывают, что в такие игры можно играть только в паре. Если в игру играют, значит, она обоих устраивает. А пошуметь во вне -- это тоже часть этой игры.

А про "продукт" -- уже, вроде как, написано-исследовано вдоль и поперек, что влияние родителей на характер стремится к нулю.

Неа. Такого типа текст я вполне могла бы написать, а уж к моим родителям в высшей степени всё это не относится. Текст, конечно, хорошо описывает некоторых детей, но относится он всё-таки к родителям - в том смысле, что, не знаю уж, в какой мере, влияние на характер равно нулю, и что такое характер, но на описанные им свойства - в детстве влиять можно - не верю я в то, что человек рождается без воли, без способности за себя отвечать, и что с этим ничего нельзя сделать от рожденья.

Про то, что в такие игры игарют только в паре - согласна совершенно, но знала ситуации, в которых люди просто побоялись выйти вон - была прямая угроза самоубийства, родительница была старой и больной, было страшно, что будет инфаркт. И знала пары, где пошуметь в игру не входило, где вторая сторона была классической жертвой.

Ладно, я у себя напишу.

простите, а можно ссылку на исследования - в студию?

Меня там очень настораживают критерии успешности. Какой-то сам по себе дико инфантильный подход, imho. Ну и максимализм инфантильный, естественно.

Критерий успешности - не этический критерий. Если взять группу тех и этих - жертв излишней родительской заботы и не испытывавших её в таком виде - то конечно, среди "нормальных" будут и успешные и неуспешные. Однако среди первых успешные будут только в исключительных случаях, когда успех возможен без самостоятельной ориентации в жизни (музыканты, шахматисты, иногда математики). Среди вторых их будет нормальный процент, то есть больше. Так, по крайней мере, получается по тому, что я видел. Поскольку это просто экспериментальный факт,он никак не может быть инфантильным или неинфантильным.

Я имею в виду немного другое.
----------------------------------------------------------------
На другой легкие, праздничные, всеми любимые куролесы, до старости сорящие деньгами и палками. У них все хорошо. В момент их полового созревания родители занимались работой, друг другом, устройством личной жизни, но только не любовью к чадам.
----------------------------------------------------------------
У одних жизнь проходит в жалобах и мечтах, у других в фантастике и приключениях. Одни ездят к друзьям жаловаться на экзистенцию, другие тайком от жены пообнимать очередную ляльку, счастливую и благодарную.
----------------------------------------------------------------
Одни намертво впаяны в свою квартиру другие меняют ключи, как перчатки, снимая, женихаясь и гостя у друзей. Военкоматы никогда не могут их найти, а если находят, то натыкаются на уверенно и быстро сделанный отмаз, а если прихватывают, то и здесь ваньки-встаньки легко оказываются в секретке, в чертежке, в оркестре, причем безо всякой протекции, с детства приученные решать проблемы. В боевых "мазутах" служат с детства закутанные чада.
----------------------------------------------------------------

Т.е. обоснования у него там вполне верные, imho.
Но вот то, каким он видит (или хочет представить) того ребёнка, каким его должен хотеть видеть нормальный родитель... Вот это оставляет ощущение дикой инфантильности автора. Или же дикой инфантильности тех, для кого он это пишет. Или я не знаю...

Извините, но этот текст может казаться превосходным только тому, кто сам окончательно не вырос.

Ну, казаться это может кому угодно чем угодно по самым
разным причинам. А вот чтобы такое написать, действительно
надо иметь какие-то очень большие проблемы насчет
вырастания.

Ага

Ох, как здорово. Умеет же человек формулировать...
Всё. Пошёл жениться.

текст неплохой.
злой, раздраженный-- живой, по живому писалось.

единственный недостаток, на мой взгляд -- упрощение, сведение (под конец текста)всего только к черному и белому.

Я чего=то не понял. По-моему, имеется явное противоречие между этим Вашим комментом и выражением выше согласия с Элей. Если Вы считаете, что противоречия нет, объясните, а?

конечно.
первый комментарий (согласие) -- это о сути, то есть моя личная позиция по отношению к затронутой теме.
второй -- оценка текста, как произведения -- как эстетическая, так и логическая.
то есть текст (как текст) мне понравился.
а вот идея и оценки - быстрее, нет.

вы правы, простите, что не написала подробнее, потому как в таких случаях всегда лучше оговаривать точки зрения и системы координат.

хороший текст, я с ним согласна вполне

правда, удивительны реакции комментаторов... это даже настораживает.

По моему опыту с потенциальными женихами - мальчики, которых очень любили мамы и опекали курям на смех, не допуская малейшей опасности, в грош эту заботу не не ставили и избавлялись от нее более-менее грубо и опасно для жизни. Я, помня это, стараюсь своего сына не ограждать об опасности - шкура целей будет (пусть чувствует, что мамочка затащила, солнце садится, мороз крепчает, склон 40 градусов, внизу сбросы и до зоны действия мобильника еще час спуска).

Мой знакомый и даже в свое время чуть более, мама которого фактически бросила в детско- подростковом возрасте, выйдя второй раз замуж (более того, бросила в нищете, живя сама очень даже обеспеченно) - он испытывал к ней невообразимое почтение и например жениться без ее одобрения никак не мог. Любой знак внимания со стороны мамы воспринимался, как божественное откровение
Чем больше, тем больше меньше, короче.
Исключение - единственный еврейский сын, может автор текста видел только это исключение. Там бывает модель "Иронии судьбы".

Что касается девочек, то по-моему любовь и опека родителей им не вредит, когда надо они ее обходят достаточно мягко.

Девочки её обходят действительно куда лучше. Но тоже не всегда. Материнскую - всегда, отцовскую - не обязательно. Что до феномена единственного еврейского сына, то я видел итальянца, который работал вне Италии, потому что в Италии жила мама, Ленка знает такой же другой итальянский случай, у меня был однокурсник по фамилии Шаховец (ну совсем не еврей), который был такой же жертвой, в общем, много встречается еврейских мам без еврейской крови. Хотя может быть, статистика и разная.

Статья мне очень напомнила рецензию Дениса Горелова на фильм Вам и не снилось в рубрике Первый ряд на Озоне www.ozon.ru. Рецензии очень хорошие; статья же резанула каким-то глубинным немилосердием...

Мне понравилась Ваша формулировка насчет "глубинного немилосердия". Я согласен с такой оценкой. И еще, я бы сказал, юношеский эгоизм. Мальчик становится взрослым, когда начинает заботиться о родителях. Хотя бы в мыслях. Мои родители родили меня поздно, поэтому мне было проще. Мне раньше пришлось задумываться об этих вещах.

Почитал дискуссию...
Является ли благородным поступок, совершенный из чувства долга?
Да никогда! Это элементарная порядочность...
Но внешне это трудноразличимо.

Это иногда элементарная порядочность (ну то, что пишет Врядлин в ответе мне в том посте, на который я ссылаюсь), а иногда потом оказывается, что не надо было его совершать, всем было бы лучше. Ну когда там от жены/мужа не уходят, что же с ним/с ней без меня будет, ну и так далее. Жизнь на тебя положил/а, а ты?! Как-то все тут умудрились об этих ситуациях вообще забыть. А их больше, чем обратных.

Само существование понятия "маменькин сынок" делает спор бессмысленным.

Случаи бывают вполне клинические.

Про Горелова вам уже написали достаточно, поэтому о тексте. Литературно, м.б., он не блещет, но по сути все очень верно. Кое-что, к сожалению, пришлось и на собственном опыте освоить.

юродивые

да, примерно так оно всё и обстоит.
только что прочёл "похороните меня под плинтусом" павла санаева - там как раз об этом. прекрасная повесть, рекомендую.

Я ещё не прочёл, но все в один голос. Прочту.