Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bgmt_lj ([info]bgmt_lj)
@ 2008-01-04 00:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А он голубой
Девочка плачет - шарик улетел.
Её утешают, а шарик летит.

Девушка плачет - жениха всё нет.
Её утешают, а шарик летит.

Женщина плачет - муж ушёл к другой.
Её утешают, а шарик летит.

Плачет старушка - мало пожила.
А шарик вернулся, а он голубой.

Я очень люблю Окуджаву. Не всё, и что люблю, люблю по-разному. Вот это - и вот это вот:

Как обаятельны для тех, кто понимает,
Все наши глупости и мелкие злодейства...
Фотограф щёлкает, и птичка вылетает.

Ну и , конечно,

Настоящих людей так немного -
Всё вы врёте, что век их настал.
Сосчитайте и честно, и строго,
Сколько будет на каждый квартал?

Настоящих людей очень мало -
На планету совсем ерунда.
А на Россию - одна моя мама,
Только что она может одна?

Ранний Окуджава был очень прост. Я не уверен даже, что он сам понимал, когда у него прорывалось такое, что ему удавалось выйти на уровень предельной простоты - ну кого? Блейка? Или вот этого -

Gin a body meet a body
Comin' thro' the rye,
Gin a body kiss a body -
Need a body cry?


А шарик вернулся, а он голубой.

Сейчас принято не любить Окуджаву.

Я не про тех, кто вырос уже без него, для них это естественно: вот я не люблю Блока - он говорит не моим языком и у него не мои эмоции. Блок, конечно, куда крупнее Окуджавы как поэт, но это неважно - оба они не в состоянии преодолеть барьер времени и породить в иначе выросшем человеке свою систему образов как естественную.

Блок - на грани пошлости, но не пошл. Окуджава - на грани банальности, но не банален.

Я говорю о тех, кто вырос с Окуджавой, разочаровался, и считает-таки, что он банален.

Или о тех, кто вырос под родительского Окуджаву, и проассоциировал его с тем полузаслуженным неуважением к родительским ценностям, которое сыграло - сейчас видно - такую роль в позднесоветской и постсоветской эволюции. Повторяю: полу-, но заслуженным.

Я не люблю религию, но я не люблю и тех, кто жгли образа. Неуважение у образу жизни предыдущего поколения (которое, я подозреваю, будет - тоже заслуженно - воспроизводиться и в следующих русских поколениях) - понятно, но пост фактум оказывается, что сам ничего лучшего тоже не создаёшь. Обычно. Бывают, конечно, исключения.

Так вот, об Окуджаве. Когда хотят объяснить, почему он слабый поэт, говорят разное, но всё это можно перевести одним: что он сводится к штампам.
И верно, смотришь на текст - и видишь "окуджавские образы". Они переходят из песни в песню, они не прицельны вроде, неточны вроде, неличны. Часовые любви. Московский муравей. Медсестра Мария - кто она? Объект стихотворения. У неё нет вроде как личности.

Это очень соблазнительный способ рассуждения. Он начинает рушиться на вопросе: а почему - чем - поздний Окуджава хуже молодого? (А хуже!) (Ну кроме голоса, конечно?) Если всё - штампы, нельзя же всерьёз говорить, что мне симпатичен штамп московского муравья, и менее симпатичен штамп господ белых офицеров?

И почему, почему Окуджава сыграл такую фантастическую роль в людском сознании довольно-таки длительного периода (двадцать лет, для многих - больше)? Мода? Северянин? Масскультура? Ну это может говорить кто-нибудь, кто не присутствовал; те, кто не стыдятся вспомнить и могут вспомнить, знают, что не мода, что действие было непосредственным и - сильным. Действие чего? И что на тех, кто не начал стыдиться себя-тогда, продолжает действовать и сейчас: вот человек говорит "слабый поэт", потом слышит - и слушает, и продолжает слушать, и подпевает...

У меня есть попытка ответа. Я не уверен в полной верности формулировки, но я её расскажу.

"Штамп". Это что? Это единица речевого воздействия. Чем он плох? А тем, что в нём стираются составные части, обобщается то, что хотелось бы воспринимать как разное, ну в общем... в общем тем, что он неадекватен. И всё. Всё. Потому что мы говорим словами и оборотами, составными словами и привычными фразами, и все они - тоже штампы, только мы их так не называем, потому что они адекватны. Помогают выразить то, что хочешь сказать, а не сводят его к чужим приблизительным образам.

Окуджава пришёл в мир послевоенного советского общества, в котором не хватало слов. Особенно для эмоций. Мир сделали чёрнобелым, прямоугольным с отдельными диагоналями, как на картинах авангардистов. Ну плюс сталинская лепнина: берёшь барак, привешиваешь барельеф, приставляешь колонну. Готово. Часть слов была забыта-и-смешна, часть узурпирована и изменила смысл, часть не появилась, несмотря на нужду. Это выяснилось именно на востребованности и Окуджавы, и других подобных ему (но не Галича, который - театр одного актёра; он не заполнял никакой пустоты, а прямо создавал картинки, потребность в которых возникала только после их создания; конечно, это более настоящее искусство, но и в некотором роде более обычное).

Окуджава создал краткий эмоционально-ценностный словарь. Небольшой, но точный. Вместо слов - песни или фразы из песен. С высоты полноценного языка, которым мы с тех пор - с одной стороны, овладели, а с другой - часть свежих чувств утратили и больше не нуждаемся в словах для их выражения, - так вот, с высоты: фу, примитив. Только боюсь, что без этого примитива - без эпохи смешного романтизма, если бы был прямой переход от сталинизма к цинизму - полноценного искусства и психологически полноценных людей образовалось бы меньше.

И тогда понятно, что случилось с Окуджавой потом, со второй половины 70х. Потом - он стал вместо новых штампов употреблять старые. Вместо своих - чужие, а иногда - свои, но бывшие. Перепев. Приятно, щекочет, но не интересно.

С постромантической (постмодернистской, прости господи) высоты нашего лучшего как бы теперь понимания легко отбросить многое: что Окуджава? И Сент-Экзюпери, и Хемингуэя, и... - потому что романтика не выдерживает прямого столкновения со скепсисом, разваливается (как бы) и оказывается примитивной, но почему-то не умирает совсем и сколько её ни полешь, прорастает другим лопухом в другом месте. Ну почему я люблю ранние стихи Бродского никак не меньше поздних? В них так легко найти кучу недостатков. Ан вот есть - свежесть. Искренность: прямое выражение чувств, а не только результатов их обдумывания, чувств о чувствах. Наивность.

Наивность умного человека - замечательная на самом деле вещь. Все её теряют потом, конечно. Ну или почти все. Мне вдруг пришло в голову, что её не потерял Шостакович. Его поздние вещи совсем, совсем просты. Когда я слушаю очень мною любимого Шнитке, я думаю "как здорово". Когда я слушаю Шостаковича, я не снаружи, я в него вхожу, мне не до проставления оценок.

Окуджава не Шостакович. И он не крупный поэт. Но он достиг почти во всём в долгий начальный период полной адекватности - какой не-крупный поэт может ещё такое сказать? - и он достиг в некоторых строчках прозрения.

А шарик вернулся, а он голубой.
А на Россию - одна моя мама. Только что она может одна?

PS У меня просьба. Те, кому всё это кажется смешной ерундой - не пишите, а? Нафиг? Вы ведь меня не убедите, правда? "Давайте восклицать, друг другом восхищаться", сказал Окуджава , и хотя это не лучшие его строчки, наверно, всё равно - давайте не будем подменять разговор декларациями - мы все этим грешим, я тоже, но давайте тут не надо?


(Добавить комментарий)


[info]cema@lj
2008-01-03 20:57 (ссылка)
У Окуджавы есть замечательные ранние миниатюры. ("Маленькая женщина стоит у окна", "Глаза словно неба осеннего свод", Смоленская дорога и т.д., ну и упомянутые Вами.) У него лёгкий язык, понятные образы. У него в песнях свой мир, что признак нетривиальности. Он не особенно интересен как поэт, но интересен именно как песенник; это разные вещи.

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2008-01-03 21:11 (ссылка)
У (относительно) позднего тоже есть две или три хороших песни.

Вы очень хорошо вербализовали то, что трудно вербализуется, да.

(Ответить)


[info]oldin@lj
2008-01-03 21:51 (ссылка)
Штамп - готовый образ. Повторно используемый код. Писать штампами, наверное, потому считается стыдным, что это менее трудозатратное дело - труд был затрачен, когда штампы создавались.
Но для песни, наверное, штамп - полезная штука. И вообще в гомеопатических дозах - полезная. Сразу погружает в нужную автору систему образов. Такой препроцессорный #include. Да и вообще - набор штампов можно ведь назвать и по-другому - это выработанный автором собственный язык. (макроязык).

К Окуджаве отношусь тепло.

(Ответить)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 01:08 (ссылка)
Страшные Вы вещи говорите. Очень надеюсь, что Вы не правы, но боюсь, что правы.

Блок, между тем, прекраснейшим образом преодолевает барьеры времени. У меня не было "родительского Окуджавы", но был "родительский Блок" (среди прочего, разумеется). Чудится мне, что если есть (а они таки были) Блок, Мандельштам, Пастернак, Цветаева... -- о недостатке слов и черно-белом мире речи нет и быть не может. И тогда Окуджава не занимает не подобающего ему места библии (да и места Шекспира). А если действительно занимал действительно у многих -- плохо дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2008-01-04 04:14 (ссылка)
Занимал у многих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2008-01-04 04:45 (ссылка)
у меня вот занимал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2008-01-04 07:37 (ссылка)
Упрощаешь. Наличие великого не отменяет смысла у сильно меньшего. Литература, да и не только, пирамидальна. Что же, всем, кто не Бродский, повеситься?

Отнимая смысл у не-великого, ты практически зачёркиваешь искусство. Великое не существует само по себе. А не великие тоже выкладываются честно.

Ты несколько моложе, и тут эта разница в возрасте играет роль. Скажем, Цветаеву я узнала в 14 от папы, в списках. В "Тарусских страницах", в "Днях поэзии". Мандельштама в 16 - первое стихотворение было "Твоим нежным ногам по стеклу босиком". А потом уже в 71-ом, через год, перепечатывала собрание одним пальцем - с полуслепой перепечатки.

И ощущение восторга, счастья от чтения Мандельштама, не мешало мне любить Окуджаву. Это совсем другое.

Окуджаву я никогда не воспринимала, как поэта, он был человек с гитарой, он заполнял нишу необходимой человеческой сентиментальности, он был полный современник, и роль его была в том, что цитаты из него были неким средством общения, объединяющим фактором, не великой поэзией, а повседневностью именно что сиюминутной тогдашней жизни, позволяющей уходить от громыханья и советских реалий.

Хемингуэя я при всех его недостатках очень люблю и сейчас, но тогда люди вешали его портреты в значительной степени, как противовес громыханью, как утверждение, что любят не родину с танками и пушками, а женщин и друзей, и перед ними отвечают. Это же было у Окуджавы.

Кстати, вот Блока не люблю почти совсем, два-три стихотворения, когда-то любила больше, а сейчас чаще всего - вилкой по тарелке, ощущение удивительной неточности и слов и чувства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 15:24 (ссылка)
Я не отнимаю смысла, я огорчаюсь раздуванию до неуместных масштабов чуть ли не общего словаря чувств и слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-04 16:37 (ссылка)
А тут путается величие по роли общечеловеческой культуре и огромное сиюминутное значение в жизни людей. Окуджава - это второе, а не первое.

Первое может запросто быть без второго. Кстати, колоссальная культурообразующая роль Бродского или Мандельштама - безусловно для достаточно ограниченного круга людей, Окуджава сыграл сильную и важную роль в жизни многих. И эти многие в некотором смысле лучшали от этого совместного пения. Я подчёркиваю - я не об Окуджаве-поэте, читаемом глазами, тут его роль чрезвычайно невелика.

Может быть, разумнее сравнивать его роль, скажем, с ролью битлз, или Брассенса, хотя, конечно, Брассенс ещё и огромный поэт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 17:10 (ссылка)
Окуджава - это второе, а не первое.

Ну так о первом и говорить нечего. Но о втором -- то, что в жизни "как бы" самого образованного слоя страны с безусловно великой поэзией и литературой вообще, Окуджава -- возводится в роль эмоционального "словаря" -- выглядит для меня приговором. Я, на самом деле, вовсе не уверена, что это так и было (для меня и моих родителей -- абсолютно нет, и если бы все таки общались на этом языке, мы бы оказались неприспособленными к общению, чего вовсе не было).

Что касается Блока -- вопрос же просто в силе стиха; она сама создает глубину и энергию, которая с сентиментальностью никак не сочетается. Окуджава -- мелкая рябь в том океане, в котором Блок -- вполне себе ураган.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-04 18:50 (ссылка)
Мне, если вынести за скобки "12", читать Блока неловко - ощущение общения с неумным бесвкусным человеком, наделённым, да, конечно, нутряным талантом. Глубины и энергии, прости, мне не хватает. Как, кстати, не всегда хватает и у когда-то обожаемой Цветаевой. К сожалению, иногда мешает вот то самое романтическое содержание, а точнее, некоторое отсутствие той самой глубины. Причём, если Цветаева очень сильно воздействует самим стихом, то с Блоком не получается - стих в половине случаев очень романсов. И да, бесконечно сентиментален, причём, в худшем смысле - с налётом цыганщины.

Что до языка Окуджавы и общения на этом языке, то когда я приехала на Запад, образованные англоязычные люди безусловно воспринимали битлз очень похожим способом. И смерть Леннона воспринималась исключительно трагически. И честное слово, обаятельная песня "Will you still love me, when I'm 64?" ничем от Окуджавского способа сентиментальности не отличается. Равно как и "girl". И были цитаты из этих песен знаковыми для англоязызычных интеллигентов.

И ещё - очень даже неплохо иметь в культуре нечто, способное до какой-то степени навести мост между верхушкой образованного класса и его не самыми гуманитарно просвещёнными представителями - Окуджава и битлз таким мостом были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 19:36 (ссылка)
Ты, мне кажется, Блока не то читала. А "вкус" -- это принадлежность средненького "искусства", Блок тут не при чем.

Ну да, я согласна, Окуджава, по сути, как Битлз, с сильно заниженным музыкальным уровнем и приблизительно тем же -- стихотворным. Битлз -- good entertainment, и Окуджава -- то же самое. Но вот вся эта глобализация и сакрализация с обертнами "предательства" по отношению к тем, кто недостаточно реверентно к Окуджаве относится и свой эмоциональный словарь не оттуда черпает -- этого я по отношению к Битлз не видела, сколько бы перевозбужденных девушек не испытавало оргазмов на ихних концертах. "Маленького принца" (как я смотрю в другой ветке) перерасти -- это в порядке вещей, а Окуджаву перерасти -- предательство ценностей и цинизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 20:13 (ссылка)
Простите-простите-простите. Кто сказал, что "Окуджаву перерасти -- предательство ценностей и цинизм"? Я вроде следил за обсуждением. Слово "предательство" фигурировало в совершенно боковом и ну никак не относящемся к Окуджаве моём дурацком разговоре с Мухом, ну и ещё Камбала спросила, почему оно возникло - спросила, а вовсе не утверждала. И у неё не было ничего про предательство ценностей, в самом крайнем случае про "предательство" зацепок и ассоциаций, а это сильно другое. Ну всё-таки не надо интерпретировать, люди говорят то, что хотят сказать, а не подразумевают что-то другое за своими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 20:34 (ссылка)
Ну, я имела в виду вашу аналогию со сжиганием образов (а иначе к чему она) и прочее "неуважение к родительским ценностям" и "цинизм". Ну и вообще, это слово действительно, как выразилась Камбала, все время "возникает" в такого рода обсуждениях -- в болезненных случаях оказывается, что не дрожать от звука какого-нибудь "солнышка лесного" уже есть предательство унаследованной "духовности".

Что касается "не надо интерпретировать" -- тут я вам как профессионал скажу: если бы мы не интерпретировали (= не восстанавливали всякие презумпции и импликатуры), мы бы вообще разговаривать не могли. Поэтому машину толком не научить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 21:23 (ссылка)
С последней частью я вполне готов согласиться, конечно. А вот с первой - т.е.с конкретной интерпретацией - ну никак. Нет, слово "предательство" не возникает автоматически в "такого рода" обсуждениях. По крайней мере, вокруг меня не возникает, не было ни разу. В этом диалоге оно "возникло" по очень точно определимому поводу, ну никак не связанному с темой: оно у меня входит в набор (наоборот) бессмысленных и не долженствующих употребляться (прошу прощения за оборот) слов. Я его привёл как пример, вкупе со словом "Родина", мог бы привести ещё - ну что? буржуазный гуманизм, скажем. В обсуждении не Окуджавы, а того, чем штамп отличается от символа.

Если Вы так поняли мои слова про сжигание образов и про родительские ценности, то значит, я плохо выразил мысль. Это вполне возможно: можно ведь выражаться так, что те, кто в унисон, скажут "как точно", а те, кто нет - поймут вбок или наоборот. Тогда лучше поправиться и выразить себя лучше.

Я там имел в виду совершенно определённую популяцию, которая возненавидела "шестидесятничество" (я, впрочем, не берусь определить точно, что это такое) именно как "родительские ценности". Сколько их, я не знаю, но в ЖЖ немало. Пересмотр ценностей - вещь совершенно нормальная и необходимая. Но лучше, если он происходит эволюционно и без презрения к старикам-идиотам. (С чем Вы безусловно согласны, так ведь?) Я вот помню, Сомов читал чьи-то французские стихи (тогда я плохо запоминал, что чьё): "На всех перекрёстках каждый год старики, наделённые узким лбом, стоят, чтобы детям указывать путь железобетонным перстом". Стихи плохие, или перевод плохой, а уж мысль точно примитивна, но запомнились. Мы старый мир разрушим до основанья - при чём тут Окуджава? При чём, но только как один, очень частный случай.

Абзац, который Вы имеете в виду, был про один конкретный подкласс нелюбящих Окуджаву. Потому что я их встречал. Они у меня сливаются - не любящие совершенно разные, часто противоположные вещи(, но с одной и той же протестной мотивацией, иногда осознанной, иногда нет. Квинтессенция - ДВА известных мне итальянца, один лично, второй через знакомых, которые "не могут жить в Италии, потому что там мама". Не любящие диссидентов, потому что их любили родители. Ну что угодно.
Мне было это интересно просто по ходу. Мне гораздо интереснее уж тогда те, кто "разочаровался" сам (стал стыдиться себя в прошлом); но на самом деле я начинаю жалеть, что вообще стал заранее возражать "нелюбителям" - всё, что я сказал, можно было сказать без предполагаемого оппонента, а возражать только конкретным оппонентам, потому что тема мне интереснее, чем анализ мотивации несогласных. И мне кажется, что многим другим тоже интереснее именно тема.
Кстати, Ваш коммент, на который я хотел бы потом ответить, относится к теме, а не к метатеме, и тем для меня сильно интереснее.


В общем, интерепретировать надо, но эта интерпретация - мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 22:23 (ссылка)
С чем Вы безусловно согласны, так ведь?

Ну чего уж так "безусловно" -- есть и такие "ценности", с которыми иначе не получится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2008-01-04 21:07 (ссылка)
Блока я знаю неплохо. Когда-то читала очень много. Классе в 9-ом любила, хотя никогда он не был совсем уж моим. Но устраивали блоковский вечер - Блок был из разрешённых. Блока очень Васька любит, хотя, наверно, "очень" надо сказать в прошедшем времени, сейчас любит меньше. Так что дело не в знании - дело именно в неприятии - точнее, если убрать любимые "12" и ненавистных "скифов", то получится следующее: много стихов, в которых сияют отдельные строчки, но в целом, стоит хоть чуть уйти от музыкальной магии, кстати, очень по сути простой, возникает неловкость от слов. Да, в великом искусстве не говорят о вкусе, но так ли однозначно "великое", не меняется ли восприятие со временем...

Что же до средненькой литературы - ты так это произносишь, что остаётся только спросить - а что, в твоём понимании не-гениям надо прекратить писать? В общем, застрелиться и не жить.

Насчёт музыкального уровня Битлз - ты знаешь, я в музыке чистый потребитель - люблю то, что люблю, как правило, то, что люблю относится к классике и к джазу, и не люблю то, чего не люблю, не делая усилий пробиться - скажем, рок органически не переношу почти любой. Поэтому в музыке предпочитаю доверять нескольким референтным людям, реально музыкальным, влезшим всерьёз. И у меня есть близкий друг в Москве, играющий сам, и прежде всего любящий классическую музыку, который, скажем, поморщится слегка от чрезмерной сладости Рахманинова, а про Битлз говорит, что это очевидное и безусловное новое слово. Людей, так считающих, много. И Битлз уже пережили немалое время и их и сейчас любят. Кстати, кроме девушек с оргазмами, Битлз любят и вполне взрослые доктора наук, из разных, кстати, стран. Я таких немало знаю.

Я никогда не стала бы употреблять "религиозного" эмоционального словаря, употреблённого Бегемотом, я бы, наверно, рассуждала в терминах благодарности. Естественно, можно очень многое перерасти. На самом деле, мы так или иначе, если живём и меняемся, то с неизбежностью перерастаем что-то любимое. Вопрос в том, что мы такие, как есть, в том числе и благодаря тем книгам или песням, что переросли. Мой самый яркий пример с "Мастером". Ну, не люблю я его сейчас, почти совсем не люблю, разве что немножко московские чисто сатирические главы. А мои 14-15-16 лет без "Мастера" непредставимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 21:27 (ссылка)
что ты называешь у меня "религиозным" эмоциональным словарём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-04 21:36 (ссылка)
Мне не понравилось про "жгли образа". Ведёт к неприятному ряду ассоциаций. не говоря уж о том, что у детей, выросших под прессингов религии, кроме ненависти практически не было выбора.

Ещё про родительский образ жизни ты, кажется, не попал - неприемлющие есть среди тех кто старше и приемлющие среди тех, кто младше, но это уже не про религию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 22:19 (ссылка)
Вот опять -- вы (да и другие тут) почему-то делят на "приемлющих" и "неприемлющих". В эту классификацию не попадают такие, как я -- "приемлющие" в качестве легкого entartainment-а, а "неприемлющие" только вот этой "культуро- и ценностно-образующей" интерпретации и сакрализации (которая как раз и проявляется в этом делении). Как "Ирония Судьбы" эта чертова, честное слово. Тоже, понимаешь, легкое и обаятельное развлекалово превратили в Бог весть что на тридцать с лишним лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-05 07:49 (ссылка)
Ты несомненно относишься к неприемлющим. Дело в том, что слово entartainment имеет, строго говоря, только отрицательную коннотацию. Зачем человеку нужно развлечение, которое ни уму, ни сердцу? А если уму или сердцу, так не очень и entartainment, другое слово нужно.

"Иронию судьбы" я видела когда-то в гостях по телевизору с плохим экраном. По-моему, тогда это ещё не был культовый фильм. А может, был, да я не знала - у нас никогда не было телевизора. Но я безусловно могу объяснить, почему он стал культовым, и почему люди не относятся к нему, как к заурядной развлекаловке. Это сказка о Золушке, а такие сказки усталые замученные, недополучающие эмоциональной напряжённости люди, примеряют на себя.

Теперь Окуджава. Непонимание происходит из-за того, что ты настойчиво говоришь об уровне стихов и уровне музыки, и мы сразу попадаем в тупик.

Посредственные стихи и никакая музыка. Мы имеем дело с другим явлением, и чтоб его понять, надо понять, почему люди любят петь. Окуджава - это социальное действо, включающее соучастие. Мне представляется, что это очень хорошо, что люди хотят что-то делать вместе, ходить в походы, петь, хорошо, когда возникает ощущение "своих", а в юности не просто хорошо, а почти и необходимо для очень многих, вовсе не более глупых, чем те, кому не нужно, людей. Это этап социализации. И крайне важный. От того, что именно поют, многое зависит в том, какими люди станут, когда вылупятся совсем. А ещё и в железной стране, полной бряцающего официоза. Окуджава, и не только он, дал язык именно этой вот социализации, этому отделению своих от не-своих, если хочешь, он противостоял фашизму. Противоположная Окуджаве социализация - фашицизация. И язык он дал не словесный и не музыкальный, а именно - песенный.

Безусловно есть люди, у которых нет потребности в такой совместности, нет и потребности в пении. И они, конечно, неприемлющие. Потому что им это просто не нужно.

Перерастание без стыда, с благодарностью, о котором я говорю - да, сейчас я вспоминаю Окуджаву не слишком часто, и моя потребность в такой вот совместности - куда меньше. Но идя через мост под ветром я иногда буду бурчать себе под нос именно Окуджаву, и раз в сто лет мы будем радостно или наоборот грустно петь под гитару и вспоминать, и осозновать, что по сути, по главной сердцевинке, люди не меняются, и врут все зеркала.

Мой папа, сноб, знающий тьму стихов наизусть, читавший все последние годы Бродского и Мандельштама, папа, которому в голову не могло придти читать Окуджаву, пошёл на его похороны.

Потому, что Окуджава был, наверно, лучшим из тех, кто дал язык нашей совместности, потому что он был своим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-05 16:53 (ссылка)
Да вовсе нет у entertainment никакой отрицательной коннотации (в его родном языке), и нигде не сказано, что, "ни уму, ни сердцу". Поэтому не надо записывать меня против моей воли в "неприемлющие" -- я не приемлю только сотворения кумиров на пустом месте. А пели на пьянках и вечеринках и без всякого Окуджавы -- всякие там мне-в-холодной-землянке-тепло и "бригантины", и "горе горькое по свету шлялося", и "я жила одним тобою", "глаза зеленые и желтые ботиночки зажгли в душе моей пылающий костер" (да я долго могу продолжать) и т.д. и т.п. Все вполне себе песни "о чувствах простого человека", или как тут кто-то описал "новизну" Окуджавы. Никакой "фашизации" в этом не было, а совместности -- выше крыши. А с другой стороны -- вокруг моих родителей был вполне яркий круг совместности и общения, который прекраснейшим образом обходился без "мне надо на кого-нибудь молиться" и прочих обаятельностей мелких злодейств. Так что не то, что тут без Окуджавы не обойтись. Вот этой идентификации я и не приемлю -- а так я Окуджаву вполне слушала при случае, иногда даже подпевала кое-что. Так что "неприемлющий Окуджаву" -- это совершенно не про меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-05 22:22 (ссылка)
Лен, давай без демагогии. Приводя в пример "жёлтые ботиночки", которые несомненно тоже пели, ты и выказываешь всю меру твоего презрения к Окуджаве. Он всё-таки писал лирику, а не пародию, и если ты воспринимаешь его абсолютно в пародийном ключе, так ты его, естественно, не приемлешь. Давай уж вещи своими именами называть - как же ещё можно не принимать? Не знать что ли? Так трудно было не знать, в воздухе было.

Про чувства простого человека не читала. Я говорила не про простого человека, а про человека, которому Окуджава или Хемингуэй сильно помогли в осознании собственного достоинства. Можно ли без них? Конечно, можно. Но, кстати, практически для всех людей был кто-то когда-то послуживший толчком. Для кого-то родители, для кого-то нет.

В нашем доме, в котором очень много читали вслух, фактически половину самой разной классики я получила из родительского чтения, это был такой домашний кайф до самого конца школы, с книгами папиными и мамиными, ещё любили сидеть у рояля. Мама пела и это вот её пение - из самого родного и тёплого. И в том числе Окуджава.

Обойтись по сути можно без кого угодно. И воспитываться можно на очень разном. Васька вот вырос на Блоке, которого часами может наизусть, а у меня так же с Цветаевой. Прочитанное и полюбленное в самой ранней юности, ещё в школе.

Про фашизацию я сказала именно, как про противоположную Окуджаве социализацию, которой на сегодняшний день не так уж мало. В маршах, в салютах - есть определённый уровень романтики. Не исключаю, что он есть и у скинов.

Я вовсе не утверждаю, что Окуджава обязателен для общения. Но для очень многих он создавал эту социальную среду.

И цитируя Окуджаву, ты опять упираешься в слова. А он не в них. Кстати, об уровне окуджавской музыки тоже, оказывается, есть разные мнения, вон посмотри, что у меня в посте пишут - оказывается Шнитке о его музыкальности отзывался. И ещё посмотри вот этот коммент. http://mbla.livejournal.com/429713.html?thread=17649297#t17649297

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-05 22:37 (ссылка)
Лен, давай без демагогии. Приводя в пример "жёлтые ботиночки", которые несомненно тоже пели, ты и выказываешь всю меру твоего презрения к Окуджаве.

Честное слово, спорить с поклонниками Окуджавы -- как с верующими, лучше и не приниматься. Как, приводя пример другой песни, можно "выказать презрение" к Окуджаве -- это просто тот же "тип" "социализации", еще в меньшей степени способный к "фашизации" (про тысячи вдохновенно поющих Окуджаву на "слетах" тебе в другом треде уже сказали -- вот уж точно "полнее и чище нельзя причаститься к великому чувству по имени "класс"" -- с желтыми ботиночками такое невозможно).

В принципе "социализация", базирующаяся на простых и легко повторяемых мелодиях/ритмах, в слова которых лучше не "упираться", как раз совершенно не притиворечит "фашизации". То же самое объединение на невнятных общих идеях/интонациях. Никакой "противоположности" тут нет, и видимый сейчас итог тому подтверждение (и да -- это итог всего вместе, включая "воспитание интеллигенции на Окуджаве": она -- во главе, можно сказать, с самим Окуджавой лично -- продемонстрировала полный моральный провал как только исчезла та система, которой она якобы "противостояла"). Как можно этого итога не замечать и не учитывать, я не понимаю, честное слово.

Противоречит фашизации "социализация" путем содержательного диалога, обсуждения, чтения стихов друг другу, в конце концов. А этого было недостаточно -- вместо этого песенки пели, восхищаясь друг другом.

И с чего ты взяла, что я воспринимаю Окуджаву в "чисто пародийном ключе"? Откуда это вообще? Почему его тут можно только религиозно "принимать" или уже сразу "не приемлешь"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-05 22:52 (ссылка)
Какое отношение ко всему этому имеет вера, какие поклонники?

Дело в том, что воспринимая лирику, как пародию, неважно, плохую или хорошую, ты её, естественно, не принимаешь в том смысле, в котором хотел бы автор.

Моральный провал интеллигенция продемонстрировала не в первый раз. Воспитанная на самом лучшем в 19-ом веке, и вполне справедливом, приняла и одобрила по самым достойным причинам большевистскую революцию, привела к ней, оказалась не способна справиться с властью после февральской, да много чего ещё.

Почему нельзя просто читать друг другу стихи? А, наверно, потому же, что детей маленьких надо обнимать и гладить, иначе им чего-то очень основного не хватает. Может быть, не всем, но многим. У нас читали стихи, и очень-очень много, началось с Лермонтова с папой лет в 12, и Блока с мамой, и пошлО. Это не отменяло маминого рояля. Дополняло друг друга.

А описанный слёт чудовищен просто по толпе, если б они там Пушкина читали или Бродского хором и вслух, было б не легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-05 23:34 (ссылка)
Так вот я и не понимаю, С ЧЕГО ТЫ ВЗЯЛА, что я воспринимаю его "как пародию"? ОТКУДА.

Что касается толп на слетах, ты что, считаешь, что это случайность, что Окуджава там есть, а Пушкина и Бродского -- нет? Окуджава lends himself, а Пушкин и Бродский -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-06 07:09 (ссылка)
Бродского, в свое время, было. В устах, скажем, нкоего Мирзояна. Пушкина, наверное, тоже, только на других слетах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-06 08:43 (ссылка)
Да, кстати, Есенина. "В том краю, где жёлтая крапива". Это лучший пример, потому что Мирзаяна хором не пели, а это - пели. Что до Бродского, то хором пели не Мирзаяна, а Клячкина - особенно, конечно, "Пилигримов". Хорошо оралось! Правда, я не про КСП, я на них никогда не был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-14 07:54 (ссылка)
/Что до Бродского, то хором пели не Мирзаяна, а Клячкина - особенно, конечно, "Пилигримов"./

Это я по серости попутал.

А еще - чисто (почти) Бродского, о том что где надо - гладко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-14 10:01 (ссылка)
Ну, это вряд ли тысячным хором. Танго чай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-14 10:56 (ссылка)
Ну когда был только чай, то и не пели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2008-01-06 08:53 (ссылка)
Конечно, Пушкин у Герштейн, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2008-01-06 08:55 (ссылка)
Ну, тебе уже ответили - было, было, и ещё как - "Пилигримов" наверняка, Пушкина у Герштейн, подозреваю, что да, и так далее. Никитины пели очень много классики, и уж их репертуар на слётах пели. Это просто вопрос гитары. Вопрос отличия пения от чтения стихов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-06 19:43 (ссылка)
Да вовсе нет -- не были "пилигримы" гимном КСП, и не могли быть. А у Герштейн, что -- тысячи человек собиралось. А "возьмемся за руки, друзья" -- это очень "классовая" песня. Ну не говоря уж о том, что ты сама говоришь, что Окуджава невозможен БЕЗ гитары, что его СУТЬ в "социализации". Что к Бродскому и Пушкину уж никоим образом не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-08 20:27 (ссылка)
Думаю, что "Пилигримы" могли почти с тем же успехом, как и любая другая песня. Окуджаву угораздило сказать "Возьмёмся за руки, друзья", в чём тоже криминала нету, но именно эта фраза послужила триггером. Не классовая эта песня. Слабая, да, но, в общем, расчёт отнюдь не на многотысячную толпу, можно же отнести и к малым кругам - ну там к полярным экспедициям, условно говоря. И вообще аргумент использования не очень-то разумный - придётся обвинять Бетховена в том, что Ленин любил Аппассионату, а Вагнера и вовсе в том, что его любил Гитлер, за что в Израиле его, кажется, не исполняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandtewton@lj
2008-01-10 16:27 (ссылка)
Вагнера не исполняют потому, что он сам был ярым антисемитом. Он буквально ненавидел Мендельсона и Макса Бруха. Впрочем, как и его (Вагнера) великий тесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-10 17:20 (ссылка)
С моей точки зрения, это тоже не основание. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandtewton@lj
2008-01-10 17:41 (ссылка)
Не основание не исполнять его произведения?
Согласен с Вами. Но, тем не менее, понимаю чувства евреев: и почему Вагнера не исполняют, и почему в 60-х фон Караяна в страну не пустили... Полагаю, со временем и это уляжется.

(Ответить) (Уровень выше)

До сих пор я воздерживался
[info]grandtewton@lj
2008-01-10 16:16 (ссылка)
"Окуджава там есть, а Пушкина и Бродского - нет"
Но вот тут Вы "прокололись".
"Тут я вам как профессионал скажу" (узнаёте свои слова?), т.е. теперь уже я Вам как профессионал скажу: Вы - мягко говоря! - ошибаетесь. Допустим, по неведению. Только презумпция невиновности не позволяет мне подозревать Вас в манкировании фактами.:-)
Мне очень жаль, что человек Вашего уровня считает нужным в дискусси прибегать к штампам:
"милая моя, солнышко лесное" и т.п. Где и когда Вы были в последний раз на слёте?
Как Вам такое возможное утверждение: почитал намедни Асадова и понял, наконец, какое это дерьмо - поэзия. Или: послушал намедни Трофима и Розенбаума и решил, что Пиаф и слушать не стану, т.к., говорят, она тоже шансон поёт?...
А ещё поэтические сборища обязательно заканчиваются мордобоем...
Как Вам такой уровень дискуссии?;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До сих пор я воздерживался
[info]lena_shagina@lj
2008-01-10 16:27 (ссылка)
У Вас как-то слова в мысли плохо связываются, не понять, что Вы сказать-то хотите? Что Пушкин и Бродский на каких-то слетах многотысячными толпами исполняются? Или еще что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я бы сказал иначе: мои слова в Ваши мысли:-)
[info]grandtewton@lj
2008-01-10 16:37 (ссылка)
Видимо, я из деликатности слишком глубоко упрятал главную мысль.
Обнажаю её: в этой области (КСП-АП) Вы не профессионал. А я - увы.
Только дилетант может считать, что на слётах многотысчные толпы что-то исполняют вместе.
Да - и Пушкин. Да - и Бродский. И Мандельштам. И Рубцов. И Губанов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я бы сказал иначе: мои слова в Ваши мысли:-)
[info]lena_shagina@lj
2008-01-10 16:48 (ссылка)
А, Вы это деликатностью называете, понятно. Велик и могуч русский язык.

Я и не притворялась специалистом по "КСП-АП" (упаси Боже), ни профессионалом, ни дилетантом. Я отсылала свою собеседницу к месту в соседней дискуссии на ту же тему (в ее журнале), где один из ее читателей (Олег Юрьев) это многотысячное совместное Окуджавы исполнение выразительно описал. Оснований верить Вам больше, чем ему, у меня нет никаких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandtewton@lj
2008-01-10 16:56 (ссылка)
Господин Юрьев был на слёте последний раз 30(!) лет назад.
А Ваш покорный слуга председатель старейшего (уже 14 лет) и крупнейшего в Западной Европе слёта.
А в АП я уже 35 лет. В отборочном жюри слёта сидят люди, для которых нет ничего незнакомого в русской поэзии. Да и в музыке они разбираются достаточно профессионально.
Мы с Юревым просто в разных весовых категориях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-10 17:09 (ссылка)
Зато для опровержения универсального утверждения ("никогда" в вашем случае) достаточно одного опровергающего примера (засвидетельствованного, в данном случае, Юрьевым) -- это я Вам как профессионал скажу (это была шутка, кстати, если Вы не поняли). Он же не говорил, что такое бывает ВСЕГДА. А то, что 30 лет назад -- так это не штука, тут и весь разговор идет приблизительно об том времени (если не раньше) да и вообще эти слеты тут достаточно боковая тема.

А от людей, которые думают про себя, что "для них нет ничего незнакомого в русской поэзии", действительно лучше подальше держаться. Ни один настоящий знаток русской поэзии себе такого высказывания не позволил бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandtewton@lj
2008-01-10 17:33 (ссылка)
Должен Вас разочаровать: шутки я понимаю. А ещё - генерирую их. Посостязаемся?:-)

"тут и весь разговор идет приблизительно об том времени"
Та же беда: невладение материалом. Факты говорят против господина Юрьева. Но я не ставлю себе целью переубедить Вас. А уж его - и подавно.

Так ведь и "для них нет ничего незнакомого в русской поэзии" - всего лишь гипербола (это такой литературный приём, если Вы забыли ;-)).
Они просто профессионалы,- имел в виду я. "А восстанавливать презумпции и импликатуры" - это Ваше законное право. Хотя в русском это называется "цепляться за слова".
С уважением (нет-нет, это не шутка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-10 17:56 (ссылка)
По-русски это называется не гипербола, это называется "медвежья услуга" (уровень профессионализма и глубина знаний -- особенно собственных -- преувеличениями разве что ставятся под глубокое сомнение, доказывается он другими способами -- чем больше Вы преувеличиваете, тем меньше я Вам верю).

Извините, мне эта тема на самом деле глубоко безразлична, да и для Вас разговор, по-моему, вполне бессмыслен, так что лучше прекратить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandtewton@lj
2008-01-10 18:21 (ссылка)
Но Вы же позволите хотя бы писать Вам.:-)
С уважением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2008-01-05 17:52 (ссылка)
По-моему, у "Иронии" шарм совсем не от фабулы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-06 10:14 (ссылка)
Но ведь и сказка о Золушке - это не только фабула.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2008-01-05 07:54 (ссылка)
Кстати, что касается пения, которое положено слушать, оперного, у меня с ним большие проблемы. Я могу слушать оперы только на языках, которые не понимаю. Исключение - "Борис Годунов" - сохранён пушкинский текст - и от "нельзя молиться за царя-ирода, Богородица не велит" мурашки пробирают, и итальянские комические.

Но когда недавно я услышала по радио "Что наша жизнь? Игра" мне стало дурно, и никакая музыка перевесить дурноты от этих волшебных слов для меня не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 22:14 (ссылка)
Что же до средненькой литературы - ты так это произносишь, что остаётся только спросить - а что, в твоём понимании не-гениям надо прекратить писать?

Да нет, почему? Пусть пишут все, кто хочет. Но от этого средненькое не перестает быть средненьким, что тут поделаешь.

Про Битлз я же и сказала, что у них музыкальный уровень ВЫШЕ, чем у Окуджавы, так что тут спорить не о чем.

Что касается вещей, которые "перерастаешь" -- они, огрубляя, делятся на два класса: те, за которые стыдно, и те, за которые не стыдно. Судя по всему, по отношеню к Окуджаве люди делятся на тех, кто НЕ "перерос", и тех, которым таки стыдно. Перерос, но не стыдно -- таких я не встречала по отношеню к Окуджаве. А по отношению к Блоку или, скажем, к ранней Цветаевой, или там "Маленькому принцу" -- сколько угодно. И тут совершенно ничего не поделаешь, это то ли что-то в нем самом, то ли в навязанной ему поклонниками роли пророка в своем отечестве. А что касается меня, то мне как-то и в голову даже никогда не приходило, что у Окуджавы такая роль может быть в каких-то кругах. Я, честно сказать, и сейчас с удивлением читаю про "иероглифы", "эмоциональный словарь", "вошел в наш язык" и прочее, и поражаюсь, как же я вообще с людьми общалась. Про Ильфа и Петрова я хотя бы "замечала" время от времени обмены ничего во мне не задевающими цитатами (я их даже прочитать не смогла в свое время -- соскучилась дико), а вот про Окуджаву -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 22:53 (ссылка)
"Перерос, но не стыдно -- таких я не встречала по отношеню к Окуджаве."

Ну давайте встретимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 23:59 (ссылка)
Tempting, but no.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-05 08:59 (ссылка)
Ну вот. Потому и не встречались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2008-01-05 07:02 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2008-01-05 07:02 (ссылка)
А если мы уничижительное слово "средненький" заменим на "средний"? И в науке, и в литературе, просто по самому значению этого слова - таких большинство. "Плох тот солдат, который не хочет быть генералом", но сорокалетний писатель, который надеется, что, может быть, станет Львом Толстым - смешон. Как и взрослый учёный, который думает, что станет Эйнштейном. При этом - чудеса бывают. И человек может состояться очень поздно. Только надо ли называть несостоявшимися тех, кто остался всё-таки ниже самой высокой планки?
Мне кажется, что человек должен сказать или сделать максимум того, что может сделать именно он, и только он. Кстати, в науке хуже - взаимозаменимость в "средней" науке гораздо больше.

Мне ближе подход Гали-Даны, которая отказыается расставлять поэтов по ранжиру.

Мой папа в своё время сказал что-то презрительное о Евтушенко, и его одёрнула Лидия Корнеевна - "поэта надо судить по лучшему". Сама понимаешь, каков уровень этого "лучшего" у Евтушенки. А книги самой Лидии Корнеевны - вот уж средние, но она заняла некую нишу - того, что она сказала в Софье Петровне, никто другой не сказал.

А кстати, скажи мне, ты в русской прозе собственно к кому хорошо относишься? Ну, чтоб по крайней мере сочеталась бы любовь к текстам с отсутствием отвращения к автору?

Про Окуджаву, в основном, в следующем комменте - кстати, я вероятно отношусь к тем, кто перерос, но не стыдно - причём не стыдно в двух смыслах - не стыдно, что "переросла" и не стыдно, что было важно очень, и продолжает трогать и связываться с собственной жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-05 16:59 (ссылка)
А я не называла никого "несостоявшимися". А уж Лидии Корнеевне тут лучше на себя оборотиться.

А кстати, скажи мне, ты в русской прозе собственно к кому хорошо относишься?

В смысле? А к кому я плохо отношусь? Я вообще ко всем отношусь хорошо.

кстати, я вероятно отношусь к тем, кто перерос, но не стыдно

А по твоим речам возникает впечатление, что не перерос. То есть вот я, к примеру, сказала бы про себя, что я "переросла" раннюю Цветаеву -- ну так я ее и пропускаю, когда кому-нибудь стихи читаю (за исключением специального жанра "иронических" сессий). А ты сама говоришь, что петь/слушать Окуджаву продолжаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-05 22:30 (ссылка)
Ты всё время довольно-таки жёстко судишь. Хорошо? Ну, то, что ты говорила о Толстом звучало в отношении Толстого-человека достаточно неприязненно.

Для меня слово "перерос" означает не это. Я вполне могу прочесть "Маленького принца", мне вовсе не будет неприятно, просто ничего нового мне уже там не откроется. Всё, что можно было оттуда извлечь, извлечено и переработано. Из литературы, которую не переросла, я продолжаю что-то извлекать.

Ну, и, конечно, есть другой смысл - тот, в котором делается неловко от того, что когда-то любил всерьёз. С юной Цветаевой, пожалуй, у меня вот как: всерьёз я её страданий не воспринимаю, ничего нового получить не могу, но продолжаю получать радость от тех же "генералов 12-го года". И совсем не только. Перечитыванье тут большого смысла не имеет - знаю наизусть.

Возможно, кому-нибудь и не стану раннюю Цветаеву читать, но себе вполне могу пробормотать "Над феодосией угас навеки этот день весенний" и улыбнуться с удовольствием, а не с насмешкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-05 22:42 (ссылка)
Ну так о достоинствах Толстого-человека вполне достаточно и без меня скажут. А недостатков у него тоже было с лихвой, что я тут могу поделать? Или на Толстого тоже нужно только молиться, а иначе "не приемлешь"?

По поводу "жестко судишь" -- вопрос теряющихся интонаций и выходящего из под контроля дискуссионного жара. На мой скромный взгляд мои высказывания о Толстом уж никак не "жестче" твоих об Ахматовой и Чуковской, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-06 08:52 (ссылка)
Недостатков у всех с лихвой. И дальше вопрос, в общем, в том, кому прощаешь, а кому нет, или, какие прощаешь, какие нет, и тут работает личный выбор. Когда недостатки прощаешь, обычно говоришь "люблю", когда "не прощаешь" - не люблю. С не отдельно. Не приемлешь - дурацкое слово, не знаю, откуда возникшее в этом разговоре.

Я про Ахматову и Чуковскую и говорю "не люблю" с не отдельно. За что-то ценю, уважаю, люблю у Ахматовой какие-то стихи, ценю "Софью Петровну", но - обеих в комплексе по-человечески - не люблю. Ты же многим не прощаешь недостатков, куда жёстче меня не прощаешь, и при этом говоришь - ко всем хорошо относишься, вроде бы, разницы не делая.

Толстого я безусловно люблю, следовательно, прощаю недостатки, и соглашаясь с ним в том, что недостатки - продолжение достоинств, ищу им объяснения, оправдания, ищу того, что за ними.

И существенен для каждого из нас момент исходного выбора - почему одному прощешь, а другому нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-06 19:39 (ссылка)
Ну извини -- живым людям, которым мое отношение хоть как-то, хоть на йоту, интересно и релевантно, я "прощаю" недостатки с легкостью и не особо даже задумываясь. Скорее жестче отношусь к недостаткам тех, кого люблю, а не тех, кто мне безразличен. Мне как-то не приходило в голову, что к людям, столь удаленным от меня во времени и пространстве, как Толстой, идея моего личного "прощения" вообще применима. Все равно как Гомеру или Гесиоду "прощать недостатки". Личных отношений у меня с ним нет и быть не может, и ему мое отношение глубоко до лампочки -- да и сильно подозреваю, что лично Лев Николаич что меня, что тебя осудил бы столь глубоко и непримиримо за неподобающее поведение без всякого раскаяния в нем, что -- даже если бы мы столкнулись -- личные отношения (с его стороны) могли бы лежать разве что в области телесного низа. I am not tempted at all.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-08 20:28 (ссылка)
Нуу, я к некоторым удалённым во времени людям отношусь лично. Хотя согласна, I am not tempted either.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-05 17:05 (ссылка)
Да, кстати, по-моему, что "средненький", что "средний" -- один черт, в смысле степени уничижительности. Я хотела сказать, что авторам уровня Л.К.Чуковской или, скажем, Кундеры (я обоих, кстати, довольно нежно люблю -- специально такие примеры привела) -- без чувства вкуса и меры совершенно никуда, ни в какие ворота. Как и Окуджаве.

А вот к авторам уровня Блока, Цветаевой, Лермонтова -- тут "вкус" вообще в другой плоскости. Всех их можно назвать местами "безвкусными", и это будет на поверхностном уровне -- "правда", но на самомм деле -- глубочайшая ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-05 22:41 (ссылка)
Я в общем согласна, что понятие чувства меры и вкуса к великому неприменимы. Только сразу возникает вопрос - а кто решает, что великое. Не такая уж это очевидная вещь. И меняющаяся со временем. Вот когда-то Алик Манов опрос устраивал (назовите в порядке убывания важности для вас 20 имён в поэзии 20-го века), расходились люди весьма сильно. Для меня, например, Блок решительно не войдёт в тех, кому что угодно позволительно. И, насколько я помню, оказался он у большинства людей весьма далеко от начала. То есть не только меня сильно раздражает именно его дурновкусие и некоторая простоватость. Не сомневайся, Окуджава в эту 20 практически ни у кого не попал тоже, включая огромное число любящих его людей - он идёт по другому жанру.

И ещё у самых великих бывают плохие стихи. И достаточно часто эти плохие стихи раздражают несоответствием и мелкостью. У моего очень-очень любимого Пастернака (для меня первая очевидная тройка, Мандельштам-Бродский-Пастернак без в тройке расставления по местам) "ты так же сбрасываешь платье, как роща сбрасывает листья, когда ты падаешь в объятья в халате с шёлковою кистью" - чудовищно и решительно ничем не оправдано, никакой глубиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-05 22:45 (ссылка)
Только сразу возникает вопрос - а кто решает, что великое.

А тут, собственно говоря, не надо ничего "решать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-05 22:53 (ссылка)
Но каждый из нас претендует на объективность :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-05 23:35 (ссылка)
В смысле? Мы ж никого не заставляем (да и как бы?) думать так же, как мы. Мы не всегда знаем, что великое, но от этого оно менее великим не становится, вот ведь в чем дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-06 09:05 (ссылка)
У каждого из нас свой табель о рангах. Мы, люди похожего уровня образования, культуры, люди с родным русским, с похожими ценностями и представлениями о морали, не сможем и про великих договориться, и я буду ставить чёрную розу в строку Блоку, даже и признавая огромную роль, сыгранную Блоком в своё время, но для меня он в том времени и остался, и буду прощать халат с шёлковой кистью Пастернаку, а кто-то другой наоборот. И очень значительная часть лирики Пушкина неживая сейчас, а тот же Баратынский, о котором шла речь в комменте, на который я тебе дала ссылку, - для немалого числа людей чрезвычайно жив.

Так что же говорить о невеликих - тут вкусовой момент начинает играть колоссальную роль. Вот Альбир в треде у меня не соглашается с тем, что средний Левитанский и не выносит Кушнера.

А Едынка любит Окуджаву. И, в общем, достаточно убедительно об этом говорит... http://mbla.livejournal.com/429713.html?thread=17650833#t17650833

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-06 19:45 (ссылка)
Так это вообще не есть объект общественного договора, зачем об этом вообще "договариваться"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-01-04 22:48 (ссылка)
Высоцкий таким мостом был и даже отчасти остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-05 08:13 (ссылка)
Согласна, и через более широкую пропасть. "Приду домой, там ты сидишь" - несомненно ко всем социальным слоям относится. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 15:26 (ссылка)
Удивительно -- два комментария на тему "отмены" Окуджавы, тогда так мой комментарий всего навсего на тему его преувеличенной роли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 15:29 (ссылка)
он заполнял нишу необходимой человеческой сентиментальности

= Асадов для высоколобых, иными словами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-04 16:32 (ссылка)
Нууу, а почему не Блок - Асадов для высоколобых? :-)))

Я сильно предпочитаю троллейбус цыганкам, чёрным розам и даже перьям страуса из хорошего стихотворения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 16:38 (ссылка)
Блок вовсе не сводится к сентиментальности, и ты это прекрасно понимаешь -- кажется, Маяковский сказал, что у Блока два хороших стихотворения на десяток, но зато уж те -- такие хорошие, как другим и не снилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-04 16:43 (ссылка)
Да, конечно. Не сводится, и 12 безусловно остаётся. Но очень значительная часть всё-таки сентиментальность и не самого лучшего тона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polenova@lj
2008-01-04 14:56 (ссылка)
Pri tom, chto v moem mire vsya poeziya byla - Okudzhavu eto ne zamenyalo i ne otmenyalo.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 15:35 (ссылка)
Почему нераздувание в библию приравнивается к отмене, для меня полная тайна. Получается что Окуджава может существовать ТОЛЬКО в качестве "библии", а уместную для жанра и размеров таланта роль играть ему никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polenova@lj
2008-01-04 17:54 (ссылка)
Ja, vrode, etogo ne govorila. No rol' Okudzhavy byla dejstvitel'no ochen' bol'shoj i vazhnoj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 18:30 (ссылка)
Ну так а я вроде про "отмену" не говорила, а говорила только о роли.

(Ответить) (Уровень выше)

Заява
[info]bgmt@lj
2008-01-04 15:03 (ссылка)
Мне есть что ответить по существу, но я хочу формулировать точно. Ну хотя бы так же точно, как в самом посте. Это трудно, и занимает время. ПОтому что ответ получится довольно длинный. Как выйдет, отвечу.

Я не в первый раз обещаю и много раз не делал, но тут я довольно хорошо знаю, что хочу сказать. Так что авось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заява
[info]lena_shagina@lj
2008-01-04 17:11 (ссылка)
ОК.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xgrbml@lj
2008-01-04 04:06 (ссылка)
А ведь да! Мне стало немного стыдно.

(Ответить)


[info]nornore@lj
2008-01-04 04:56 (ссылка)
Блок тоже разный. 12 - гениально, никакие барьеры времени ему не грозят; "Соловьиный сад" - хорошо (но трудно удержаться от той его интерпретации, что дает лирический герой "Москвы-Петушков"); многое другое лучше бы он не писал.

Булат Шалвович - как раз "Шарик" и особенно его цвет, прочно оставшийся в прошлом (возьми bleu у того же Трене или Рембо), по-моему, плохой пример. Есть песни, где к нему претезний не предъявишь - та же "У парижского спаниеля", там даже его собственных традиционных образов нет (все-таки до штампов, мне кажется, не доходит); или "Виноградную косточку". А так - я бы если стал обосновывать, почему он средний поэт, сослался бы на интонацию, от которой пахнет моралите. Вроде и знаешь, что автор не ханжа, а все-таки попахивает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-04 07:38 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 13:29 (ссылка)
Ты говоришь абсолютно со стороны. Как Васька. Какой цвет? Где у Окуджавы особый цвет? Просто в этой песне шарик голубой, но это не главное. Моралите? Ну уж моралите-то куда больше у Галича, ты ж его не считаешь средним? Или у тебя не всякая мораль "моралите"?

Короче: не принадлежа к какой-то культурной традиции, про неё можно говорить - если её изучить. Ты не изучил, это слышно. Ты втискиваешь Окуджаву в ряд письменной поэзии, но у него другая роль.

Что до Блока, то у тебя обратная логика: "мне нравится, я считаю, что это объективно, значит, барьеры времени не грозят". Я согласен, что 12 гениально. Но Блок ушёл, это материальный факт. (И почему-то я не перечитываю 12ти). Воскрешения Блока не состоялось, как состоялось в 60х воскрешение других искусственно забытых, или позже - НАбокова. Интересно, что очень средний поэт Гумилёв воскрешён, хотя бы отчасти. А Блок нет. МОжет, ещё воскреснет, но не сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это были всего лишь пять копеек
[info]nornore@lj
2008-01-04 15:33 (ссылка)
В-минуспервых, цвет шарика создает весь образ. Не зная этой уже умершей конвенции на предмет голубого цвета, текст нельзя прочесть. При чем здесь "взгляд со стороны"?
В-нулевых, в чем-то со стороны, потому что если смотреть на БШ как поэта, то Бродский мне не то ближе, а дает несопоставимо больше, а если как на песенника, то в роли Бродского выступит, скажем, Питер Хэммилл или даже, прости господи, Михаил Щербаков или ряд совсем уже неведомых авторов, что поются у костров. То есть я признаю, что мой _ученый_ интерес к БШ более поверхностный, чем твой. Но ты ведь не об этом, не так ли?
Во-первых, субж.
Во-вторых, не понял пассаж про "не принадлежа" (или ты хочешь сказать, что БШ "принадлежит" только людям ТВОЕГО поколения? сам понимаешь, что это чушь бегемочья?). Во-третьих, я неплохо знаком с творчеством БШ и мне непонятно "не изучил" (уж будь добр, я попел БШ в свое время предостаточно, и певаю до сих пор).
Во-четвертых, конечно я не втискиваю БШ в ряд письменной поэзии (я оцениваю, разумеется, именно звучание песен), и говоря о моралите, я на его смотрю безотносительно других авторов. Галич не поет моралите - он поет "как есть", а моральные уроки ты уже извлекаешь сам, если хочешь; моралите же (возможно, я неправильно употребляю термин) это вид контрабанды (и пропаганды), когда вроде рассказано "как есть", а на самом деле там голая притча, вроде Сент-Эксовского принца и заведомо поддельного отношения к нему автора-героя или то, что у К.С.Льюиса. Такая литература, на мой взгляд, по определению плохая, в первый ряд, стало быть, не попадает. Но СЭ и КСЛ - известные ханжи (кстати, как и Брассанс во всех своих песнях про институт брака - ну зачем выдавать собственные комплексы за закон природы?), а БШ нет, хотя от ряда песен (недлинного) похожей инотанцией несет. Поэтому я бы, если бы хотел, записал его в средние по этой причине; но мне не кажется, что его вообще надо с кем-то сравнивать - в своем жанре у него имеются, как я уже сказал, абсолютные вершины, стало быть, в этих точках он - первого ряда (ну как сказать, что выше, например, его же "В поход на чужюу страну собирался король" и не помню чье на стихи Левитанского "Ну что с того, что я там был"? отсюда ответ).
В-пятых, Пушкин тоже ушел - местами, а местами никуда и никогда не уйдет. А вот Гумилев, прости, ушел целиком и уже не вернется, как его не гальванизируй. Не знаю, о чем ты, говоря, что он "воскрешен" - на серебряный век и правда была большая мода в начале 90-х, так вот она прошла (мы же не о школьной программе, не так ли?). А Блок с "12" таки остался, как какой-нибудь Пахельбель, который если бы даже ничего кроме чаконы фа-минор не написал, тоже остался бы навечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это были всего лишь пять копеек
[info]bgmt@lj
2008-01-04 16:40 (ссылка)
-1) Я не знаю "умершей конвенции". Я никогда не вопринимал цвет шарика как существенный. Я не слышал такого ни от кого. Я знаю эту песню года с 63го. Текст прекрасно читается вне зависимости от цвета. ПОследняя фраза - прибавление детали, делающей вдруг всё зримым, причём ударом, вот и всё.
0а) Ну кто бы спорил, что Бродский более крупный поэт. И Кушнер более крупный. И Галич. Весь второй ряд, не только первый.
0б) Ну прости господи Михаил Щербаков куда меньше. Имхо. Он очень талантливый стихоплёт, и немножко иногда поэт, когда его не заносит струя словоиспускания. Окуджава третьерядный, но поэт: слово ему служит средством достижения поэтической цели, а не как у Щербакова. Но да, ты ж говорил про песенников. Ну хорошо: тебе нравятся другие песни. Но слышу я - и это относится уже к "2" - именно непринадлежность: Окуджава не "песенник", он - ну вот если б слово "бард" не поменяло смысл, то он бы им был. Менестрель. Он создаёт микро, но мир, а костровые песенники - нет. Он создаёт свой, а костровые песенники - служат средством пробуждения воспоминаний и ассоциаций, которые уже есть. Я очень люблю Визбора, скажем; он в основном песенник, однако.
1) ок.
2) уже начали. Поколение ты всунул зря, я ж начал с того, что Васька не принадлежит. Вы оба (он тоже неплохо знаком с творчеством БШ! Хоть и не пел, упаси господи ("щас спою")) не заметили РОЛИ, взаимодействия с социумом, изменений в социуме под действием... Равной роли в русском послевоенном времени мне не придумать. И близко не лежало. Были б тогда социологи на эти темы, накатали б сотню диссеров на одного БШ.
3) уже начали. Ну, мы понимаем (но я не употребляю) слово моралите примерно одинаково. И я считаю, что про Галича ты очень неправ. "А бойтесь того, кто скажет как надо". Тут прямо, в других местах - моральная позиция автора обозначена чётко и очччень непримиримо. И с притчами у него всё в порядке. Кстати, наши определения не совпадают: у меня С.Э. и эта книга Льюиса идут в хорошую. Несмотря на притчу. Как и Галич, впрочем. Кстати, ты силён: вероятно, ты первый назвал Брассанса ханжой, хоть и в обратном смысле, всё равно. Ну, чего ещё ждать от васькообразных (хоть Васька как раз про Брассанса такого б не сказал). Всё они врут, что у тебя голова квадратная.
ИНтересно, что "в поход на чужую страну"... у меня ну совсем, совсем не в первом ряду.
5)Если Гумилёв снова ушёл, ну и гуй с ним (он же не Хумилёв), но приходил, воскрешался. Я говорил об АКТАХ воскрешения. Воскрешался Есенин (и несправедливо, я думаю, снова ушёл), и по-видимому, не воскрешён Маяковский, а очень жаль. Блок не воскрешался в подобных масштабах. Но, конечно, в некотором роде ты прав, но ты не понял невыраженной сути: когда я говорю "Блок", я говорю "тот Блок, которого наизусть знали и любили люди того поколения". Это много, это отнюдь не "12". Это и роза в стакане. Это было их, они с этим жили, и этот Блок всё же умер. Я не исключаю, что вличние его тогда (влияние не главных вещей!) было вполне сравнимо с влиянием того же Окуджавы, но на другие поколения оно не распространилось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это были всего лишь пять копеек
[info]mbla@lj
2008-01-04 16:42 (ссылка)
Очень со многим согласна. И да, из "Маленького принца" вырастаешь, и обычно я терпеть не могу притч, но всё-таки вырастаешь из существующего. и на каком-то этапе очень важного. Блок с 12-ю остаётся, да, а с цыганками, чёрными розами и даже перьями страуса - нет. И Гумилёв ушёл, конечно.

А вот Льюиса, поскольку я не читала его религиозных вещей, я читаю совершенно иными глазами - как замечательную сказку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-01-04 06:28 (ссылка)
А, кстати, чем плохое слово "штамп" отличается от хорошего слова "символ"? По-моему это примерно одно и то же - хакерские отмычки поэтов. Разве что штамп - старый прием и против него уже выработали защиту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 07:02 (ссылка)
Ничем, а оба ничем не отличаются от "слова" (хотя профессиональные люди умудряются различать, кажется, символ и знак - но где мне это понять!). Но если уж придавать им оценочные параметры, то я вот и предлагаю - называть штампом то, что неадекватно и вызывает подмену обозначаемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 08:09 (ссылка)
"Ничем, а оба ничем не отличаются от "слова" "

Ну от "слова" все-таки отличаются, являясь его подмножеством (если под "словом" понимать и "группа слов"). Никто же не скажет, что слово "дерево" - штамп. Символом или знаком (скажем в фразе "На дворе росло дерево") оно может быть только именно что для профессиональных людей. А фраза "вырастить дерево" в стандартном контексте - да, штамп. А в нестандартном - не обязательно. То есть - все равно штамп, но, возможно, приложенный боком. Или - прямо, но в таком окружении, что оригинальный узорчик получается.

А почему "неадекватно" и "подмену обозначаемого" у Вас - почти синонимы? Разве адекватная функция символа не есть подмена обозначаемого? По-моему различие все-таки работает/не работает. Штамп - не работает, символ - работает. Разведчик - разведывает, шпион - шпионит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 10:12 (ссылка)
Существует, если мы не солипсисты, обозначаемое и то, посредством чего обозначают. Кавычки: объект-стол - слово-стол как обозначение объекта - слово "стол" как объект высказывания. Символика для этого различения разработана в языке плохо. Это (плохая разработанность) - обратная сторона исконного свойства самого человеческого языка: каждая новая производная абстракция gets demoted до уровня базового словаря, что и делает язык потенциально бесконечным.
В этом смысле слово - это просто то, что обозначает. Поэтому и группа слов - слово, и поэтому я не понимаю различия между словом, знаком и символом. Все они - средства обозначения, мне кажется.
Символ не подменяет обозначаемого, он его обозначает. То есть желателен приблизительный изоморфизм между множеством обозначаемых и множеством символов. Однако слово может быть пустым или неточным: оно создаёт впечатление, что за ним что-то стоит, тогда как это неправда. Это упрощение, конечно, потому что когда это происходит с value-judgment словами, они иногда создают на пустом месте объект своего обозначения: Родина, предательство, враг. Или не создают: социалистическая законность, тонкие энергии, и пр. Я всё равно упрощаю, потому что слоёв больше, чем объект и слово.
В моём высказывании "подмена обозначаемого" означает создание в голове объекта штампа (дурная цепь падежей: я имею в виду creating cliché's object in one's head), который (cliché's object) до штампа не существовал и которому существовать вовсе незачем, тогда как то, что имеет к этому объекту некое отношение и нуждается в обозначении, осталось необозначенным. Примеры придумайте сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 10:57 (ссылка)
"Поэтому и группа слов - слово, и поэтому я не понимаю различия между словом, знаком и символом. "

По-моему символ - это слово или группа слов ассоциированная (а не обозначающая) с какой-либо идеей или понятием, обычно достаточно обширными, для сколь-нибудь полного описания которых нужно много-много слов. (Не)полномочный редставитель идеи, если угодно. И, соответственно - никакого изоморфизма. Полномочных представителей может быть много и представлять они могут более чем одну идею.

Слова Родина, предательство, враг - на мой взгляд не символы. Просто слова, означающие (тут я с Вами в очередной раз не соглашусь) вполне конкретные явления, существующие в человеческом сознании тысячи лет (кроме Родины, возможно). А вот "Иуда" или там "Родина-мать" - символы или штампы (предательства или Родины, соответственно). Разница же между символами и штампами - чисто субъективная, на мой взгляд. Вопрос качества символа. Затупившийся от частого использования символ - штамп. Сохранивший остроту, несмотря на частое использование - все еще символ. То есть я считаю, что в отличие от символа, создающего над(или под)-словные ассоциации с чем-то, штамп - сильных ассоциаций не создает. Тупой потому что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 11:23 (ссылка)
Ну может и так.
Однако не соглашусь полностью про предателя: предатель было очень статус-релейтед понятием, очень хорошо определённым, очень отличным от моральной оценки, которая к нему приклеилась позже. Вассал мог предать сеньёра, сеньёр по определению не мог предать вассала. Предательством было нарушение клятвы, но только формальной. Можно было предать семью, потому что априорно признавались внутрисемейные обязательства. Это дофеодальное понятие, которое получило полное развитие при феодализме, потому что иерархическое кодифицирование стало сильнее и сложнее. Оно не означало поступить морально нехорошо (мораль скорее привязывалась к заповедям), а договорно или априорно нехорошо. А дальше было очень смешно. Постфеодальное государство, не будучи личностью, взяло на себя (узурпировало) прерогативы сюзерена-личности. Откуда и смешение смыслов в последующем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 11:41 (ссылка)
Осталось понять - кем был Иуда Христу - вассалом, клятводателем или членом семьи.

Что же касается искажения смысла слово "предательство" с исчезновением феодального государства, то, на мой, не слишком просвещенный взгляд, оно не сликом отличалось _до_ феодализма (во времена, скажем, Римской или греческих республик), во время феодализма и после феодализма. Хотя, для своего времени, определенная новизна в суде и казни короля за предательство им народа, наверное, была, но ничего принципиально нового или плохого я в ней не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 12:23 (ссылка)
Приверно вассалом. Учеником.
Христос не мог предать Иуду.
А про кого, собственно, была формулировка о предательстве народа? Я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 13:03 (ссылка)
Для, собственно, первого осужденного короля пост-феодальных времен - Чарльза первого. Его судили и казнили за предательство. Насчет народа я, пожалуй. присочинил - в вердикте не сказано - предательство кого. Ну и Луи 16 казнили за то же самое.

Насчет того, что ученик - это примерно вассал я таки не соглашусь. Как, впрочем, и с тем, что сеньор не мог предать вассала. Вассальные отношение были соглашением с обязанностями обоих сторон, а не односторонним. Вассал должен был выступать в армии сеньора, а сеньор - защищать вассала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 13:22 (ссылка)
ну ну. Какого это сеньора наказали за незащиту вассала? за перемену стороны в войне? кто и где употребил слово "предательство" в связи с таким случаем?
Ученик - очень похож на вассала по содержанию обязательств. И в Европе, и в Японии, и, наверно, всюду. Обязательства в его отношении были, но были крайне слабы. РАзные в разных цехах и культурах. Но в общем, если бы Христу для высших целей надо было передать Иуду римлянам, это наверняка было бы оправдано. Высшими целями.

Насчёт присочинённого народа, да, конечно, присоченённый. Ну не мог король предать народ. У короля не было обязательств перед народом. Перед дворянством, наверно, были - зависит. А казнили с любой формулировкой, абы казнить. Кто смел, тот и съел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 13:53 (ссылка)
"кто и где употребил слово "предательство" в связи с таким случаем?"

Ну я же привел пример Чарльза Первого. В более общем случае, я думаю, что неприход сеньора на помощь вассалу был достаточным основанием для как минимум перехода к другому сеньору.

Чем ученик похож на вассала - мне не слишком понятно. И почему на вассала, а не на, скажем, подмастерье? Обязательств у ученика по отношению к учителю и наоборот, насколько я понимаю, не было никаких, по крайней мере в случае пары Иуда-Христос.

"У короля не было обязательств перед народом."

Ну король думал, что не было. А народ, в лице своих круглоголовых представителей - решил что есть. А где записано - какие у кого обязательства?

"Но в общем, если бы Христу для высших целей надо было передать Иуду римлянам, это наверняка было бы оправдано. Высшими целями."

Да уж конечно. Чего там Христа - некоторые высшими целями и Пеньковского оправдывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 14:00 (ссылка)
"Да уж конечно. Чего там Христа - некоторые высшими целями и Пеньковского оправдывают."

Естественно. Я оправдываю. Не высшими целями, а естественным правом каждого выбирать сторону (или не выбирать). И Пеньковского, и супругов Розенберг, в равной степени. Я ненавижу навязанную лояльность. Мне вот основным врагом была власть и все её институции (в разной степени, конечно - КГБ или обком чистый враг, а участковый очень часто нет). Мне и тем, о ком я забочусь, ничего никогда плохого не сделало ЦРУ (другим сделало, но не в России, и куда меньше, чем КГБ), а КГБ - очень много. Если бы мне было необходимо выбирать сторону, выбор был бы очевиден.

ТАк что если Пеньковский Вам отвратителен как "предатель", мы общего языка не найдём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 14:49 (ссылка)
"Естественно. Я оправдываю. Не высшими целями, а естественным правом каждого выбирать сторону (или не выбирать). И Пеньковского, и супругов Розенберг, в равной степени."

А Вы не читали протоколы общения агентов ЦРУ с Пеньковским? Я довольно давно читал, но кое что в общих чертах помню. Например просьбу предостaвить ядерные заряды с целью установить их в метро. Хотя Вы же из Питера, что Вам пару сотен тысяч москвичей, главное, что человек сторону правильную выбрал.

Да, протоколы с сайта ЦРУ, конечно, не с сайта КГБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 15:00 (ссылка)
Не читал. Дайте ссылку, прочту.
Но только давайте это тут завяжем. Пост очень сильно не про то, и людям этот разговор мешает. Я сам виноват, заговорив про знаки, но каюсь и прекращаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 15:09 (ссылка)
Это найти еще ту ссылку надо. Поищу.

Символы и знаки как раз здесь к месту, а вот на предательство может и зря перескочили. хотя разговор - он и есть разговор, может уйти куда угодно. Не роман же классический пишем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 15:39 (ссылка)
Сходу ссылка не находится, но вот

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1316/is_n5_v24/ai_12249377/pg_2

Penkovsky unnerved his auditors by offering to plant dozens of small nuclear mines at strategic sites throughout Moscow, and by urging a preemptive war against Moscow. The CIA had never had a source quite like him.

Можете запросить в ЦРУ стенограммы Freedom of information Act. то се. Где-то они в сети валялись, но где - не найду. На penkovsky cia transcripts Гугл вываливает очень подозрительное число ссылок - 666.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 16:09 (ссылка)
Ну этот сайт не источник информации в таком важном вопросе. Запрашивать ЦРУ я не буду, конечно, а вот если Вы вдруг выйдете на серьёзную ссылку, дайте.
Тут ведь очень странно выходит: значит, Пеньковский уговаривал американцев жахнуть по СССР (сам находясь, между прочим, в столице нашей родины - это ж какое самоотречение!) - и поставлял данные, которые как раз сильно уменьшили желание американцев жахать! Я понимаю, что кто-нибудь попрошше мог бы счесть, что чем американцы считают СССР слабее, тем скорее они на него полезут; но Пеньковский должен был быть достаточно стратегически грамотен, чтобы понять, что в данном случае наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-04 16:28 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cambala@lj
2008-01-04 14:47 (ссылка)
текст ваш прекрасен, такое (и так точно) трудно сформулировать. респект.
но вот интересно - почему разговор об Окуджаве свернул на предательство? не слчайно же? то ли мы ощущаем себя предателями синего троллейбуса, часовых любви и смоленской дороги? то ли автор как-то вильнул и нас предал?

(Ответить)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-01-04 17:22 (ссылка)
Окуджаву можно понять только в контексте эпохи. То, что потом стало штампом, он сделал первым. Он пел о частной жизни простого человека, что тогда было совершенно ново. И очень важно, что это были песенки с незамысловатыми мотивами и простыми словами.
Эти "штампы" стали иероглифами, которые имели хождение в разговорах и помогали кратко выражать свои мысли. Они стали поговорками, вошли в язык. Что ж теперь спрашивать, большой ли поэт или не очень, если он стал нашим языком?
Ещё вот Стругацких принято пинать. Мол, не первый ряд и всё такое.
Первый - не первый, а растащили на поговорки.
Значит - свой. Выразил, стало быть, то, что в воздухе витало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-04 17:59 (ссылка)
Эти "штампы" стали иероглифами

Ну это я и хотел сказать.

Так, наверно, и к Ильфу с Петровым относились.

Хотя про пинание Стругацких я пока не слышал; но не удивлюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2008-01-11 09:58 (ссылка)
> То, что потом стало штампом, он сделал первым. Он пел о частной
> жизни простого человека, что тогда было совершенно ново.

Он не был первым. Первым был Михаил Анчаров, который, к сожалению, незаслуженно существенно меньше на слуху у людей. Именно на творчестве Анчарова вырос талант Высоцкого, по словам самого Высоцкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-11 12:09 (ссылка)
В том-то и дело, что Анчаров не сделал это первым. Он написал, и спел, но не сделал. "Незаслуженно меньше на слуху" не бывает, если есть доступ, а у него он был не хуже, чем у Окуджавы: магнитофон и плёнка тип-2. Я люблю несколько песен Анчарова - "Тихо капает вода", "Мазы", "Микромир", ну и так далее - но я слышал его много больше, а осталось у меня только несколько. Это вовсе не отменяет того, что Высоцкий мог на нём вырасти - ему видней. Сколько прекрасных композиторов не выросло бы без Шёнберга, но остались у непрофессионала они, а не Шёнберг. Сколько поэзии не было бы без Кручёных, но кто читает его самого? Анчаров, конечно, не герметичен, так что это другой пример, но явление было - Окуджавы.
Ну и кроме того, "о частной жизни": у Окуджавы была ровно та мера обобщения, которая тогда была человеку нужна. А у Анчарова - то жанровая сцена ("Мазы"), то совершенно абстрактное соображение ("Тихо капает вода"). Первое трудно примерить на себя, второе трудно счесть существенно личным. В общем, явление Анчарова совершенно заслуженно меньше, что не означает меньшего таланта -тут ведь взаимодействие с обществом.

(Ответить) (Уровень выше)

Поэт
[info]olevskaya@lj
2008-01-10 22:37 (ссылка)
Окуджава - слабый поэт?
Или, как написано, "не крупный поэт"...
Действительно кто-то так считает?
Тогда и Самойлов - слабый
А крупность как измеряется?
В сантиметрах - или килограммах?
Я по наивности считала - по ощущению от прочитанного
По счастью от прочитанного или услышанного
Хотя - о вкусах не спорят

Вместо этого, позволю себе процитировать:

У поэта соперников нету
ни на улице и ни в судьбе.
И когда он кричит всему свету,
это он не о вас - о себе.

Руки тонкие к небу возносит,
жизнь и силы по капле губя.
Догорает, прощения просит:
это он не за вас - за себя.

Но когда достигает предела
и душа отлетает во тьму...
Поле пройдено. Сделано дело.
Вам решать: для чего и кому.

То ли мед, то ли горькая чаша,
то ли адский огонь, то ли храм...
Все, что было его, - нынче ваше.
Все для вас. Посвящается вам.

(Булат Окуджава)

(Ответить)


[info]meaerror@lj
2008-01-11 03:37 (ссылка)
Песня хороша, если оставляет след внутри. Окуджава такие следы оставляет. Целые тропы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-11 06:30 (ссылка)
Это верно, конечно, но речь ведь идёт о том, почему. И чем окуджавская тропа отличается от других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meaerror@lj
2008-01-11 06:58 (ссылка)
Да уж явно не по политическим соображениям.

ИМХО вопрос "почему?" в принципе редко имеет смысл, а по отношению к песням смысла не имеет никогда.

Тонкие материи, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-11 18:34 (ссылка)
Ну IYHO так, а IMHO сяк. Кому таторы, а кому ляторы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ally_from_jerus@lj
2008-01-11 15:37 (ссылка)
Действительно, а как измерить "величину" поэта? Чем мериться? Количеством написанного? Или изданного? Недописанного? Количеством крылатых цитат? Количеством гитарных аккордов?
У любого поэта есть свои штампы, иначе вся поэзия была бы неразличима. Лично я считаю, что штампы Окуджавы естественнее и здоровее для общества, чем штампы певицы Максим (а может Леонид).

Я выросла на Окуджаве. Не только на нем, разумеется, но Окуджава был для меня главным. И, естественно, это главное я попыталась передать своим детям. В целом - это мне не удалось. Но иногда бывают моменты...
Как-то раз, придя на побывку, моя старшая дочь вдруг спросила: "Мама, кто сказал "кровью и холодом тянет от близких границ"? Это все вранье, от границ тянет не холодом, а злобой! И не только от границ."
Младшая: "Мама, когда "невмочь пересилить беду", надо рвануть в Тель Авив и там на дискотеке попрыгать хорошенько!"

(Ответить)


[info]tom_i_lina@lj
2008-11-05 02:32 (ссылка)
наверное, не совсем в тему. Но,и об Окуджаве:
http://tom-i-lina.livejournal.com/42496.html
Кроме того, о - голубом:)) Мне всегда казалось, что это отсылка стихотворению Николоза Бараташвили в переводе Бориса Пастернака «Цвет небесный - синий цвет».

(Ответить)