Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bgmt_lj ([info]bgmt_lj)
@ 2008-08-01 16:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
земля Свободы, ёпть.
Я жил в Америке с 79 по 87 год. Моё понимание свободы действительно стало глубже и тоньше в Америке. Мне там не понравилось - я с удовольствием переехал во Францию - но я в любой момент в то время сказал бы, что свободы в Америке больше, больше независимости от государства, уважения к прайваси, ну и так далее.

Поэтому от того, что делается начиная с 2001 года, мне особенно грустно. (Я прошу тех, кто живёт в Америке и не видит там ограничения свободы, не комментировать - это бесполезный разговор: свобода человеку либо нужна, либо нет, и объяснить, что тебе нужно тому, кому не нужно, никак нельзя. Те, кому нужно - те, кто видел вблизи или издали неуклонное повышение личной свободы в западном мире вплоть до середины 80х, заметил стагнацию начиная с этого времени, и откат начиная (где когда) примерно с начала 90х (особенно после распада СССР, это сыграло немалую роль на Западе!), - те, и живя в Америке, и попадая туда сейчас, приходят в тихое или громкое изумление).

Я всё время забываю, кто из отцов-основателей сказал, что народ, который предпочитает безопасность свободе, не заслуживает ни той, ни другой. Я совершенно с этим согласен. Цена, которую платит особенно Америка, но в целом вся наша цивилизация, за безопасность, слишком велика.

Как я узнал от [info]object@lj'а, с 16 июля при пересечении границы США у вас могут осмотреть и отобрать для изучения любую бумагу, книгу, жёсткий диск и пр. Это касается (с некоторыми уточнениями) и адвокатов, и конфиденциальной бизнес-информации, и вообще всего. Пересылка по почте первым классом не подлежит осмотру, но ФедЭкс и прочие частные почтовые службы находятся в общей ситуации. Про электронную информацию это особенно пикантно, если учесть (если я не вру), что имеено в Америке разрешено шифрование 128-битовым ключом, т.е. по емейлу переслать можно что угодно, и без судебного решения никто от вас ключа не получит.

Я тут приведу исходный пост Носика, на который ссылается [info]object@lj. (Я Носика не люблю, конечно, но как источник не связанной с СУПом информации он вполне надёжен, а тут её ещё и очень просто проверить).
В США с 16 июля действуют инструкции, которые официально позволяют изымать у лиц, пересекающих границы страны, включая граждан США, туристов, иммигрантов и транзитных пассажиров, информацию на любых носителях, бумажных и электронных (documents, books, pamphlets, and other printed material, as well as computers, disks, hard drives, and other electronic or digital storage devices) без объяснения причин, на предмет изучения и копирования. В инструкции написано, что изъятие материалов допустимо на "разумный срок, необходимый для их изучения" (до 15 суток), и должно быть задокументировано. Сделанные в ходе проверки копии информации, не вызвавшей в итоге подозрений, должны уничтожаться.

Меры будто бы направлены на борьбу с терроризмом, оборотом детской порнографии и наркотиков и т.п. На самом деле, очередное доказательство того известного факта, что в спецслужбах любой страны работают полнейшие отморозки, которые борются за тотальный контроль над мыслями и личной жизнью граждан, и используют своё влияние для того, чтобы устранить любые конституционные ограничения в этой своей борьбе. При этом напор силовиков прямо пропорционален их весу в обществе и уровню невежества в той сфере, которую они собрались контролировать.
.
Конец цитаты из Носика.
Ссылка на инструкции вот.
Их весьма интересно прочесть. Все цитаты ниже взяты из текста по только что приведённой ссылке. Выделения мои.

"In the course of a border search, and absent individualized suspicion, officers can review and analyze the information transported by any individual attempting to enter, reenter, depart, pass through, or reside in the United States, subject to the requirements and limitations provided herein." (Мы сейчас увидим, какие limitations are provided herein).
Сообщается, что если текст на иностранном языке или зашифрован, обыскивающий может обращаться к разнообразным агенствам за помощью. Но Носик неправ, что вся эта процедура ограничена двумя неделями:
"Time for Assistance. Responses from assisting agencies are expected in an expeditious manner so that CBP may complete itsborder search in a reasonable period of time. Unless otherwise approved by the principal field official such as the Director, Field Operations or Chief Patrol Agent, responses should be receivedwithin fifteen (1 5) days. This timeframe is to be explained in the request for assistance. If the assisting agency is unable to respond
in that period of time, CBP may permit extensions in increments of seven (7) days.
For purposes of this provision, ICE is not considered to be a separate agency. "
"Sharing. Copies of documents or devices, or portions thereof, which are retained in accordance with this section, may be shared by CBP with Federal, state, local, and foreign law enforcement agencies only to the extent consistent with applicable law and policy." Замечание: очевидно, что consistent, а что нет, определяется административно, самой CPB.
"Business Information. Officers encountering business or commercial information in documents and electronic devices shall treat such information as business
confidential information and shall take all reasonable measures to protect that information from unauthorized disclosure." Что-то мне не кажется, что я не слышал о вполне коммерческих утечках информации из law-enforcement agencies...
"Sealed Letter Class Mail. Officers may not read or permit others to read correspondence contained in sealed letter class mail (the international equivalent
of First Class) without an appropriate search warrant or consent. Only articles in the postal system are deemed "mail." Letters carried by individuals or private carriers such as DHL, UPS, or Federal Express, for example, are not considered to be mail, even if they are stamped, and thus are subject to a border search as provided in this policy".
И единственное как бы ограничение:
" Attorney-Client Privileged Material. Occasionally, an individual claims that the attorney-client privilege prevents the search of his or her information at the
border. Although legal materials are not necessarily exempt from a border search, they may be subject to special handling procedures. Correspondence, court documents, and other legal documents may be covered by attorney-client privilege. If an officer suspects that the content of such a document may constitute evidence of a crime or otherwise pertain to a determination within the jurisdiction of CBP, the officer must seek advice from the Associate/Assistant Chief Counsel or the appropriate U.S. Attorney's office before conducting a search of the document". Заметьте: не получить судебное разрешение на то, чтобы порыться в адвокатских бумагах, а получить advice из прокуратуры.

Тут выше я привёл носиковские соображения о спецслужбах. Они верны, но они очень недостаточны. Ну конечно, любая спецслужба хочет всё большей власти. Да и просто любая полиция. Когда как-то у меня ограбили квартиру и спёрли грин кард (ну и более материальные вещи), я разговаривал с полицейскими. (Кто-то совершенно случайно поймал тех же грабителей, когда они очень непрофессионально собирались грабить номер в отеле, а в машине их оказалась моя грин кард, повезло мне). Полицейские расспрашивали, а какие права имеет советская милиция, и очень завидовали.
Но законы принимают не спецслужбы. Атмосферу паранойи создают иногда и спецслужбы тоже, но только если им разрешают. Америка достаточно демократичная страна, чтобы я никак не мог считать, что, скажем, жуткий режим насаждает паранойю среди молчаливо терпящих граждан. Боюсь, что дело всё же не в режиме, а в населении. Оно согласилось отдать свободу ради иллюзии безопасности.

Как, впрочем, и в России, но в России так было всегда, а в Америке - первый раз со времён Маккарти.


(Добавить комментарий)


[info]kuka_ra@lj
2008-08-01 11:36 (ссылка)
Those who would sacrifice freedom for security deserve neither. Benjamin Franklin.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-01 12:14 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuka_ra@lj
2008-08-01 14:45 (ссылка)
Прошу прощения, поправка:
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. (http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 12:02 (ссылка)
Как человек, 9 лет проживший в США, да и теперь живущий от них невдалеке, позволю себе, все же, не согласиться. Да, конкретно сейчас, маятник качнулся в сторону "усиления контроля". Но всякие Red Scares в американской истори не новость: даже по меркам самих США сейчас все еще очень и очень далеко до экстремальной ситуации. На протяжении значительной части двадцатого века было много, несравнимо хуже. Сейчас вряд ли кому-то придет в голову отказываться признать победу на местных выборах представителя "радикальной идеологии" только из-за его принадлежности к оной. В 20ые годы в штате Нью-Йорк (не на диком Юге, где тогда о демократии, в современном смысле слова, речь вообще не шла) легислатура отказывалась "усадить" избранных депутатов-социаллистов (даже не коммунистов!) только на основании их партийной принадлежности. Сейчас немыслимо интернирование сотен тысяч граждан США по этническому признаку - во время Мировой войны это было сделано. О временах Маккарти вы упомянули сами: тогда немало народу пошло в тюрьму практически за мыслепреступления. Да и потом там всякие "прелести" периодически случались. В сравнении с этим, незначительное изменение процедуры таможенного контроля (незначительное: они и раньше имели право производить на границе досмотр чего угодно, сейчас просто дали себе больше времени; Федекс никогда не гарантировал доставки вовремя писем через границу, поскольку не мог гарантировать, что таможня не задержит: ничего нового здесь нет вообще, как досматривали, так и будут досматривать - ничего другого вам никогда не обещали), пусть и несколько симптоматичен, но вряд ли эпохален. На американской границе защита от обыска отсутствовала всегда: они просто прописали новые правила и процедуры, которые мало чего изменят принципиально (это не в защиту новых правил - ничего хорошего я в них не вижу).

И тем не менее, Америка действительно остается свободнейшей страной. Причем, в некотором смысле, так было даже в неблагословенные 20ые-30ыe годы, когда локально немалые части страны были весьма несвободны. Это как с выборной или образовательной системой (или с колбасой): посмотришь на любую деталь - выглядит ужасно. Не может быть такой организации голосования, как в США: там дыра на дыре и дырою погоняет, кажется, в таких условиях можно нафальсифицировать чего угодно. Ан нет: локально оно бывает и паршиво, а вцелом оно работает. В роли "защиты от злоумышленника" там работает децентрализация общества, подобной которой, на мой взгляд, практически нигде нет. Начнем с того, что там даже нет "общефедеральной" полиции: какие-то спецслужбы есть, но вот сама по себе полиция локальна и/или штатна и никому в федеральной системе не подчинена. Постольку поскольку такая децентрализованность существует, американской свободе (вцелом, не в частности) ничего не угрожает. Нельзя сказать, что в последние годы не было регресса и в этом направлении: маятник и тут качнулся. Но пока, вроде, не слишком сильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-01 12:18 (ссылка)
Я в целом с Вами согласен. Одно возражение Вам вскорости поступит от mbla. Другое - я писал об ощущении свободы, а не о её экспертной оценке. Ощущение чётко снизилось с 70-80х. И третье, связанное - сейчас, как и при Маккарти, общество поддерживает уменьшение свободы. Общество, которое я застал в Америке, не поддержало бы. Это изменение меня огорчает больше, чем Патриот Акт и пр.

Вы правы, я думаю, что маятник качнётся в другую сторону, но поскорее бы. Особенно учитывая глобальный характер изменений - не только Америка, хоть и слабее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 12:59 (ссылка)
Это, вообще, интересный вопрос: насколько оно так. В каких-то областях, безусловно: в том что касается "борьбы с терроризмом", иммиграции и т.п. Нельзя отрицать, что на подъеме всякая ксенофобия. Ничего хорошего: очень даже плохо, как мексиканец вам говорю.

Но, с другой стороны, пожалуй в каждый период американской истории был какой-то жупел, и тем, кто попадал под конкретный народный ужас, всегда было несладко. Жуткие рокфеллеровские законы "против наркоманов" (именно "против наркоманов", а не против наркотиков) были приняты как раз в 1978ом году, и отражали общественное мнение: сварить их заживо в постном масле и не церемониться. Сейчас, пусть постепенно, но волна пошла на убыль, законы смягчаются. Вообще, есть ощущение, что чуть лучше стало в отношениях к правам подозреваемых в "обычных" преступлениях (в 90ые годы, когда преступность была выше, и отношения были иные, власти соревновались в строительстве тюрем).

Наконец, и это немаловажно, именно общественные настроения не так уж и плохи. Как бы не относиться к кандидатам на президентский пост, но, факт тот, что на этих выборах вообще не будет серьезно представлена позиция дальнейшего "сужения свободы". Даже республиканцы, в итоге, номинировали, пожалуй, наиболее "просвободного" (и "промигрантского") из возможных кандидатов. И пусть даже он, в итоге, вынужден "модерировать" (англ.) свои взгляды, но, факт остается фактом, что ни ограничение свободы, ни ксенофобия не победили на праймериз в этом году. Где популярные политики, настаивающие на закручивании гаек? Это ведь тоже симптом - и симптом хороший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2008-08-01 16:31 (ссылка)
Я вот не вижу, где американское общество поддерживает уменьшение свободы. Точнее говоря, где оно стало поддерживать это уменьшение сильнее, чем раньше - потому что оно и раньше поддерживало множество ограничений всяких разных свобод.

Есть поддержка мер по обеспечению безопасности в ряде критических точек, типа дополнительных проверок при проходе в самолет, в федеральный офис и т.д., но мне кажется, что это несколько из другой оперы. Например, когда на входе в здание с офисами конгрессменов всех пропускают через рамку и т.д., но не проверяют никаких документов и не оформляют никаких пропусков - это уменьшение свободы или нет (по сравнению с временами, когда пускали просто всех безо всяких рамок)? Я думаю, что все-таки нет.

Так же и с таможенным контролем. Гомберг совершенно прав - широчайшие права на досмотр и недопуск были всегда, я сам недавно видел подборку решений верховного суда за самые разные годы, последовательно подтверждающих эти права и объясняющих, что свободы на то да се ВНУТРИ Америки не транслируются на свободы того же самого при пересечении границы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2008-08-01 16:58 (ссылка)
Подпишитесь на рассылку MoveOn.org, или даже на New York Review of Books, и Ваша оценка "поддержки общества" в сторону "уменьшения свободы" -- как бы это сказать -- уточнится...

Не говоря уже о более заметных вещах, вроде отношения к гомосексуальным бракам. Тоже ведь вполне себе аспект свободны, для многих остро релевантый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninazino@lj
2008-08-01 23:48 (ссылка)
Это изменение меня огорчает больше, чем Патриот Акт и пр.
Это непонятно. Досмотры на границе, казалось бы, обычная и ожидаемая вещь, а вот этот акт -- изрядная дрянь, на мой вкус. Причем если при досмотре на границе вы знаете, что вас досматривают, то при прослушивании телефонов, перехвате емэйлов, проверке ваших бумаг и тому подобных несанкционированных судом прелестях вы об этом можете и не знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 05:00 (ссылка)
По-моему, это вполне понятно. Меня гораздо больше огорчает эволюция общества в сторону предпочтения безопасности свободе, чем наглые и тайные действия властей. Это касается любой страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninazino@lj
2008-08-02 07:23 (ссылка)
Так весь пойнт моего комментария был именно в этом! Более яркого явления в эволюции общества к несвободе, чем этот говенный акт, трудно и представить. Ведь этот акт, разрешающий властям наглые и тайные действия, был предложен администрацией и одобрен, а потом и продлен Конгрессом! С молчаливого согласия части общества.

То, что не все общество одобряет этот акт, и то, что оно все меньше его одобряет, это отдельное обстоятельство, внушающее осторожный оптимизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2008-08-01 12:26 (ссылка)
На практике Вы совершенно правы. Я убеждена, что не начнут лезть в компьютеры в аэропорту.

Но есть ещё одна сторона дела. Возьмём Италию. Там формально не отменена куча муссолиниевских законов, которыми, естественно, не пользуются. Мне это совершенно всё равно. Итальянцы ведь в принципе законов не уважают, и наличие там плохих законов ничего не меняет в национальной психологии и в способе жизни.

Но американцы очень уважают законы, относятся к ним с почтением и даже благоговением. и наличие плохих законов в Америке плохо не потому, что их будут исполнять, а потому, что моральный климат в Америке меняется от существования плохих законов. В Америке особенно важно, чтоб законы были справедливы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 12:42 (ссылка)
В данном конкретном случае проблема в том, что "нового закона" нет. Ничего не изменилось даже не потому что "и раньше существовал закон" (что верно), а потому что "и раньше досматривали". Включить ваш компьютер и посмотреть, чего там на нем есть, они могли и раньше. Единственное, что изменилось, это что официально прописали, что досмотр могут произвести не просто тут же, а в течение 15 дней: работы много у них, не успевают (кстати, не удивлюсь, если и раньше могли, но просто процедура не была прописана). Симптом - наверно, ничего хорошего в том, что у них много работы нет. А, может, просто результат внутрибюрократической разборки: зам.зав.помощника начальника семнадцатого стола наехал на соседку на сорок четвертом столе с бумагой об увеличении исполнения директивы от 73его года, а сотрудников новых не предоставил, вот она и запаслась бумагой, что можно не так быстро работать.

Что касается исполнения законов: вот уж в чем Америка не Германия, так в этом. Чудовищных законов в Америке тоже хватает - и огромная доля из них исполняется совсем не религиозно. Но в данном случае, речь идет не о законе, а о бюрократической процедуре. Это не значит, что ничего плохого за последние х лет в этом смысле не произошло - но вот данный конкретный пример не очень удачен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-08-01 12:47 (ссылка)
Я, кстати, совсем не об исполнении - я именно в религиозном уважении к слову "закон".

Что ж, вероятно, Вы правы.

Но честно сказать, мне давно уже кажется, что Америка очень сильно изменилась в худшую сторону с 80-х. При этом я продолжаю удивляться. В 80, мне кажется, подобная бюрократическая процедура вызвала бы возмущение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 17:52 (ссылка)
Досмотр на границе производился всегда. Массового возмущения это не вызывало и не вызывает. По сравнению с каким-нибудь Trading with the Enemy Act (исправно действующему уже, без малого сотню лет, согласно которому, обнаружив у вас на границе упаковку кубинских сигар вас могут штрафануть на четверть миллиона долларов), это такая, вобщем, мелочь....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-08-03 20:19 (ссылка)
А вот для меня есть очень большая эмоциональная разница между тем, что когда-то во Флориде нас обыскивали, открывая маленькие коробочки - искали, небось, наркотики, а нас избрали потому, что рюкзаки, а не чемоданы и общий вид нечёсаный, и попыткой залезть в мой комп. Залезть в комп - это нарушение прайваси

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 21:08 (ссылка)
По прочтении собственно самого документа, линк на который любезно предоставил дьяк, совершенно очевидно, что никакого нового закона нет в принципе. Это просто должностная инструкция, упорядочивающая текущую (и давным давно законную) практику. В каком-то смысле, с точки зрения граждан, это даже прогресс: по кр. мере, из инструкции очевидно какого типа информация может быть в архиве и чего можно будет запрашивать по всяким актам о "свободе информации" (например, если те же "органы" хотят чего-то сохранить "под собственную ответственность" , они должны послать таможне бумажку - надо полагать, если эта бумажка незасекречена, ее можно будет попытаться стребовать). Любое прояснение (и документальное фиксирование) бюрократических процедур есть дело хорошее. Опять же, наличие открытой письменной инструкции привлекло общественное внимание, теперь можно понять, чего можно пытаться (политическими методами, через народных избранников) регулировать и ограничивать. Это именно что движение в правильную сторону, а не наоборот. Если в чем можно упрекать таможню, так это в том, что они такой бумажки раньше не составили.

В любом случае, вряд ли вы станете утверждать, что у американцев есть какое-либо особо религиозное отношение к внутренним должностным инструкциям таможенного ведомства :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-08-03 20:15 (ссылка)
Что ж = Вы правы, наверно. Но дело в том, что я видела Америку 80=х, когда был ещё Советский Союз, и когда желание не быть как он окрашивало и политику западных стран, и просто поведение и высказывания даже вполне обычных людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2008-08-01 12:44 (ссылка)
Забавная у Вас Америка. Небось, и на хайвеях все строго по спидлимиту едут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-01 12:51 (ссылка)
Нет. Тот, кто испытывает религиозное уважение к закону, очень часто его не выполняет. Что такое религиозное отношение, было особенно хорошо видно во время дела Клинтона. (Он СОЛГАЛ!!!!) Оно было просто непонятно (и осталось непонятно) людям из многих других стран. Что, имхо, и хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2008-08-01 13:24 (ссылка)
Ага. Вот теперь понятно. Клинтон религиозно относился к семейному закону, но часто его не выполнял. Что очень хорошо показало его дело, понятным людям из многих других стран способом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2008-08-01 12:56 (ссылка)
По-моему, Вы меня не поняли. Я вовсе не говорю, что американцы исполняют законы. Я о том, что понятие "закон" они религиозно уважают. Ну, примерно по рассказу Джека Лондона об убийстве на золотых приисках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2008-08-01 13:37 (ссылка)
Я полагаю, что современное американское общество примерно в такой же степени похоже на людей из художественных рассказов Джека Лондона, как и современные российские офицеры на героев Войны и мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-08-03 20:28 (ссылка)
Я думаю, что всё дело в том, что я видела Америку 80-х, и для меня её сегодняшнее самоощущение дико не похоже на тогдашнее, а Вам вероятно не с чем сравнить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2008-08-01 17:01 (ссылка)
Но американцы очень уважают законы, относятся к ним с почтением и даже благоговением

Да? А что по поводу законов, запрещающих оральный секс, принимать ванну чаще раза в неделю, а также водить машину женщине без мужа, идущего перед машиной и всех предупреждающего? Думаешь, к ним кто-то относится с благоговением?

Штука-то в том, что подавляющее большинство американцев в своей запутанной системе "законов" ничего не понимает и не знает. В этой ситуации непонятно, как они могут оказывать влияние на "моральный климат".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-08-03 20:22 (ссылка)
Я не о благоговейном отношении к любому закону, я скорее о благоговейном отношении к слову "закон". Так или иначе, ощущение от Америки 80-х было другим, и очень им было важно ни в чём не походить на жупел - СССР. И наличие жупела помогало... меня поражает, насколько изменился общий климат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-08-04 18:01 (ссылка)
Знаешь, современная Америка настолько сильно, и приблизительно пополам, расколота, что понятию "общего климата" очень трудно придать осмысленное значение. Я не очень понимаю, откуда вы его берете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-04 19:13 (ссылка)
Но ведь расколотость - это тоже климат?
"Общий климат" очень редко означает единодушие. Это как с квартирой: она грязна, даже если есть чистые уголки, начинаешь убирать - и в некоторый момент она становится чиста, хотя грязь кое-где осталась. И, как с квартирой, одному покажется, что уже чисто, а другому нет; так и с "общим климатом" - сколько нужно процентов населения, чтобы его изменить? Кому как.
(Хотя на самом деле, мне кажется, вилка разброса по наблюдателям всё равно довольно узка).
Человек говорит "добрая страна", "злая страна". (По крайней мере, многие так говорят). Это тоже ведь вроде как ничего не значит? Но не совсем ничего.
Америка, в которой мы жили, была абсолютно толерантна. Наверно, в ней были нетолерантные люди. Я их не помню. Их было мало. Или не было.
Она уважала прайваси. Общее высказывание? Но я не встречал людей, которые бы считали, что вмешательство в частную жизнь допустимо. Это только впечатление, конечно. Потому что я знаю, что где-то там в других слоях, скажем, детей у родителей отбирали, и, скорее всего, правильно (с моей БЫ точки зрения - БЫ, потому что я ничего конкретного об этом не знал). Ну скажем тогда, что было впечатление всеобщего согласия на невмешательство в частную благополучную жизнь.
В ней был страх - боялись бандитов, негритянских кварталов, боялись иногда остановить машину вне residential area, ну и так далее. Но страха ВРАГА не было. Подозрительности не было.
И конечно, она не производила впечатление расколотости пополам.
Сейчас нам рассказывают сильно другие вещи. Вот это, наверно, и хочется называть "общим климатом", даже если он и не общий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-08-04 20:00 (ссылка)
Ну вот в Америке, в которой вы жили, кое-где (по рассказам очевидцев) не пускали евреев на собрания республиканцев. Эдакое проявление толерантности, специфически американское. А также больше половины американцев не могли бы проголосовать за атеиста, каким бы хорошим он ни был. Тоже марш толерантности. Вопрос гомосексуального брака даже и поставить было невозможно. Толерантность, опять же. Как раз набирало силу движение по буйным прыжкам с плакатами на женщин, собравшихся на аборт, а также по отстрелу соответствующих докторов. "Абсолютная толерантность", конечно, ни одного нетолерантного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-08-05 05:08 (ссылка)
И вот поразительно то как раз, что то, о чём ты рассказываешь, воспринималось, как абсолютная маргинальность. Впрочем, за атеиста, полагаю, и сейчас не проголосуют.

Может быть, конечно, это всё вопрос расстояния - и когда мы в Америке жили, с близкого расстояния всё это виделось иначе, казалось маргинальностью, казалось, что направление движения в сторону всё увеличивающейся толерантности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-08-05 13:52 (ссылка)
Так это вопрос восприятия, потому что и анти-абортные прыжки, и отрицательное отношение к гомосексуальным бракам были (в значительной степени и остались) вполне массовыми явлениями. А так и сейчас -- "подозрительность" и "боязнь врага" мне, к примеру, тоже легче всего воспринять как явления маргинальные. В чем они проявляются? Два разнесенных по газетам случая истерик пассажиров в аэропорту? Так в принципе в каждом американском аэропорту тысячи демонстративно "мусульманских" пассажиров, и никто не волнуется. Мы вот живем по соседству с кварталом, известным как "маленький Кабул", где магазинчики с лавашами чередуются с группами по изучению Корана, постепенно переходящими на следующем перекрестке во все разнообразие христианских конфессий и подконфессий, мимо которых ездят на работу толпы индийских и китайских инженеров, и среди всего этого -- полное спокойствие и всеообщие улыбки. В больницах врачи массово хорошо говорят по-испански, потому что это уже воспринимается как почти необходимая часть такой профессии (так как пациенты массово не умеют по-английски). Ну и так далее.

Так что направление движения таки в целом, мне кажется, и было, и есть в сторону увеличивающейся толерантности (например, такая интрига с выборами, как сейчас -- чем бы она ни закончилась -- тогда была, мне кажется, невозможна).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-08-05 19:38 (ссылка)
Ну, тем лучше, ежели это так.

Я согласна, что очень многое так или иначе вопрос восприятия - шестидесятые воспринимаются, как вольные годы, при том, что на самом деле ограничений было куда больше, чем сейчас, просто направление движения было очень выражено - производная правильная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomberg@lj
2008-08-04 22:03 (ссылка)
Как раз "расколотость" есть вполне нормальное явление. Ныняшняя red scare, пусть даже и не слишком суровая по историческим меркам, вызывает здоровое отторжение.

С другой стороны, мне кажется, вам (да и мне: я жил в Америке в 1991ом-2000ом годах), в некотором смысле, повезло с периодом. К моменту вашего приезда завершался один из самых отчаяных расколов в недавней американской истории: самый острый период борьбы за гражданские права и десегрегацию, Вьетнам и Уотергейт были в очень недавнем прошлом, и вот уж когда хватало и "ощущения врага", и "расколотости общества", и "угрозы свободе". Параноик Никсон, пожалуй, побольше нынешней администрации был склонен к "действиям на грани" (которую, в итоге, и пересек), оправдывая все "соображениями Национальной Безопасности" (кстати, частично возражая мбла, полагаю, что не столько нежелание быть "похожими на СССР" предостерегало в 80ые годы от известных эксцессов, сколько именно недавний - собственный, и очень болезненный - опыт Уотергейта).

"Расколотость" не была, конечно, полностью изжита и в 80ые-90ые. Но, вцелом, это был благополучный период: победа в холодной войне (и небольшой, но успешной и популярной, горячей); вцелом (если не считать начала 80х и короткого спада в начале 90х) достаточно активный экономический рост; даже преступность к концу 90х резко пошла на убыль.

Последние 8 лет, почти во всех смыслах, были намного менее приятны: естественно, реакция общества не всегда была приятной или, хотя бы, адекватной. Тем не менее, тот факт, что администрации не удалось толком использовать национал-патриотические настроения и что оба основных кандидата в президенты не слишком склонны к их эксплуатации свидетельствует, как мне кажется, что вцелом общество достаточно здорово и что самый острый эпизод red scare уже прошел: ситуация не ухудшается, а улучшается. Именно поэтому я против усматривания в заурядной ведомственной инструкции чего-либо сверхъестественно опасного: положительные симптомы (а к ним, кстати, можно отнести и постепенное установление судами контроля над действиями администрации, в т.ч. и на Гуантанамо, и многое другое) намного сильней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-05 12:07 (ссылка)
Вы, вероятно, в основном правы. Но я не уверен, что во всём. Конечно, я не жил в Америке во время конца вьетнамской войны и Уотергейта. Но читал, и я предпочитаю читать не документы, а те тексты, которые передают ощущение. Ощущение является материальным фактом, и очень важным, в оценке количества свободы. (Скажем, в конце 50х и особенно в начале 60х свободы по фактам в СССР было меньше, чем в 70х; но это неверное рассуждение, потому что именно тогда было ощущение свободы, а в 70х не было. Считать, вероятно, следует в терминах отношения свободы и требования свободы в населении.) По впечатлению, рубеж 60-70 годов был в Америке, как и в Европе, временем, когда все требования вышли наружу; это и есть свобода.

Что до инструкции, то у меня (и похоже, у многих) то же ощущение, что у Мблы. Лаптоп - не книга. Лаптоп воспринимаетсчя многими как очень интимный объект - недаром тот Watson, на чьё дело ссылается Дьяк, утверждал, что лаптоп - как дом и как one's own mind. Но да, именно так. Лаптоп - extension of one's ну чего? Головы, identity, того, что не влезло в память. Конечно, это не для всех, и тем, для кого это сугубо внешний объект, трудно понять таких, как я.

Да, кстати, кроме национально-патриотической scare (вслед за Вами я употребляю её в женском роде) последнее десятилетие окрашено ещё и педофилофобской (слово!) scare, отголоски которой во Франции привели к достаточно трагическому делу Outreau (хорошо закончившемуся для тех, кто выжил, плохо для детей тех, кто два года зря сидел...), а ведь тут оно куда меньше... И во Франции откат есть - из-за дела Утро, да и вообще страна романская,- а в Америке что-то я про него не слышал. Для меня это всё идёт в одном разряде: в среднем чем больше контроль за сексуальным и вообще личным поведением, тем больше контроль за политическим поведением. По крайней мере, есть явная корреляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-05 15:37 (ссылка)
Все же, не могу с вами согласиться. Начну с конца: вы жили в Америке на пике (ни на чем не основаной) истерии по поводу сексуальных надругательств над детьми, когда куче народу была поломана жизнь просто на ровном месте (я еще застал отголоски, а позднее разоблачения, раскаяния и т.д.), когда ополоумевшие от собственного ужаса следователи допрашивали малышню, убеждали детей в том, что их насиловали, а потом сажали на бесконечные сроки родителей, воспитателей и т.д. Боюсь, это было похлеще, чем нынешние дела с детской порнографией: тут хоть какое-то обоснование есть, а там просто истерика была. Посмотрите по ссылкам с этой статьи в Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Day_care_sexual_abuse_hysteria#Timeline

В те же самые годы все еще уголовному преследованию можно было подвергнутся за "содомию" - в 1986ом году Верховный Суд признал законы против содомии конституционными (решение отменено в 2003ем году - еще одно свидетельство изменения общественных настроений). Вполне допускаю, что ваш круг это совершенно не затронуло (надо полагать, вы жили не в сельской местности в Джорджии) - но у тех, кого это затронуло, "ощущение" было весьма отличное от вашего - и с их точки зрения сейчас динамика в сторону свободы, а не от нее. И впрямь: в годы вашей жизни в США 6 судьям Верховного Суда идиотской казалась даже идея, что добровольные сексуальные отношения между взрослыми совершеннолетними людьми не могут быть наказуемы. В наше время, все же, ко взрослым людям в постель государство больше лезть не имеет права.

Опять же, "ощущение" насчет компьютера - понятие субъективное. Я, например, всегда осознавал, что на любой таможне в мой компьютер могут залезть (смешно ожидать, что в компьютер не залезут там, где имеют право на личный обыск) - именно поэтому меня тут ничего не шокировало. Опять же, личное письмо в запечатаном конверте спрятаное в кармане вашего нижнего белья всегда могли вскрыть на границе - чем это менее "приватно", чем ваш хард-драйв? Меня и до 11ого сентября иногда задерживали на границе для "вторичной проверки документов" - ничего страшного не произошло, но для осознания того, что на границе у меня нет особых прав хватило. К примеру, в туалете в иммиграционном зале задержания в аэропорту города Хьюстона в августе 2001ого года вода в унитазе спускалась охранницей путем нажатия кнопки снаружи - чтоб ничего инкриминирующего в унитаз не спустили. Исходя из того, что содержание моего желудка несекретно, идеи насчет неприкосновенности компьютера у меня не возникало.

Вобщем, повторюсь: конечно невозможно отрицать ряд крайне негативных явлений, произошедших за последние годы. Тем не менее, на мой взгляд, долгосрочная динамика все равно позитивная, и утверждать, что с 80х годов область личной свободы заметно сократилась сложно: в чем-то, конечно, оно так, но в других областях (в том числе и в приведеной вами области личных отношений) свободы стало больше, а не меньше. Политическая ситуация в Америке, как раз, свидетельствует о том, что ограничения свободы непопулярны. Ну и, наконец, именно изначальный повод к этой дискуссии - должностная инструкция таможенной службы - реальных изменений вообще не вводит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2008-08-01 12:32 (ссылка)
Мне кажется, свободу важно мерять не по средним показателям, а по тому, как далеко может зайти произвол в отношении тех, кто, что называется, попал под раздачу. И в этом отношении развязывание рук спецслужбам после 2001 года довольно сильно сказалось на нынешней американской свободе.

Как-то я разговаривал со московскими знакомыми, которые убеждали меня в благодатности путинских перемен, аргументируя в основном своим и своих знакомых уровнем жизни. При этом они соглашались, что тех, кто осмелится заниматься "не той" политикой или окажется на чьем-то пути, скрутят в бараний рог, но добавляли, что таких статистически мало, не по ним надо судить, а раз остальным достаточно тех свобод, что они имеют и они согласны никуда не лезть и никому дорогу не переходить, то значит нынешняя Россия - государство больших свобод.

Поэтому интересно было бы узнать, как часто нынешние вольные для спецслужб США правила давали сбой. Фильм был такой "Версия", где арабский ученый, 20 лет живущий в США, попадает в камеру пыток, вначале из-за ошибки, потому - потому что доведенный до отчаяния он начинает признаваться во всем, что просят. Как часто подобное случается сейчас и как часто - раньше? Как велики неприятности для невиновных? Как наказывают допустивших произвол?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 17:48 (ссылка)
Гипотетическому арабскому ученому стало хуже: просто 30 лет тому назад речь шла бы не об ученом арабе, а об ученом "леваке" или неученом "молодом черном парне". Им обоим, наверно, гипотетически стало сейчас лучше. Проблема в том, что если судить исключительно по "экстремальному случаю", то плохо было всегда. "Сбои" бывают, причем не только у спецслужб, но и у местных полицейских отделов, адекватно наказывают за них, увы, редко (доказать, что сбой был "злонамереный" - ох как не просто). Чего уж далеко ходить: там до сих пор не знают точно, виноваты ли были Розенберги. Да и Сакко с Ванцетти безвинно убиенны были в свое время. По кр. мере, сейчас вероятность смертной казни будет ниже. Найдите период в истории, когда такого не бывало - всегда кого-то боялись.

Это не значит, что не надо выступать против механизмов, вероятность сбоев увеличивающих. Это не значит, что не надо бороться против "регрессивных реформ". Это не значит, что не надо добиваться, чтобы виновные в "преднамеренных сбоях" были наказаны. Но вот чего точно не надо делать, это далеко идущих выводов без серьезных к тому оснований.

Человеку свойственно замечать перемены и принимать как данность текущее состояние вещей. Если бы кому-то не пришло в голову зафиксировать пятнадцатидневный срок на провидение досмотра в официальной бумаге, многим присутствующим и не пришло бы в голову задуматься о том, что их компьютер могут достмотреть в аэропорту (несмотря даже на то, что их периодически досматривают с тех самых пор как компьютеры уменьшлись до тех размеров, что их стали возить с собой). Самое смешное, что ведь даже новую инструкцию можно рассматривать как послабление: раньше у вас компьютер могли взять на досмотр на сколько угодно, а теперь вот обещают не больше чем на 15 дней :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ira_k@lj
2008-08-01 12:38 (ссылка)
абсолютно с вами согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2008-08-01 13:00 (ссылка)
Тут дело в том, что такие вещи касаются обычно весьма небольшой части населения, а остальные могут про это и не знать вообще, за исключением особо политически активной части населения. Поэтому я не могу никак сказать, что население согласилось отдать свободу. Можно сказать, что оно не следит за сохранением свободы так внимательно, как хотелось бы. А вот описанное здесь (http://geish-a.livejournal.com/514670.html) касается, напротив, значительной части населения, и я уверена, что в Америке такие правила вызвали бы большой шум.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-01 16:14 (ссылка)
Я была в Италии в апреле. И мне понадобилось воспользоваться интернетом. Да, паспорт отксерили. Про пароль, честно говоря, не помню. У меня, как у любого пользователя интернета, несколько адресов e-mail, в том числе один специально для регистрации на всяких сайтах, интернет-магазинах, для рассылок и т.п. Личной информации там значительно меньше, чем в паспорте.
И никто не мешает мне тут же завести новый адрес или сменить пароль на старом. Так что я не вижу никакой реальной опасности для себя в этой процедуре. И смысла для полиции тоже не вижу, по правде говоря... Имитация бурной деятельности и ничего больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-01 13:46 (ссылка)
Я заранее признаю, что мои представления о свободе книжные и абстрактные, но не устаю удивляться глядя на нынешнюю президентскую кампанию в США. В интернете практически невозможно встретить человека, которому бы нравился хотя бы один из кандидатов в президенты. При этом даже в порядке бреда никто не обсуждает возможность выдвинуть независимого кандидата или от какой-то третьей партии ( существуют ли в США ещё какие-нибудь партии, кроме республиканцев и демократов?)

У нас в России со свободой дело очень плохо, но на последних президентских выборах были попытки выдвинуть кандидатов не только от истэблишмента. Я, например, участвовала в выдвижении Буковского. Его не допустили, разумеется. И шансов у него не было никаких. Но я не об этом.
Я о том, что у нас некоторым людям таки приходит в голову выдвинуть своего кандидата, пособирать подписи, организоваться как-то. А гораздо более предприимчивым и свободолюбивым бывшим соотечественникам (раз уж они эмигрировали, то надо признать их таковыми), ничего подобного в голову не приходит.

Прошу прощенья, что я опять встряла в разговоры о политике, несмотря на запрет хозяина журнала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2008-08-01 14:10 (ссылка)
//В интернете практически невозможно встретить человека, которому бы нравился хотя бы один из кандидатов в президенты.

Это какая-то совсем кособокая выборка. Мне, например, Обама вполне себе нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polenova@lj
2008-08-01 14:43 (ссылка)
Ну сколько тут русских иммигрантов. Да с правом голоса? Меньше миллиона. Другие партии есть, но выборы - это прежде всего очень-очень много денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-01 15:46 (ссылка)
Я же не говорю, что русские эмигранты должны своего русского кандидата выдвинуть. Я говорю о том, что вообще не обсуждаются никакие альтернативные кандидатуры.
Мне ( на мой книжный наивный взгляд) кажется, что политическая партия должна постоянно участвовать в политической жизни и тратить на это деньги. Участвовать в выборах не ради победы, а ради критики политики правящей партии и продвижения своих идей. Тогда она может рассчитывать, что её популярность будет расти и соответственно будет расти приток денег. Крупный бизнес охотно подкармливает разные партии, даже самые одиозные.

Разве в конституции записано, что нужно потратить много денег? Это было бы серьёзным ограничением прав граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 17:20 (ссылка)
А зачем обсуждать? "Альтернативных" кандидатов будет сколько угодно. Почти во всех штатах будут в бюллютене "либертарианец" (Барр) и "зеленая" (МакКини). "Независимый" Нэйдер будет много где. От "конституционной партии" будет некто Болдуин (не спрашивайте). Ну и еще с полдюжины кандидатов легко наберется (в разных штатах набор будет различаться). И у всех них будут абсолютно одниаковые шансы на победу: ровно ноль.

Двухпартийность, на самом деле, фактически записана в американской конституции, там где сказано, что главой исполнительной власти является президент :) Т.е., отцы-основатели, конечно, про партии вообще не думали, а если и думали, то считали их злом. Но вот избирательную систему такую прописали, что из нее двухпартийность следует почти как закон природы (в политологии он так и называется: закон Дюверже). Согласно этому закону природы, единственное "стабильное" состояние при такой избирательной системе называется "третий - лишний". Чтобы у кандидата не от одной из главных партий были хоть какие-то шансы необходимо, чтобы задолго до выборов стало ясно, что у одной из двух главных партий почти нет шансов прийти второй (т.е., что лишняя - она). Ну а на то, чтобы реально претендовать на второе место, партийных активистов обычно хватает.

Да, и еще. Чтобы "испортить" вашу интернет-выборку: мне абсолютно искренне нравятся и МакКейн, и Обама. Причем оба нравятся много больше, чем и Барр, и Нэйдер, и МакКини и весь остальной зверинец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polenova@lj
2008-08-01 22:02 (ссылка)
В Конституции не записано, а по жизни так. Технология описана во "Вся королевская рать", с тех пор ничего не изменилось, разве что избирательные компании стали дороже - телевиденье важный фактор, а это дорогое удовольствие. Оттуда же легко понять, почему двух партий достаточнго.
Чтобы тратить деньги, их нужно иметь. Крупный бизнес деньги вкладывает с расчетом на возврат, иначе какой это бизнес. На моей памяти было несколько независимых кандидатов, но все - миллионеры, точнее миллиардеры, ведущие компанию за свой счет. Даже до праймериз никто не дошел. Партия в Америке понятие весьма условное, двух хватает - правая и левая. Побеждают в основном центристы. Маятник качается слегка вправо, слегка влево.Партии тоже не стоят на месте. Во время войны Севера и Юга, южане были демократами, а северяне - республиканцами. Развернулись на 180 градусов, сохранив названия. Хотя логика в этом повороте есть. Демократы - патерналисты, потому они были защитниками рабства ( о рабе заботится хозяин), противниками женской эмансипации ( о женщине заботится муж) - сейчас они полагают что о человеке заботится государство, социалисты (весьма умеренные, в Европе это никогда бы не приняли за социализм). Республиканцы - сторонники свободы личности и соответственно - сторонники уменьшения социальных гарантий, каждый человек заботится о себе сам. В общих чертах разница сводится к этому.
У нас же президент - не гарант чего-то там. Его полномочия ограничены Конгрессом и Верховным Судом. У партий нет ничего, кроме этой общей весьма идеологии. В ее рамках можно действовать произвольно. Более правые или более левые просто не найдут достаточно массовой поддержки. Не пойдет американский народ голосовать ни за коммунистов ( они есть), ни за либертарианцев ( они тоже есть), а раз не пойдет - зачем вкладывать деньги? А если не вкладывают, то и тратить нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 22:48 (ссылка)
Несколько поправок.

1. Технология описана именно в конституции :) Ну почти что. Сочитание общенациональной президентской системы с "вестминстерскими" выборами в Конгресс делает двухпартийную систему почти неизбежной: это, увы, почти закон природы. Возможны локальные отклонения (в городе Сан-Франциско сейчас, фактически, на местном уровне двухпартийная система из "правых" демократов и "левых" зеленых). Возможны временные отклонения (отдельно-взятый милиардер, вроде Перо, бывший президент, вроде Т. Рузвельта, или региональная партия, вроде "Диксикратов" может разок-другой поучаствовать почти всерьез). Возможно изменение собственно набора партий (последний раз произошло в середине 19 века). Но стабильно ничего, кроме двухпартийной системы быть не может: чтобы это изменить нужно очень сильно менять избирательную систему.

Если бы избирательная система по выборам в Конгресс имела пропорциональный компонент, то достаточно народу проголосовало бы за всяких социаллистов и/или/ зеленых и/или либертарианцев и т.п., чтобы хоть кто-то из них был в Конгрессе. Если бы было как в Англии или в Канаде (т.е., Конгресс избирается как сейчас, но не президент, а ответственный перед Конгрессом премьер управляет страной), то почти наверняка были бы региональные партии (т.е., было бы, как и в этих странах несколько региональных - и сравнительно нестабильных - двухпартийных систем).

2. Технология того, что описано во "Всей королевской рати", как раз, весьма изменилась. Для начала, там вообще не описывались ноябрьские выборы, если мне не изменяет память. То ж "старый юг" - там все решали праймериз "демократов". Да и телевидение очень принципиально все поменяло, и старые "партийные машины" в большинстве мест уже "не те".

3. "Независимые" они на то и независимые, что ни в каких "праймериз" не участвуют, а сразу идут на ноябрьские выборы. "Праймериз" это именно соревнование за номнацию от одной из существующих партий. Сам факт в них участия уже определяет парт. принадлежность.

4. Опять же с партиями все сильно сложней. Развернулись они далеко не на 180 градусов - даже географически это не совсем так (город Нью-Йорк, например, в отличие от штата, был "демократическим" и 150 лет тому назад - а в Аппалачах есть места, за все 150 лет ни разу не голосовавшие за демократа). Грубо говоря (очень упрощая), на протяжении 20 века демократическая партия имела два взаимноненавидящих крыла: "северо-рабоче-этническо-нацменское-иммигрансткое-городское-левое" и "южно-васпское-негородское-ультраконсервативное". А республиканцы были, несколько упрощая "северно-аристократическо-васпской-буржуазно-сельско-пригородной" партией. Т.о., Ресубликанцы находились идеологически между двумя крыльями демократов. В итоге, "северное крыло" у демократов победило, а "южное" завершает переход в республиканцы, вытеснив, напротив, в демократы "северно-аристократически-васпско-пригородных" республиканцев. Но значительная часть населения парт. принадлежности не меняла: северогородской-рабочий-иммигрантский-нацменский электорат остался при демократах, а сельский (за пределами Новой Англии) и "мелкобуржуазный" у республиканцев. Все это урощение, естественно. Но до 1928ого года (когда впервые демократы номинировали католика Ала Смита, неприемлемого для южного крыла партии) если бы кто-то сказал, что город Нью-Йорк будет голосовать так же как Новая Англия, его бы на смех подняли.

5. Идеологический раздел менялся на протяжении времени, так что к вашему упрощению не сводится никак. Вплоть до самого последнего времени в республиканской партии было сильное "либеральное" крыло, к гос. вмешательству более склонное, чем "южно-демократическое". Южные демократы, после гражданской войны воспринимавшие государство как враждебную силу, роль его всячески старались уменьшить; либеральные и прогрессивные республиканцы государству отводили много большую роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polenova@lj
2008-08-02 00:58 (ссылка)
Спасибо большое, вы совершенно правы. Я многого и просто не знала. По поводу пункта 5, да и по всем остальным пунктам - правы вы. Я пыталась упростить, а упрощения в истории не работают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-02 12:38 (ссылка)
Что такое "васпско"?
Что такое "вестминстерские" выборы?
Как понять "либеральное" крыло, к гос. вмешательству более склонное,? Как либерализм согласуется с патернализмом?

Если есть так много различных групп интересов: городские-сельские, буржуазные-рабочие, южные-северные и т.п., то каким образом получается что у них у всех нет отдельных партий, которые бы и выражали именно эти интересы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 13:27 (ссылка)
1. WASP - White Anglo-Saxon Protestant (в НЙ в эту группу можно зачислить и людей голландского происхождения - всяких Рузвельтов).

2. Westminster-style elections, иначе известные как First Past the Post (кто первым пересечет ленточку): выборы от округа одного кандидата простым большинством голосов (вы не поверите, но это сейчас не очень обычная система, а в сочитании с президентской системой такого нет больше ни в одной демократической стране; ближе всего, пожалуй, Франция, но там есть "двухтурье", что создает видимость многопартийности).

3. В американском контексте, если упрощенно, слово "либерал" используется там, где в Европе говорят "социал-демократ". А где в европе говорят "либерал", в Америке говорят "консерватор". На самом деле, оно не все так просто: классические европейские либералы, по идее, не только сторонники свободных рынков, но и "социальных и гражданских свобод", в чем совпадают с американскими либералами (и не совпадают с религиозными американскими - да и европейскими - консерваторами). Многие европейские избирательные системы делают возможным существование собственно либеральных партий (Свободные Демократы в Германии или Либеральные Демократы в Англии). В двухпартийной американской системе это невозможно (либералов всюду мало, одной из двух главных партий они не являются нигде), поэтому произошла идентификация социального либерализма и экономической социал-демократии. Если совсем грубо, в Америке "либерал" это "левый".

4. Группы "выражают свои интересы" во внутрипартийной борьбе и на местных выборах. На общенациональном уровне оно не получается всилу избирательной системы (см. соседнюю подветку).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-02 12:22 (ссылка)
Потрясающе: демократы - защитники рабства, противники эмансипации женщин!
В рамках темы меня как раз и интересует, почему средний американский гражданин, не пойдёт голосовать ни за коммунистов, ни за либертарианцев, ни за зелёных.
Что политическому механизму удобно работать в двухпартийном режиме - это я приняла к сведению. Но почему гражданин не пойдёт голосовать за красивую идею, а отдаст свой голос центристу? Из любви к механизму?

Я ведь почему спрашиваю: я вижу в России массу народу, который реально готов проголосовать за самый безумный лозунг, не размышляя о том, как этот лозунг можно реализовать и что из этого выйдет. А уж рассуждениями, что двухпартийный механизм удобен и надёжен, вообще никого купить невозможно: сразу все догадаются, что хотят избавиться от конкурентов.
И я вижу, что и в Европе людям свойственно голосовать за близкие по духу партии.
Этой весной я была в Италии как раз после выборов. Повсюду ещё висели списки партий. Там одних только партий с серпом и молотом в логотипе было три или четыре! И ещё всякие другие красные и социалисты. Всего, наверно, две дюжины партий. И все находят нужным тратить деньги и силы, и кто-то ведь их поддерживает. Попробуйте им сказать, чтобы они голосовали за две центристские партии, чтобы политическому механизму было удобнее!
Вряд ли эти итальянские партии все располагают большими деньгами. Но кто-то им, видимо, вкладывает в них деньги, чьи-то интересы совпадают с программами всех этих партий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 13:07 (ссылка)
1. Начну с конца. В Италии так, как оно в Италии, потому что в Италии итальянская избирательная система. У нее мириад недостатков: нестабильные правительства, странные коалиции, "народное волеизъявление" она, может, и не так уж хорошо отражает и т. д. и т.п. Но одно достоинство (если вы считаете это достоинством): способствует многопартийности. Правда, в ее нынешней модифицированой ипостаси многопартийность стала несколько мнимой: успешным партиям приходится заранее принадлежать к одной из двух коалиций. Т.е., вместо двухпартийности сейчас начала вырисовываться двухкоалиционность: разница не принципиальна. В любом случае, если бы в Америке была итальянская избирательная система (особенно в ее варианте десятилетней давности), то в Америке было бы много партий. Конституцию менять надо.

2. Народ (за пределами Сан-Франциско) не голосует за зеленых, потому что победить они в существующей системе не могут (на выборах мэра СФ могут, поэтому там за них голосуют, а не голосуют за республиканцев). Причина проста: выборы (с малой вариацией) простым большинством. Если вы сторонник "третьего кандидата" то достаточно рано в ходе кампании станет ясно, что шансов у него нет. А значит, голос, отданый за него будет, в просторечии, "потерян". Но, при этом, у вас могут быть реальные предпочтения в отношении "первых двух" кандидатов: вам может не нравится один, но другого, например, вы ненавидите и боитесь. В этом случае, вы (ну, хорошо, не вы, но большинство граждан) предпочтете отдать свой голос там, где он может чего-то решить. Это, в свою очередь, усилит отставание третьего кандидата и "процесс пошел": к концу кампании "третий" отстает уже сильно. Единственное, когда оно может быть нарушено, это есле неочевидно, кто второй, а кто третий: но это довольно редкое событие, а наличие партий делает его еще более редким.

Роль партий тут такова: наличие партийной машины дает кандидатам некую "фору": активисты, доноры, избиратели, привыкшие голосовать за эту партию, и т.д. Следовательно, почти всегда кандидат от одной из главных партий может гарантировать себе, по кр. мере, второе место. Т.е., два лидирующих кандидата в начале кампании уже определены. А третий, как и было сказано, лишний.

Почти всегда - не значит всегда. Вот что произошло в Коннектикуте на выборах в сенат два года назад. Сенатор-демократ Либерман потерял поддержку актива своей партии и проиграл праймериз, но решил баллотироваться независимым. И тут за него сказались две вещи: во-первых, он уже всем известный сенатор, бывш. кандидат в вице-президенты, у него много собственных сторонников. Кроме того, в Новой Англии сейчас республиканцы в упадке, и реально на место в сенате от Коннектикута претендовать не могут (в следствие чего, серьезные кандидаты и не пытаются). В итоге, основыми кандидатами стали демократ Ламонт и независимый Либерман. Республиканское руководство и сторонники партии сочли, что лишний тут их собственный кандидат (Шлезингер), в результате чего большинство республиканцев проголосовало за "умеренного" Либермана против "левого" Ламонта, что дало Либерману возможность победить. Теперь независимый сенатор Либерман, фактически, контролирует поровну поделеный Сенат. К счастью для демократов, он согласился голосовать вместе с ними по организационным вопросам, что дало им формальное большинство и председательство в комитетах. Но на президентских выборах он поддерживает республиканца МакКейна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 13:14 (ссылка)
Добавлю, что и в Америке многие люди, естественно, не следуют логике двухпартийной системы и голосуют за кандидатов от малых партий. Даже в 2004ом (очень двухпартийном) году за них на президентских выборах, в общей сложности, проголосовало более миллиона человек (в 2000ом, почти 4 миллиона, в т.ч. почти три миллиона за кандидата "зеленых" Нэйдера). Но за двух лидирующих кандидатов проголосовало по 60 миллионов человек (по 50 миллионов в 2000ом). Массштаб не тот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-02 13:28 (ссылка)
Если вы сторонник
"третьего кандидата" то достаточно рано
в ходе кампании станет ясно, что шансов
у него нет. А значит, голос, отданый за
него будет, в просторечии, "потерян". Но,
при этом, у вас могут быть реальные
предпочтения в отношении "первых двух"
кандидатов: вам может не нравится один,
но другого, например, вы ненавидите и
боитесь. В этом случае, вы (ну, хорошо, не
вы, но большинство граждан) предпочтете
отдать свой голос там, где он может
чего-то решить.


Понятно... У нас вот такие рассуждения привели к фактической однопартийности.
Я - да - предпочитаю многопартийность. Пусть как в Италии, с коалициями, кризисами и другими мелкими неприятностями. Потому что эти недостатки являются продолжением очень важного достоинства - невозможности застоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 13:38 (ссылка)
Я вас удивлю, но именно итальянская многопартийность является основой тяжкого итальянского застоя. Необходимость вести тяжелые послевыборные переговоры о формировании правительства приводит к тому, что правительства вообще не могут ничего менять: чего-нибудь кому-нибудь не понравится, и правительство падает (что и происходило раньше в Италии каждый год). В итоге, правительства меняются часто, а изменений и реформ никаких не бывает, все решает бюрократия (сегодня ты министр, завтра ты никто, а твой заместитель - карьерный бюрократ и всегда здесь будет). Собственно говоря, поэтому от нее, на самом деле, уже ушли: избирательная система модифицирована таким образом, что малым партиям нужно либо вступать в стабильные предвыборные коалиции (их две: фактически, та же двухпартийность), либо погибать: что и продемонстрировали на последних выборах коммунисты.

Вообще, идеальной избирательной системы нет и не может быть. Но стабильная двухпартийность далеко не худшее, что может случиться. От однопартийности она отличается, в смысле ответственности перед обществом, пожалуй, более радикально, чем российская однопартийность от традиционной итальянской многопартийности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polenova@lj
2008-08-02 14:21 (ссылка)
Американская и европейская системы очень различаются. Я недостаточно хорошо знаю все механизмы, чтобы браться за обЪяснения, но партия в Америке и партия в Европе - это разные вещи. Либертарианцы и коммунисты - маргиналы, за ними не пойдет обыватель. Американский обыватель консервативен и безумных лозунгов не любит, а большинство голосующих - средний класс.Спектр инений внутри партий очень широк - от крайнего левака Обамы, до довольно правого Билла Клинтона - у демократов. От довольно левого Руди Джулиани до Пата Бьюкенана у республиканцев. Своя партия нокому не нужна. Почему негритянские активисты не создают своей партии? Потому что белых избиратедлей это отпугнет, а внутри демократической партии они прекрасно себя чувствуют. Особенности национальной охоты.
Гражданин хочет, чтобы росла экономика и не было рецессии, желательно, чтобы при этом налогов брали поменьше ( те, которые их платят), а пособий давали побольше( те которые не платят, а наоборот получают), чтобы террористов придавили, а цены на бензин упали, чтобы нелегалов не пускали, но апельсины при этом не подорожали, и т.д. Зачем ему безумные лозунги? И демократы, и республиканцы согласны в главном - их страна и их политическое устройство им нравится и всех устраивает, разногласия по тукущим процессам - воевать в Ираке, вводить ли общую медицинскую страховку... Что нового к этому могут добавить любые экстремисты - что справа, что слева?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-02 14:43 (ссылка)
Знаете, мне до войны в Ираке и военного вмешательства в Югославии и в голову не приходило усомниться в разумности американской политической системы. Мне кажется, что это были совершенно безумные деяния. Что такого безумного предлагают либертарианцы или зелёные, что бесперспективная война в Ираке кажется на их фоне разумным и умеренным поведением? И ведь ещё живо поколение американцев, пережившее войну во Вьетнаме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polenova@lj
2008-08-02 15:02 (ссылка)
Югославию внутри Америки мало кто заметил. Далеко и недолго. Ирак был эмоциональной реакцией на 11 сентября ( у народа), но опомнились быстро. Это очень непопулярная война, из-за этого республиканцы потеряли доверие, рейтинг Буша ниже плинтуса. Такие войны начать легко, а выпутаться из них очень-очень трудно. Американский менталитет устроен своеобразно. Они убеждены, что люди рождены свободными и равными и абсолютно все народы стремятся жить в демократии, причем американского типа. Есть плохие тираны, которые им мешают, но если тиранов убрать - наступит счастие и благоденствие, как в повести "Три толстяка". Освобожденные же народы, вместо строительства демократии начинают вдохновенно друн друга резать, или устанавливают людоедский режим типа талибов. Или преврвщаются в мостров типа Осамы Бен Ладена, бывшего афганского муджахеда и большого друга США. Тогда американцы удивляются и расстраиваютя - надо же, хотели как лучше, а получилось как всегда. По инфантильности и упорству напоминают Максима из "Обитаемого Острова"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-02 16:30 (ссылка)
По-моему, географическое положение США виновато в том, что американцы так плохо представляют себе другие страны. Даже президенты вечно путают названия стран, а у нас тут школьники хихикают над их ошибками.
Но беда в том, что американские избиратели, по-видимому, недооценивают внешнюю политику вообще. Ну, и прекрасно. Жили бы, как бразильцы: наша хата с краю, за морями и горами, мы танцуем самбу...
Ну, как это так - "не заметили", как разбомбили пол-Сербии?! Если это так безразлично американскому населению, то не лучше ли было оставить этих сербов в покое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polenova@lj
2008-08-02 16:54 (ссылка)
Я понятия не имею, зачем бомбили Югославию. Т.е. какие-то объяснения были, но меня они никак не убедили. Наверно, там была сложная политическая игра, но какая - бог его знает? Меня ужасно раздражают американские имперские амбиции, но думаю после Ирака некоторое время будет тихо. Я понимаю, чего папа-Буш хотел и добился в Ираке. Он освободил Кувейт - своего союзника, пригрозил Хуссейну, чтобы не зарывался - и отвалил с минимальными потерями. Всех диктаторов в мире не перевешаешь, все бедные страны не накормишь. Кувейт вернулся к своей жизни, нефть не подскочила. А сыночек - мудило. Югославию бомбил Клинтон. Но вся его остальная президентская деятельность ( во всяком случае внутри страны ) была очень разумной, и жили мы прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-03 09:06 (ссылка)
Во-во!
вся его остальная президентская деятельность ( во всяком случае внутри страны ) была очень разумной, и жили мы прекрасно.
И вот сейчас, когда на носу президентские выборы в США, весь мир должен с замиранием сердца следить, какого очередного мудилу американцы выберут себе в главнокомандующие.
И когда мне начинают объяснять, какая замечательная американская демократия и какая свободная страна Америка, то я, естественно, начинаю оглядываться на другие страны, от которых окружающим меньше вреда. Пусть даже их политическое устройство менее совершенно, а свобода внутри более ограниченна.
Какие проблемы решал Клинтон в Югославии и решил ли он их, никому не интересно, а вот его шашни с какой-то девицей, и что он наврал в ситуации, когда наврал бы всякий нормальный мужик, долго и широко обсуждались и чуть не привели к импичменту. Такая свобода и демократия, если смотреть на неё отсюда, кажется извращением.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 15:21 (ссылка)
Про Италию лучше пусть объяснит кто-нибудь знающий Италию; но вот во Франции мы видим, как на глазах формируется двух-с-половиной-партийная система, и я бы сказал, смотря на это, что трёхпартийная система меня бы устроила. Не в смысле запрета остальных, а в смысле веса. Многопартийность разумна при пропорциональной системе; но у неё есть куча всем известных недостатков, из которых главный - непредсказуемость альянсов. При мажоритарной системе (у которой есть другие всем известные недостатки) равный вес многих партий очень неудобен избирателю - он хочет знать, что отдаёт свой голос не зря. Разработаны разнообразные системы голосования с рейтингом, где таких вещей можно избежать, но такие системы не продать избирателю - они слишком сложны, он заподозрит мухляж. Пример контрпродуктивности излишней многопартийности (промоделированной в варианте многокандидатства) есть, и он превосходен: как на предыдущих выборах прошёл во второй тур Ле Пен? А так, что кандидатов было слишком много, и голоса разделились - те, кто при меньшем числе кандидатов голосовали бы за Жоспена или за Ширака, голосовали за невесть кого. Ну вот и получилось. Результат настолько нелеп, что значит, процедура плоха.
Три партии лучше двух тем, что всем известно, за кого можно всё же подумать и проголосовать - вдруг получится, а не пальцем в небо. К тому же, есть муниципальные выборы, это репетиция, и на них третья партия может стать первой или второй. Но появиться ей трудно, нужен очень сильный лидер вначале.
(Ещё раз: говоря о числе партий, я говорю о числе имеющих вес партий.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-02 16:12 (ссылка)
Вы считаете, что 3 - оптимально?
Мне тоже кажется, что две дюжины - это как-то необозримо. Но непредсказуемость и неустойчивость - это средство от застоя.
А вот Гомберг, если я его правильно поняла, считает, что количество партий стремится к 2. Такая мировая константа, вроде скорости света. Хотя почему мировая, если, по Гомбергу же, это обусловлено правилами игры. Может быть, можно изменить правила, чтобы количество партий стремилось к 3? К любому наперёд заданному числу? Вот в России я бы задала его равным 5, пожалуй.

Мне никогда не было понятно желание отдать свой голос за чужого кандидата, лишь бы "не зря". По-моему, уж лучше пусть пропадает голос, но не поддерживать ни на йоту того, кто не нравится. Ведь даже испорченный бюллетень - это голос, который что-то значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 21:13 (ссылка)
Поправлю: количество партий при мажоритарной системе стремится к двум (на избирательный округ - в случае с президентской системой это вся страна). Это не просто я считаю: в политологии это называется "закон Дюверже" (Duverger Law). Есть еще "Duverger Conjecture": при пропорциональной системе партий будет больше. Сколько - сложно сказать, зависит от местных условий. Сделать такой дизайн, чтоб партий было ровно три - знал бы как, имел бы статью в хорошем журнале :).

Но проблема с тремя и более партиями есть еще одна. Есть такая теорема Арроу, которая, в приложении к выборам, гласит (чуть упрощая), что при наличии трех и более альтернатив и при условии, что выборная система хоть как-то учитывает предпочтения граждан и не является единоличной диктатурой, будут ситуации, когда она либо не может сделать выбора, либо будет манипулируема (то, что в мажоритарной системе граждане не голосуют за лучшего для себя кандидата, как раз пример подобной манипуляции). В некотором смысле, можно это интерпретировать так, что чем больше партий (свыше двух), тем чаще политические вопросы будут решены бюрократией, а не выборами (тут я, пожалуй, несколько смело обобщаю :), но, увы, не совсем неверно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninazino@lj
2008-08-01 23:13 (ссылка)
Вам уже ниже ответили, что кандидатов, на самом деле, больше, а я всего лишь приведу ссылку на сайт со всеми кандидатами (http://www.votesmart.org/election_president.php). Так что есть "разгуляться где на воле" :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2008-08-01 15:25 (ссылка)
Это потому, что опыт показывает, что людям, склоняющимся, скажем, больше к демократам, выдвинуть своего кандидата - это все равно, что подарить победу республиканцам, и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-01 15:57 (ссылка)
Но я слышала, что в США президенты сменяются каждые 4 года. Пусть сегодня альтернативный кандидат не имеет шансов победить, но он завоюет популярность, привлечёт внимание общественности к своим идеям, заставит оппонентов считаться с интересами своих избирателей. И к следующим выборам будет сильнее.
Политика - это не бега, где надо стремиться выиграть в каждом заезде. Или всё-таки бега?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2008-08-01 16:20 (ссылка)
Альтернативные кандидаты обычно выражают крайние точки зрения, а число людей, их поддерживающих, довольно постоянно. Кандидаты с более центристскими точками зрения обычно находят свою нишу в одной из двух основных партий. Не могу сказать, что мне очень нравится такая система, но как-то работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-01 16:52 (ссылка)
Мне объяснили ( и это выглядит убедительно), что среднему американцу гораздо важнее, кто и как управляет его городом и улицей, чем государством. Вот там американец не потерпит ограничения прав. А государство, в основном, занимается внешней политикой, которая мало кого волнует. Уж если президенты США постоянно путаются в названиях государств, то что же простые граждане... Поэтому такая система всех устраивает.

Ограничение прав при пересечении границы тоже направлено вовне страны. И тут другие стандарты. В Европе, между прочим, тоже можно ездить туда-сюда, а извне визу получить очень непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2008-08-01 17:00 (ссылка)
Ээ, государство в Америке занимается много чем, и среднего американца это очень даже волнует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2008-08-01 15:29 (ссылка)
Ну почему нет независимых кандидатов - они все время есть, cейчас Найдер, например. Время от времени даже приличное количество голосов набирают - Перо, к примеру, 18% в 1992 набрал. Но вот в президенты пробиться независимым не удавалось ни разу (разве что Вашингтона можно формально туда записать - но это особый случай)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-01 16:02 (ссылка)
А разве у политика есть только одна цель - выиграть выборы? Разве критика оппонентов, пропаганда собственных идей, привлечение внимания общества к проблемам и интересам своих избирателей - пустое дело?
А на каких идеях этот Перо собрал целых 18%? Почему никто не развивает этот изрядный успех?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 17:32 (ссылка)
Желающих "развить" - сколько угодно. "Кандидатов в президенты" - мириад. Но, чтобы повторить результат Перо нужно потратить неск. миллиардов долларов собственных денег (поскольку дажу у Перо шансов на победу не было изначально, никто больше своих денег давать не будет). Поэтому они все ограничиваются именно тем, что вы предлагаете: выражают протест. Этого им никто не запрещает, протест они выражают, и вообще занятие себе на пол года находят. Многие из них "баллотируются" каждые четыре года, а в промежутке еще десять раз на всякие должности, от губернатора штата до муниципального собаколова. Но шансов у них ровно ноль: посему на них и внимание никто не обращает.

Если бы там еще были "малые партии" в Конгрессе, то имело бы смысл баллотироваться в президенты, чтобы поддержать своих кандидатов на выборах в Палату представителей и Сенат (тогда и деньги бы были). Но на этих выборах действует все та же избирательная система: проходит тот, кто получает относительное большинство голосов в округе (т.е. "третий - лишний"). Поэтому во всем Конгрессе сейчас ровно два независимых сенатора, и оба происходят из штатов, где роль "лишнего" досталась Республиканской партии (Либерман из Коннектикута и Сандерс из Вермонта). В Вермонте в легислатуре сейчас даже довольно заметная фракция "Прогрессивной партии" образовалась из сторонников Сандерса. Все потому, что Республиканцы там при последнем издыхании и угрозы не представляют. Но на общенациональном уровне ничего подобного не наблюдается: обе партии живы и здоровы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninazino@lj
2008-08-01 23:32 (ссылка)
а в промежутке еще десять раз на всякие должности, от губернатора штата до муниципального собаколова. Но шансов у них ровно ноль: посему на них и внимание никто не обращает
Ну, на уровне губернатора выборы независимого кандидата случились относительно недавно: Jesse Ventura (http://en.wikipedia.org/wiki/Jesse_Ventura).

Я так же слышала разговоры про Блумберга: якобы, если бы он захотел, то имел бы шанс на успех. Я лично так не думаю: Блумберг -- человек-цифра, и если бы его расчеты показали реальность этого шанса, он бы миллионов не пожалел. А так -- зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 00:54 (ссылка)
"Ну, на уровне губернатора выборы независимого кандидата случились относительно недавно: Jesse Ventura"

А так же Lowell Weicker (CT) и Angus King (ME).

В Мэне за 20 лет до Кинга был еще один "независимый" губернатор. Да на Аляске один бывший республиканский губернатор лет 15 назад избрался от "малой партии". И, вобщем, все. Ничего больше за послевоенные годы в голову не приходит. Это сколько раз избрали независимых губернаторов за последние 50 лет? 6 раз из +-700 (Weicker был избран дважды)? Не густо.

Если бы выборы президента происходили 55 раз за четыре года (в некоторых штатах губернаторов избирают каждые два года), то, глядишь, и пару независимых президентов бы пронаблюдали. Чудеса бывают: один из кандидатов от главных партий неудачным оказался, или одна из главных партий местнонепопулярна, или в небольшом штате можно неслишком задорого накупить достаточно рекламы, чтобы преодолеть партийное преимущество, и т.д. и т.п.

Но показательно, что тот же Блумберг, когда пошел в мэры Нью-Йорка, не балотировался "независимым" или от малой партии (он мог), а предпочел "купить" себе республиканскую строчку в бюллютене. Он, действительно, умеет считать деньги: при всех затратах на обхаживание немногочисленных местных республиканцев и праймериз, и при всей местной непопулярности этой конкретной партии, если бы он шел независимым оно бы встало сильно дороже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-02 13:07 (ссылка)
действует все та же избирательная система: проходит тот, кто получает относительное большинство голосов в округе (т.е. "третий - лишний").

Вот я и не понимаю, почему в своём родном округе яркий и убеждённый борец за какую-то важную для местых жителей программу ( допустим, зелёный в каком-то экологически неблагополучном месте) не может победить?

Мне кажется, что при выборах по округам небольшая партия может сосредоточить свои усилия на нескольких округах, где у неё есть сильные перспективные кандидаты, и провести хоть немного своих людей в парламент.
Поэтому в России и отменили выборы по округам. При пропорциональной системе удушить малые партии легко, особенно в огромной стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 13:42 (ссылка)
Почему не может? Может. Но и ему будет проще победить вначале на праймериз одной из двух главных партий.

Не забывайте, что американские партии не похожи на европейские. У них нет реального членства (нет парт. билета). В них не могут "не принять". Любой человек может попробовать стать кандидатом от партии - а наличие праймериз дает такую возможность даже при известном противодействии местного парт. руководства (хотя, конечно роль парт актива велика). Яркому кандидату, скорее всего, удастся получить номинацию одной из двух главных партий. Если нет, то, с немалой степенью вероятности его яркости не хватит и на общих выборах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 13:53 (ссылка)
Добавлю. Фактически, есть даже конгрессмены "от малых партий". Только избирают их как кандидатов от "больших". Нынешний кандидат в президенты от либертарианцев Барр был конгрессменом-республиканцем. Конгрессмен Рон Поль, пытался получить не только республиканскую, но и либертарианскую номинацию - он и есть, фактически, либертарианец. Американская партия не похожа на европейскую. В Америке, фактически, можно одновременно быть "членом" разных партий: у партий нет членства.

В том же штате Нью-Йорк традиционно есть еще и Консервативная партия, и Партия Рабочих Семей, и Партия Независимых (это тоже партия) и т.п. Раньше была еще довольно важная Либеральная партия (но они потеряли регистрацию неск. лет назад). Эти партии функционируют, как правило, таким образом: они поддерживают номинацию одного из "больших" кандидатов. Но, при этом, они оказывают влияние на выбор "больших": угроза, что они выдвинут своего кандидата иногда определяет, кого номинируют большие.

Раньше, как правило, Консерваторы в НЙ поддерживали Респубилканцев, а Либералы - Демократов. Но так было не всегда. Был один случай, когда Консерваторы не просто выдвинули своего кандидата в Сенат, но он даже и победил! А, с другой стороны, когда Рудольф Джулиани первый раз был избран мэром город Нью-Йорка, он не был кандидатом Консерваторов, но был кандидатом Республиканцев и Либералов. Причем, количество голосов, полученных им на "Либеральной строчке", если не ошибаюсь превысило разницу между ним и мэром Динкинсом (если в НЙ кандидата поддерживает несколько партий, то его имя в бюллютене будет повторено после названия каждой из них, а голоса будут ссуммированы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-02 14:23 (ссылка)
Спасибо. Вы очень интересно рассказываете.
Вот эти отклонения, по-моему, внушают надежду, что политическая жизнь не угнетена полностью партийными структурами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 21:54 (ссылка)
Главное, что в Америке нет того понятия "партийной структуры", о котором вы думаете. "Член ЦК партии" (или даже его председатель) - это на удивление маловлиятельная должность. Основная функция собственно партийных функционеров - сбор средств на кампанию. Это не значит, что не существует всяких формальных и неформальных "политических машин". Во многих местах местный "деморкатический" или "республиканский" клуб, может быть очень влиятелен (в прошлом это нередко были местные диктатуры, да и сейчас, в каком-нибудь Чикаго слово мэра Дэйли, обычно, решающее). Но это не централизованая структура, и даже не набор общенациональных партийных фракций. В партию нельзя принять, из нее нельзя исключить, нельзя "наложить взыскание" - все это бессмысленные понятия в этом контексте. "Партийное руководство" не может даже выдвинуть кандидатов на местах: максимум, что оно может, пообещать профинансировать кампанию перспективного политика. Фактически, даже там, где реально функционирует только одна партия, демократические институты не мертвы: просто в этих местах все решают партийные праймериз, а не ноябрьские всеобщие выборы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polenova@lj
2008-08-02 15:06 (ссылка)
Спасибо за ваши комментарии, вы очень интересно и понятно излагаете. И правильно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 21:45 (ссылка)
Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-08-01 16:05 (ссылка)
что-то я не помню, чтобы я употреблял слово "запрет"! Я говорил о непродуктивности части разговоров, что верно вообще в отношении очень большой части так называемых дискуссий; но запрет?! Помилуйте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2008-08-01 16:16 (ссылка)
Значит, я неправильно поняла. Извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2008-08-01 17:04 (ссылка)
Так их целая толпа, этих независимых кандидатов. И партии есть -- кандидат от коммунистической партии всегда на месте. И пытаться не надо -- нет никакой особой проблемы выдвинуть любого кандидата, в отличие от России.

Но максимум, на что такой кандидат способен в реальности -- оттянуть достаточно голосов на себя, так что расклад между двумя остальными изменится. Такое, собственно, уже и происходило пару раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polenova@lj
2008-08-01 13:59 (ссылка)
Я приехала в Америку после того как вы уехали. Но свободы становиться все меньше и меньше, а граждане этому даже и рады. Касается это не только безопасности - всех сторон жизни. При приеме на работу стало можно проверять не только на употребление наркотиков, но и кредитную историю. Борьба с наркотиками вообще превратилась в абсурд - последняя их победа - удаление псевдоэфедрина из микстур от кашля.
Могут остановить машину за непристегнутый ремень безопасности ( раньше не могли). В самолет нельзя пронести маникюрные ножницы. Со следующего года при пересечении границы с Канадой и Мексикой надо будет предьявлять паспорт ( пока можно по водительским правам). И так потихонечку, потихонечку...

(Ответить)


[info]oude_rus@lj
2008-08-01 14:11 (ссылка)
К сожалению, это и европейская тенденция тоже. Сейчас, когда рассказываешь про порядки ранних девяностых, тебе просто не верят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 07:08 (ссылка)
ну тут я свидетель: разница всё же меньше. Хотя в ту же сторону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poruchik_sr@lj
2008-08-01 14:16 (ссылка)
Возвращайся в Россию, здесь сейчас полная свобода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-01 16:19 (ссылка)
даже не смешно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poruchik_sr@lj
2008-08-01 20:34 (ссылка)
потомушта серьезно. но ты не прижевешься, здесь счас - пизди, нехачу, а тебе же запреты нада преодалевать, клеймить...

Извини, но когда рухнула совецкая система, вы (ты) потеряли ориентацию. Вы всё снова отдали в руки тем против кого можно выступать. Это ваша стихия - выступать. И нихуя не делать.
Не смешно.
Ты знаешь русский язык, но ты не знаешь, что происходит в современной России.
Так какое пораво ты имеешь?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 07:05 (ссылка)
поручик, ты перепил?
ты к кому? это пост про Америку, если ты не заметил, обращаю твоё внимание.
При чём тут савецкая система?

Ну а дальше по пунктам, оговоривши, что ты сменил тему:

Пункт: Когда рухнула советская система, мне как-то не с руки было кому бы то ни было что бы то ни было отдавать. Я не был гражданином и уже достаточно лет не жил в СССР. Это как-то не ко мне.
Пункт: Ну помимо того, я с большим удовольствием проживаю в стране Франции, где ну совершенно некого клеймить. Голосую, имею мнения, но насчёт клеймить - не то место. Так что и это не про меня.
Пункт: Клеймят в нынешней России весьма часто те, кто вовсе такой привычки не имел. В ЖЖ очень удобно следить, как человек постепенно доходит, или, точнее, как его доводят.
Подпункт: когда тебе долго некого обвинять в том, что они клеймят, ты начинаешь клеймить сам. Вполне похоже, и часто по делу.
Пункт: Что происходит в современной РОссии (я напоминаю, мы тут раньше говорили об Америке!) я, конечно, не знаю. И ты не знаешь. И никто не знает. В ней слишком много происходит именно так, чтобы мы не знали. В большей ли степени я не знаю, чем ты (кстати, ты проводишь половину времени вне, так что кто-нибудь тебе скажет то же самое), это вряд ли кто-нибудь сумеет измерить.
Пункт: про право я попросту не понимаю. Право разговаривать имеют все. Некоторые говорят глупости, тогда им можно сказать, что они говорят глупости; но право они всё равно имеют. Переходя на личности, в количестве глупостей мы с тобой вполне сравнимы.
Пункт: ты прав тут только в одном, в половине фразы: я "тут" не приживусь. Правда, по другим соображениям, чем что клеймить некого и преодолевать - с этим как раз всё в порядке. Но не приживусь. Не приживающихся что-то становится всё больше... Включая тебя, ты не раз говорил про то, как бы хорошо совсем перебраться на техащщину. Впрочем, допускаю, что у тебя это зависит от дня, фазы луны и что и с кем пил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2008-08-02 19:59 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gmz@lj
2008-08-01 15:23 (ссылка)
Во Францию, говорите, сбежали? :)
Вот, почитайте:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Counterfeiting_Trade_Agreement

Тоже мне, нашли борцов за права Американского народа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 07:09 (ссылка)
я вообще-то никуда не бежал, я переехал. И уж не из соображений поисков борцов за что бы то ни было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin@lj
2008-08-01 16:49 (ссылка)
Да, так оно и есть. Потихоньку жмут и это неприятно.

(Ответить)

Однако
[info]cema@lj
2008-08-01 17:02 (ссылка)
Не вижу, как 2001 год связан со всем этим. Процесс идёт давно, и DMCA, например, была принята в 1990-е годы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако
[info]bgmt@lj
2008-08-02 07:11 (ссылка)
изменение обстановки после 2001 года видно такому количеству людей, да и извне тоже хорошо видны отдельные детали, что...
Хотя я не исключаю, что именно этот пример непригоден для характеристики изменения. Тогда скажем, что мы об общем,а не об этом примере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако
[info]cema@lj
2008-08-03 03:27 (ссылка)
А общее состоит из примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако
[info]bgmt@lj
2008-08-03 05:33 (ссылка)
Состоит. Но тут это мне напоминает спор о советской власти, где пример её способа функционирования оказался неудачен. ТАкое часто бывало. Сути это не меняло. Я тут уже потратил столько времени на странный разговор с Совой, что хочу завязать и примеры приводить не буду; честно говоря, я уверен, что Вы их приведёте сами, в каком0нибудь другом разговоре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lapot@lj
2008-08-01 17:24 (ссылка)
http://dyak.livejournal.com/397519.html?mode=reply&style=mine
Насколько я понимаю, автор - американский практикующий юрист.

(Ответить)


[info]sowa@lj
2008-08-01 17:42 (ссылка)
Это поверхностные ограничения, и даже не свободы, а privacy. Я их не поддерживаю - не люблю, когда роются в моих вещах, но их легко отменить, как только маятник чуть качнется.

Что касается новизны - почитайте пост профессионала, который выше уже упомянули:

http://dyak.livejournal.com/397519.html.

Реальные ограничения свободы в США начались примерно в 1954-м году, усилились в конце 60-х и с тех пор идут по нарастающей. Поскольку они поддерживаются промыванием мозгов по всему фронту, от детских садов до школы, университетов, судов, кино, телевидения и так далее, население, по большей части, даже не замечает их, и шансов на поворот назад нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-01 18:00 (ссылка)
Ах, чудесное свободное (справедливое, благополучное, высокоморальное - нужное подчеркнуть) прошлое... Проблема только в том, что оно, увы, никогда не существовало. По сравнению с ситуацией до 1954ого года сейчас просто либертарианский рай :). Вы бы еще времена Карла Великого вспомнили - вот когда свободы было сколько хочешь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-01 18:25 (ссылка)
Пальцем в небо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 12:17 (ссылка)
Ну что ж. В таком случае у вас, видимо, очень идиосинкратическое понятие о том, что такое "свобода". Исходя из так нравящегося вам периода "до 1954ого" то, что вы, видимо, определяете как "свободу", боюсь, для многих окружающих является ее строгой противоположностью: заурядный идеологический конфликт :). Впрочем, смею надеяться, что вы просто плохо знакомы с историей.

PS. Кстати, в 1954ом году много чего произошло. Уж не Браун ли у вас такую реакцию вызывает? Если так, то совсем печально. Если нет, то вам надо выражаться ясней: мне именно это в голову в первую очередь пришло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2008-08-02 20:02 (ссылка)
Андрей, этот конкретный лжеюзер несет столько х-ни, что слово "идиосинкратический" по отношению к нему, мнэээээ, understatement размером с торонтскую телебашню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-04 22:11 (ссылка)
Ну, в данном случае, по-моему, все на самом деле достаточно ясно. Скорее всего, человек до сих пор не примирился с расовой интеграцией (его отказ разговаривать со мной в ответ на мой прозрачнейший намек свидетельствует, скорее всего, именно об этом). Как раз ничего сверхъестественно оригинального. Со словом "идиосинкратический" я, пожалуй, несколько переборщил :) Скорее подойдет слово "малоприличный" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2008-08-02 20:33 (ссылка)
Беседа с незнакомыми людьми с пустыми журналами редко бывает продуктивной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 21:15 (ссылка)
я ошибаюсь, или тут есть an implied statement, который мы не будем уточнять, но который to the best of my knowledge не соответствует действительности? Если так, то я напоминаю, что по высказанному мнению Стило я, Василий Бетаки (tarzanissimo) и mbla (то есть трое из шести бывших за столом в момент предыдущего коммента) являемся членами "группы воздействия" на неё лично, впрочем, я не уточнял, на чьём содержании. Кстати, я забыл, в каком именно сетевом журнале (мне было очень средне интересно) был опубликован её и чей-то ещё текст, согласно которому теперь надо подозревать не только владельцев пустых журналов.
Если я ошибаюсь, прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-02 21:24 (ссылка)
Простите, я ничего не понял. Я не имею ни мальшего представления, о каком мнении Стило вы говорите (как мне кажется, вы не согласны более-менее с любым ее мнением), а уж что такое "группа воздействия", я и вообразить не могу.

Мне ничего не известно о пользователе gomberg, и журнал его пуст. Бесед с такими пользователями я стараюсь избегать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 21:38 (ссылка)
хорошо, я сказал, что в таком случае прошу прощения.
что до несогласия с любым мнением, я не думаю, что можно найти человека, для которого это верно. В случае Стило я согласен с её мнением в отношении многих французских пейзажей, а также испытываю, вероятно, равную неприязнь к Путину и Ко. (Что подтверждает тривиальный тезис, что враг моего врага - ещё не мой друг). Может быть, есть и ещё пункты согласия, но искать их специально и вообще читать её я не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-02 21:43 (ссылка)
Хорошо. Тут было какое-то недоразумение, в которое мне не хочется вникать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 21:24 (ссылка)
как следует из этой ветки (моя подпись, да комментарий знакомого), меня зовут Андрей Гомберг. Можете прогуглить - я не скрываюсь.

А по сути, теперь уже вне всякого сомнения, вы просто плохо знаете историю. Несовпадать с общепринятым мнением в благословенный ваш период до 54ого года было несравнимо опасней, чем сейчас. Наш вегетарианский век много толерантней к инакомыслящим. Вам лично, насколько я могу судить, вообще не грозит ничего, кроме дурного отношения собеседников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-02 21:29 (ссылка)
Какая подпись? Никакой подписи я не видел.

Ну, допустим, Вас зовут так, как Вы представились. Ну и что? Это как-то опровергает те факты, что мы с вами незнакомы и Ваш журнал пуст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 21:34 (ссылка)
Нет, не опровергает. Но, по кр. мере, я вам представился :) Публичного дневника не виду, поскольку оно занимало бы слишком много времени, но здесь присутствуют личные знакомые, которые могут мою идентификацию подтвердить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-02 21:39 (ссылка)
[info]bgmt@lj мне никогда не представлялся. Зато он ведет дневник, мы с ним несколько раз беседовали - так что я с ним неплохо знаком.

Я не пограничник, меня Ваша идентификация не интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 21:42 (ссылка)
Ну так давайте познакомимся :) Браун или не Браун - мне вопрос покоя не дает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-02 21:45 (ссылка)
Может, Вы все-таки можете перестать навязывать мне Вашу компанию? Как минимум, это невежливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-03 05:17 (ссылка)
Это становится очень интересно. А встретив на конференции человека, работы которого Вы можете прочесть и фамилию которого Вы знаете, но лично не встречались, а ЖЖ он не ведёт,- Вы с ним будете разговаривать непременно только на профессиональные темы? Случай довольно похож. Кстати, Вы, видимо, считаете, что знакомы со мной. Вы это считаете исключительно по постам, или по комментариям? Я вот думаю, что в комментариях проявляюсь больше. По крайней мере многие другие в комментариях проявляются больше.

Мне вот крайне интересны комментарии Гомберга. Он знает больше, чем я, на мнтересующую меня тему.

Но вообще это мне напоминает историю, когда человек в коридоре сказал "Вам здрасьте, а Вам нет". Реальную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-03 05:44 (ссылка)
Действетельно, это становится очень интересным. Теперь не только сам господин Гомберг, но и Вы навязываете мне его компанию.

Разумеется, по комментариям. Вы действительно проявляетесь гораздо сильнее в комментариях.

Гомберг действительно рассказывает некоторые вещи, которые могут быть неочевидны для тех, кто американской политической жизни никогда не наблюдал (например, про отличия американских партий от европейских). Ну а про теорему Эрроу, казалось бы, все должны знать. Очевидно, это не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomberg@lj
2008-08-02 21:29 (ссылка)
PS так, все же, вы на Браун ополчились, или вас что-то еще не устраивает в 54ом? Не томите загадками, да иносказаниями :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 06:52 (ссылка)
Удивительно странное утверждение. То есть ограничения свободы начались в 54 году - если я не ошибаюсь, ровно в момент, когда кончился маккартизм! А до того Чаплина выгнали из Америки без права въезда, Грэма Грина не пустили, а Полю Робсону закрыли выезд (другого прецедента закрытия выезда гражданину, не находящемуся под следствием, в западном мире вроде как нет!) - это всё была свобода. Собственно, тут следует остановиться: если период с 46 по 54 год для Вас - период отсутствия ограничений свободы, то продолжать дискуссию бессмысленно. Но на случай, если я здесь ошибся в интерпретации (или Вы в дате), я хочу напомнить: был, например, такой 1964 г., после которого стала нелегальной сегрегация - это что, ограничение свободы сегрегации? Был весь конец 60х и начало 70х - период отмены (негосударственных, это правда) ограничений сексуального поведения и вообще общественных ограничений на неконформное поведение; потом - конец вьетнамской войны и отмена призыва (это грандиозное достижение в плане личной свободы!); ушло в небытие утверждение, что человек обязан быть патриотом и всегда поддерживать своё государство; появилась совершенно реальная возможность бороться с произволом полиции (что такое был шериф в маленьком городке, мы знаем очень хорошо!); да всего не перечислить. Я не был в американском детском саду, школе и колледже. К моменту, когда я был в американской аспирантуре (а свободы было весьма много, в моём восприятиии мира), мне было несколько трудно промыть мозги, я был закалён привычкой к неприятию официальных и журналистских утверждений. У меня не было телевизора, в кино я ходил на европейские фильмы, а судами не интересовался. Так что боюсь, я сочту себя хорошим наблюдателем.

Что до документов у дьяка, они весьма интересны. К сожалению, без дальнейшего рытья в источниках из них никак не вытекает, когда именно появились эти правила. "Давно" (это не Вы сказали, но) - это очень расплывчатое понятие.

Что до "шансов на поворот нет", то у меня нет доводов, если Вы не считаете предыдущим пиком несвободы маккартизм. Для тех, кто считает - был маккартизм, рос, рос, и лопнул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-02 07:17 (ссылка)
"У меня не было телевизора, в кино я ходил на европейские фильмы, а судами не интересовался. Так что боюсь, я сочту себя хорошим наблюдателем."

На том же основании я сочту Вас очень плохим наблюдателем.

" если ... , то продолжать дискуссию бессмысленно."

Я не собирался вступать с Вами или кем-либо еще в дискуссию. Я оставил этот коммент в надежде, что кто-нибудь (может, и Вы) задумается над тем, что же такое свобода, и в чем состоит сегодняшняя реальная несвобода (несвобода проносить маникюрные ножницы в самолет, о которой тут кто-то написал, представляется мне комической). 54-й год - это намек, но Вы его совсем не поняли.

С чем и остаюсь,

Искренне Ваш,

Сова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 16:12 (ссылка)
Да, намёка я не понял. Но видите ли, вот сейчас здесь присутствует шесть человек. Профессии: три физика, один информатик, один социолог-экономист, один литературный переводчик. Возраст: от 45 до 78. Страны: Польша, Россия, США (давно, но после нескольких лет в Израиле), Франция (но после нескольких лет в США, двое из нас). Мы очень часто друг с другом не согласны по многим поводам. У нас разный опыт. Мы бы часто по-разному голосовали, живи мы все в одной стране. Пониманий свободы и несвободы у нас на шестерых не шесть, это правда, а скорее два: один из нас уважает государство куда больше, чем пять остальных. Намёка не понял никто.

Американскую историю худо-бедно знает четверо из шести. 54 год? Начало конца маккартизма. Кажется (но здесь никто из нас не уверен) именно в 54 году обсуждалась возможность превентивного нападения на СССР, но вряд ли Вы это имеете в виду.

Я согласен, что маникюрные ножнички - это смешно. Вы согласны, что имеется несвобода, но в связи с предыдущим, мне хотелось бы знать, в том ли же она состоит для Вас, что для меня. Что же до намёков, то мне кажется, они лучше воспринимаются в расшифрованном виде - если у разговаривающих нет выработанного общего подъязыка.

Да, про качество наблюдателя. Я перечислил не все свои свойства как наблюдателя, а те, которые отвечали на Ваше утверждение о промывке мозгов. Кстати, я наблюдал один случай промывки мозгов: как раз в начале моего пребывания в Америке всем было известно, что подлый коммунистический Вьетнам подло напал на бедную (неизвестно какую) Камбоджу. Информация подавалась исключительно так, и узнать, что тем самым он спас сколько-то миллионов жителей Камбоджи от гибели, в Америке было можно, но только с трудом. Я опознаю случаи промывки мозгов, их был один непрерывный случай за время моей жизни в СССР и несколько за время на Западе. То есть если у нас с Вами есть разногласия в оценках фактов по критерию хорошо-плохо, вряд ли это из-за промывки мозгов. Я не знаю, есть ли они - поскольку намёка не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-02 19:06 (ссылка)
Видите ли, крайне маловероятно, что у Вас собралась представительная компания. Субботний вечер, наверное, Вы собрались хорошо провести время с друзьями. Разумеется, между друзьями всегда есть разногласия, они часто спорят - это интересно, да и голосуют они иногда по-разному. Но это люди одного круга, а их разногласия обычно сводятся к оттенкам одного и того же цвета.

По вашему ключевому вопросу я бы в Вашей компании оказался в большинстве - я очень мало уважаю государство, любое. А при дальшем обсуждении, я бы, вероятно, оказался в одиночестве.

Должен признаться, я был шокирован Вашим исходным ответом. Вы кратко пересказали мне главку из советского школьного учебника новейшей истории, слегка изменив акценты. (Разумеется, в советской школе учили тому, что быть партиотом СССР - это свободный выбор, а быть патриотом США порядочный человек быть не может.) Неужели Вы до сих пор живете теми представлениями?

О Ваших качествах как наблюдателя. Вы живете в стране, не смотрите ее телевидение, не смотрите фильмов этой страны, не интересуетесь судебными решениями (а ведь телевидение и фильмы смотрят почти все, а судебные решения играют в США огромную роль - они имеют большую силу, чем указы президента). Что Вы о ней знаете? Видимо, Вы черпали свою информацию из общения с университетскими коллегами (откуда-то вы узнали про Вьетнам и Камбоджу) - а это самая эффективная (в частности, по ненавязчивости) машина промывания мозгов в США.

Для нас с Вами несвобода состоит в разном. Моя несвобода заключается, в частности, в том, что я не могу Вам объяснить про 54-й год не опасаясь последствий. Помните старый анекдот: у нас тоже каждый может выйти на улицу и сказать, что Никсон - дурак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2008-08-02 20:04 (ссылка)
Псих. Конеченый псих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 20:32 (ссылка)
Вы ответили тут кому-то "пальцем в небо". Ответ может и отразиться.
Скажите, Сильвия Плат тоже читала советский учебник истории перед тем, как написать свою единственную прозаическую книгу?
Болдуин, описывая, что он чувствует, возвращаясь из Франции в Штаты, был жертвой советской пропаганды?
Все те люди, которых я видел в Америке и с которыми разговаривал и которые помнили маккартизм (а в 79 году их было не так мало!), учились в СССР?
Какой-нибудь факт, который я привёл, неверен? Вы можете его опровергнуть? (Кстати, про Чаплина я на самом деле не знал, пока в этом году не попал в Барселону, где была экспозиция, ему посвящённая. Наверно, её делали сотрудники КГБ).
Вы знаете, что произошло в 54 году и не можете сказать из страха? Да,я про такое действительно слышу в первый раз. И думаю, что не шесть человек нас, а практически все слышат в первый раз. Не знаю, впрочем, про либертарианцев: может быть, Вы из них? Мне казалось, что нет. Тогда, на этот маловероятный случай, я могу только сказать, что я прочёл Ayn Rand задолго до того, как она стала популярна в постсоветской России, и по мнению друзей совершил идиотический самопожертвенный акт; мне же было интересно, докуда может дойти сходство "Молодой гвардии капитализма" с "Молодой гвардией", которую нас заставляли читать в школе. С моей точки зрения, либертарианцы живут в параллельном мире.
Про Вьетнам и Камбоджу я услышал не в университетской среде. Я вообще предпочитаю комбинированные источники информации, которые можно сравнить друг с другом. Я согласен с Вами, что американская университетская среда является средством промывки мозгов - впрочем, не координированной. Но счастье Америки состоит в том, что сред, где промывают мозги, много, они это делают в разных направлениях, и из промытой информации с разных сторон можно получить реальную информацию.
Телевидения я не смотрел ни в одной стране, никогда - если исключить первые два месяца в Америке, когда я плохо понимал устную речь и хотел наработать понимание на слух. Я ни разу не попадал впросак из-за несмотрения ТВ, если исключить непонимание ссылок на телеперсонажи.
Но Вы два коммента назад сказали, что суды, ТВ и газеты являются средством промывки мозгов. Ну так я выбирал другие. В разговорах можно на самом деле набрать больше: охват меньше, зато разнообразие больше.
В оценке маккартизма со мной согласен не столько учебник истории - впрочем, может, у Вас был тот, который говорил то же самое, мой вот просто не говорил, да и вообще истории США я не проходил никогда в жизни - со мной согласны практически все уважаемые мною люди, наблюдавшие это замечательное явление. Советский учебник, кстати, согласен быть не мог: маккартизм крайне похож на советский способ тоталитаризма. Он не дошёл до советской степени, потому что был наложен на другой социум, это очень важно, но это не отменяет того факта, что во властных институтах США есть зародыш советоподобного режима функционирования. (Собственно, почти любая оголтелость происходит по одному и тому же образцу. Я написал было "любая", но, возможно, исламская следует другому паттерну. Не знаю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-02 21:19 (ссылка)
Я романа не читал, и не могу вообразить, какое он может иметь отношение к обсуждаемой теме. Вы об этом: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Jar? Про Болдуина я читал в советской прессе; если я правильно помню, его переводили в "Иностранке", и на основании того, что о нем писала советская пресса, я решил его не читать (не исключено, что пробовал, не смотря на это - дело было давно и могло позабыться).

"Все те люди, которых я видел в Америке и с которыми разговаривал и которые помнили маккартизм (а в 79 году их было не так мало!), учились в СССР?"

Вы и я учились в СССР, а не эти люди. Людей со взглядами, мало отличающимися от советских (не иммигрантов из СССР), в Америке более чем достаточно. Я таких встречал не раз и не два.

"Какой-нибудь факт, который я привёл, неверен?"

Вы не приводите никаких фактов, которые имели бы шанс быть неверными. Вьетнамская война кончилась? - Кончилась. Маккартизм был? - Был. И так далее.

С либертарианским учением Вы, видимо, знакомы лучше меня. Так что, если вы усматриваете какие-либо совпадения моей позиции с либертарианской, мне остается только сделать стандартную оговорку: "all coincidences are not intentional".

"Я вообще предпочитаю комбинированные источники информации, которые можно сравнить друг с другом."

Я тоже. Но вы исключили несколько важнейших источников информации. Сейчас вы исключили и коллег по работе или учебе. Откуда же вы черпали информацию?

"Я согласен с Вами, что американская университетская среда является средством промывки мозгов - впрочем, не координированной."

Ну вот, нашлась точка соприкосновения. Конечно, некоординированной в том смысле, что нет единого координационного центра, но координированной в том смысле, что промывание мозгов идет только в одном направлении.

" Советский учебник, кстати, согласен быть не мог: маккартизм крайне похож на советский способ тоталитаризма."

Фашизм очень похож на советский тоталитаризм, однако его в советских учебниках осуждали.

Должен сказать, что усмотреть в маккартизме форму тоталитаризма мне не удается, даже если взять за основу рассказы пострадавших.

"...во властных институтах США есть зародыш советоподобного режима функционирования."

Именно!!! Вы, конечно, знаете историю про то, как Курт Гёдель готовился к экзамену на гражданство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-03 05:30 (ссылка)
О Сильвии Плат: довольно трудно "вообразить, что имеет отношение", не читав. Да, имеет.
О Болдуине: если перечислять крупнейших прозаиков Америки 20 века, то выйдут сначала Фолкнер, Стейнбек, Хемингуэй и Болдуин. Порядок не очень важен. Из них по русским переводам по крайней мере о Стейнбеке и Болдуине судить было нельзя. (У Стейнбека не был переведён "East of Eden"!)
Болдуин - один из немалого числа примеров того, как превосходный писатель становится малоинтересен и смешон, когда выстуает в роли идеолога. Он под конец жизни стал теоретически чёрным расистом. Разрабатывал Black English. И следа этого в романах нет: он слишком талантлив как реалист. (Второй тут же приходящий на ум случай - Гоголь; есть и третий, и тысячный).

И вот мы подошли к одному источнику информации о прошлом, который, оказывается, не существует для Вас.
Смит, когда писал книгу "Russians", не считал литературу источником информации. В результате он спроецировал советскую реальность на американскую модель, и проврался весьма сильно.
Литература не обязательный источник информации (хотя о прошлом - обязательный). Другой - жизнь и контакты. Я забыл (могу посмотреть в сентябре) как фамилия американской студентки, которая провела некоторое время в Ленинграде в общежитии и написала книжку. Она не социолог. Её книжка показывает куда более близкое знакомство с реальностью, чем знаменитые советологические произведения - в том числе Смита.
Конечно, контакты могут быть отфильтрованы (университетская среда). Но это не обязательно.

Я согласен, что в советских учебниках был осуждён фашизм. Однако он был более осуждён, чем описан. Фильм "Обыкновенный фашизм" и спектакль "Дракон" могли выйти только в оттепель, да и то сильно отцензурированные.

Про Гёделя нет, не знаю. Знаю только теорему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-03 06:09 (ссылка)
Пожалуй, я все-таки обойдусь без Болдуина.

И вот вы наконец назвали источник Вашей информации - художественная литература. Да, довольно занимательный источник информации. Для меня существует - о прошлом, с оговорками - хорошая литература отражает личность и взгляды автора. Хотя бы в выборе того, о чем он пишет. Но для того, чтобы узнать, как устроены партии, что решают суды, какие права имели пограничники, она малопригодна, даже когда речь идет о прошлом.

История про Гёделя такая. Готовясь к экзамену на гражданство, Гёдель изучил американскую конституцию и пришел к выводу, что она допускает установление фашистского режима, подобного немецкому - от которого он бежал в Америку через СССР, Японию и Тихий Океан. В то время он был несколько серьезнее, чем сейчас, являться нужно было с двумя рекомендателями. У Гёделя рекомендателями были Эйнштейн и Оскар Моргенштерн. Ну, он и расскал Эйнштейну о своем открытии, а Эйнштейн сказал, чтобы он ничего такого на экзамене не упоминал. Иммиграционный чиновник в какой-то момент сказал Гёделю нечто вроде: "Ну вот, теперь Вы можете быть спокойны, в Америке такое, как в Германии, невозможно". И тут Гёдель начал рассказывать о своем открытии. Дело спас, кажется, Эйнштейн, мгновенно перебив Гёделя и переменив тему.

Позднее Эйнштейн никак не мог понять, как Гёдель (они были близкими друзьями до конца жизни Эйнштейна, и, как говорят, Гёдель был единственным человеком, который мог говорить с Эйнштейном на равных) может голосовать за Эйзенхауэра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2008-08-03 07:01 (ссылка)
"О Сильвии Плат: довольно трудно "вообразить, что имеет отношение", не читав. Да, имеет."

Да, о Сильвии Платт. Статья в Википедии подробно рассказывает о романе. Эта та категория статей в Википедии, которым я доверяю - вряд искажения или серьезные пропуски в сюжете известной книги удержатся сколько-нибудь долго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-03 08:13 (ссылка)
Интересно. Значит, имплицитно, статье о маккартизме Вы не доверяете, а статье о литературе доверяете. Я бы скорее наоборот (хотя, конечно, это не значит, что я заведомо принимаю статьи о политической истории за правду). Я не буду смотреть эту статью, мне сам жанр описания литературного произведения для тех, кто его не читал, весьма неприятен; книга никогда не сводится к сюжету (сюжет Винни-Пуха?! описание "Войны и мира" через сюжет?!) но в данном случае Вы попали в то ли точку, то ли гнездо. Дело в том, что Сильвию Плат мы тут знаем более чем профессионально. Я меньше двух других, а ещё три присутствующих человека к этому гнезду не относятся: только что в в изд-ве "Наука" вышло полное собрание стихов Сильвии Плат, сделанное В. Бетаки (tarzanissimo) и Е. Кассель (которая mbla). Переводил (т.е. создавал русский текст) Бетаки, а вся подготовка текста, поиск всех материалов, интерпретации, включая все литературоведческие материалы, редакция, комментарии и вступительная статья - Е. Кассель. Я при этом просто присутствовал, но за несколько лет их работы хорошо понабрался - и, естественно, всё прочёл. Роман перевёл (не очень хорошо, как нам кажется) Топоров, но, конечно, обсуждение романа присутствует в справочных материалах и в этой книге. Роман не о маккартизме, это правда - как куча правдивых советских произведений (рассказы Шукшина, романы Трифонова) не о советской власти. Маккартизм присутствует как фон, потому что он присутствовал как фон в части её жизни, а роман - биографический.

[Кстати, как я уже упоминал другими словами, нет лучшего способа понять, каким было время, чем через тексты (письменные и устные), где время не описывается, а присутствует как фон.
Второй неплохой способ - чтение плохой фантастики. Непременно плохой. Лем или Стругацкие отражают своё время весьма искажённо, они мир не описывают, а создают. А вот поток чтива отражает естественные представления не бог весть какого автора о будущем, которые всегда неверны, но зато хорошо показывают линейную экстраполяцию настоящего. Так вот, американская trash SF начала 50х вся представляет тоталитарную и военизированную Америку. Коллективное бессознательное, если Вы мне простите lay Freudism.]

Да, мне тут подсказывают, что паспорт отобрали в Америке не только у коммуниста Поля Робсона. Его отобрали (правда, до Нобелевской премии) у Linus'а Pauling'а, нобелевского лауреата по химии как раз того самого 54 года. Ну и у других тоже, но не искать же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-03 19:21 (ссылка)
Может, Вас это удивит, но и статьям о маккартизме и о сенаторе Маккарти я доверяю, хотя и в меньшей степени - исказить акценты в политике гораздо легче, чем сюжет литературного произведения. Особенно если искажение идет в сторону почти общепринятой догмы. Но факты там, насколько я знаю, изложены правильно.

И при этом я совершенно не понимаю, почему Вы все время говорите о маккартизме. Какое это имеет отношение к уточнению таможенных правил, которое является темой Вашего поста? Это не вписывается даже в расширительное употребление слова "маккартизм" в качестве политического ругательства.

Поводом к моему исходному комментарию послужило Ваше смешение понятий "свободы" и "частной жизни". Теперь у меня создается впечателение, что словом "маккартизм" Вы просто называете все то, что Вам не нравится в Америке. Как многие люди используют термин "фашизм" для любой политической позиции, которая им не нравится.

Насколько я помню, я тут в комментах ни разу не высказался одобрительно о явлении, называемом "маккартизм", и я не понимаю, почему Вы мне его постоянно предъявляете.

Плохие книги не читаю, если начинаю - то бросаю. Изображение тоталитарных сообществ в американской фантастике (оно встречается и в хорошей, можно не читать трэш), как в литературе, так и в кинематографе, я объясняю не экстраполяцией, а изображением того, чего американцы больше всего боятся (есть и другие мотивы, может даже более важные, но это уведет нас далеко в сторону).

Я не стал Вас поправлять насчет невыездных из США товарищей - это мелкая ошибка, которая лишь иллюстрирует то, насколько Ваши представления коренятся в советской жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-03 19:57 (ссылка)
единственно интересным тут было бы, если бы Вы поправили меня относительно невыездных из США товарищей. Поскольку другие не поправляют, а добавляют. Складывается, однако, паттерн. Там, где возражение было бы по существу, Вы говорите, что по той или другой причине Вы его не выскажете. Высказываете же Вы не возражения, а суждения, где доказать ничего никому нельзя.
Так что я на этом прекращу дозволенные речи, пожалуй что. Мне казалось сначала, что из несогласия с Вами я могу узнать что-то новое. Не узнал.
Для уточнения разве что: нет, в Америке есть многое, что мне не нравится, и что не имеет отношения к маккартизму. Тема же маккартизма возникла довольно естественно - ежели до 54 года была свобода, а нам известно, что до 54 года был маккартизм, трудно не спросить, как это сочетается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-03 20:25 (ссылка)
Да, нечто складывается. Вы начали всерьез передергивать мои слова, а это дурной признак.

Единственный вопрос, на который я отказался отвечать - это вопрос о том, почему я связываю (на самом деле это, конечно, не моя идея) начало утраты реальных свобод с примерно 54-м годом.

Ответ простой - никак не сочетается, это ортогональные явления. Я попытался это объяснить.

Не узнали Вы ничего нового по простой причине: Вы ни разу не спросили, в чем же состоит моя позиция, ограничившись высказыванием домыслов по ее поводу, которые я едва успевал опровергать.

Зато я много узнал. Благодарю Вас за интересную беседу. Я согласен, ее стоит считать законченной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-08-02 21:23 (ссылка)
да, забыл: в моей советской школе не учили, что быть патриотом СССР - это свободный выбор. Нас учили, что выбора нет - советский гражданин обязан. Этим часть из нас излечили от какого бы то ни было патриотизма.
Я плохо отношусь к любому патриотизму в современном употреблении этого слова. Хуже всего - к советскому = российскому, американскому и израильскому. В прошлом - к немецкому. (Но и к патриотизму жертв - тоже). Про арабский я говорить не буду, потому что не знаю, как это слово там применимо - я скорее буду говорить про агрессивный ислам, что, конечно, не лучше.
Да, патриотом США быть порядочный и умный человек не может, как не может быть патриотом России. Он может любить свою страну, но не это сейчас называется патриотизмом. ОДна из причин, по которой мне было трудно жить в США - афишируемый патриотизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-02 21:36 (ссылка)
В моих советских школах учили, что СССР - настолько замечательная страна, что каждый любит ее по велению сердца.

Мы с вами по-разному понимаем слово "патриотизм". Я его понимаю как любовь к своей стране (стране, не правительству). В моем понимании, порядочный человек может быть патриотом и США, и России, и Абу-Даби.

Американцы все еще любят свою страну, но афишировать это постепенно становится все более и более неприлично. Это одна из частично утраченных свобод - свобода любить свою страну. (Ни одна свобода пока не утрачена полностью.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-08-03 05:12 (ссылка)
1) Простите, свобода любить или свобода афишировать? И патриотизм для Вас это любовь к своей стране или желание афишировать её? Это очень разные вещи. Первая - довольно интимное чувство, второе воспринимается как агрессия (зависит от способа, конечно) и часто ею является (ах, ты не любишь Родину?! Ату его! - встречалось не только в России, но и в Америке. Причём более того, "не любишь" часто значит "любишь не во всех её проявлениях")
2) можно понимать патриотизм как любовь к своей стране. Можно было. Лорка вот называл себя патриотом. Однако сейчас настаивать на этом значении - примерно то же, что настаивать, что слово "коммунизм" означает не то, что называет коммунизмом 99% употребляющих это слово.
3) Вы первый, кто мне сообщает, что "афишировать это становится всё более неприлично". Другие говорят, что им это афиширование в нос лезет. Мне вот оно в нос лезло, но это было 20 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2008-08-03 05:26 (ссылка)
Я не всегда ясно выражаюсь, но в этом случае я недвусмысленно написал, что патриотизм для меня - это любовь к своей стране.

Вот текущее словарное определение: http://www.merriam-webster.com/dictionary/patriotism. Гуглом можно найти варианты.

(Ответить) (Уровень выше)