Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bgmt_lj ([info]bgmt_lj)
@ 2008-11-10 11:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Уж ежели пошла такая пьянка (Зализняк объяснил - совершенно справедливо - чем плоха дилетантская лингвистика), так грех не заняться дилетантской лингвистикой ещё раз.

Меня давно интересует вопрос, которого я (по дилетантству) ни разу не читал: как получилось, что в известных мне языках (англ. и фр.) отсутствует полный аналог русского вопросительного слова "какой?"
Система вопросительных и подобных им слов крайне похожа в разных языках. Там, где она перестала использовать систематические средства построения вопросительных слов (Какой/Такой/ВСякий и пр., по-русски таблица почти полностью заполняется), набор всё равно практически тот же. Как их называют (когда я был школьником, их называли местоимениями, сейчас вроде нет) - совершенно безразлично: есть чёткая клеточная система.

В русском восприятии носителя языка "какой" принадлежит к этой системе. Но смысл его - "какими свойствами обладает" - не передаётся одним словом по-английски, а по-французски есть как бы замена, comment, но она исходно наречная ("как") (при том, что по-французски разница между наречиями и прилагательными хоть и не полностью совпадает с русской, но по существу ещё чётче: там, где слово на самом деле характеризует не действие, а его результат или объект, по-французски стоит прилагательное: это хорошо пахнет - ça sent bon (а не bien), потому что "хорошо" тут не означает, что ему хорошо удаётся пахнуть, а что запах хороший). Кроме того, вопрос с comment в этом смысле сильно реже встречается, чем "какой" по-русски. Есть второе слово, quel. Оно иногда переводит "какой", но только тогда, когда на самом деле выбор делается между уже известными объектами с разными свойствами, т.е. оно ближе к "который", "какой из..." И есть, как по-английски, полностью эквивалентные выражения, но они выражения, а не простые слова. (Quelle sorte de..., quel genre de... - what kind of...)

Мне это довольно удивительно, потому что мы имеем дело с системой, в которой вроде в остальном логика в разных языках одинаковая.


(Добавить комментарий)


[info]ex_rofer@lj
2008-11-10 11:21 (ссылка)
А ещё я никак не найду в английском слова "брезгливый", физически брезгливый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 12:21 (ссылка)
Ну, надо подумать, но если и нет в точности, это другое. Это очень комплексное слово, такие слова в разных языках пересекаются, а не совпадают. А "какой" - относится в русском к базовой системе вопросительно-относительных слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_rofer@lj
2008-11-10 13:32 (ссылка)
носителям английского вероятно странно, что можно задавать такой неконкретный, расплывчатый вопрос как "Какой?". What color? What size? What kind of? - вероятно, кажутся им несущими больше смысловой нагрузки, направленными вопросами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 14:24 (ссылка)
Ещё раз: я говорю о базовой системе вопросительно-относительных и указательных слов, которые существуют во всех по крайней мере индоевропейских языках. Неконкретность здесь мало существенна - она, как правило, одинакова в разных языках (в этой системе, конечно, а не в артиклях, скажем). [Скажем, в системе местоимений "мы" - неконкретно: может значить "я и ты", может "я и он(и), но не ты", может значит "я и ты и он(и)". Есть языки, где эти слова различаются.]
Всюду различается, скажем, "кто" и "что", но не различается ни "кто", ни "что" в отношении рода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaource@lj
2008-11-10 13:27 (ссылка)
How to say in Russian:

"Your mission is ultimately to protect and to defend with all your power and might."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_rofer@lj
2008-11-10 13:46 (ссылка)
Ваша основная задача - использовать все силы для обороны?
но я - не переводчик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 14:19 (ссылка)
Ваша задача, в конечном счёте, сводится к тому, чтобы охранять и защищать всеми доступными вам средствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaource@lj
2008-11-10 16:14 (ссылка)
Да, конечно, всё вѣрно по сути, но я бы сказалъ "всѣми силами и средствами".

А вотъ что думаетъ компьютерный переводчикъ:
"Ваша миссия состоит в том, чтобы в конечном счете защитить и защищать со всей вашей энергией, и мог бы."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2008-11-10 15:41 (ссылка)
Squeamish?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_rofer@lj
2008-11-10 16:05 (ссылка)
Вот, спасибо. Что странно, только вчера преподаватель университета - носитель языка этого слова вспомнить не мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2008-11-10 16:14 (ссылка)
Я читаю в другом окне:

Someone in comments quipped sarcastically when he read I was going to be in Geneva that he was looking forward to jejune commentary on Geneva public transit. I don’t really know what jejune means, but it doesn’t sound good. (http://yglesias.thinkprogress.org/archives/2008/11/a_trolleybus_named_desire.php)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

my jejune commentary on English :)
[info]ex_rofer@lj
2008-11-10 16:39 (ссылка)
а ещё странное с переводом слова challenging: сложный, задача - всё не то, что английский вкладывает в это слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 16:56 (ссылка)
Я слова не знал. Подумал сначала, что французско-арготическое. Вовсе нет. Вот: (http://www.thefreedictionary.com/jejune)
je·june
adj.
1. Not interesting; dull: "and there pour forth jejune words and useless empty phrases" Anthony Trollope.
2. Lacking maturity; childish: surprised by their jejune responses to our problems.
3. Lacking in nutrition: a jejune diet.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 16:16 (ссылка)
так редкое оно. Ну кто спонтанно скажет о человеке squeamish? Да не придёт в голову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 16:11 (ссылка)
Может быть. Только "брезгливый" слово частое, а squeamish - редкое. Это отражает, конечно, психологию языка, и значит, что соответствие неточное: по-английски акцент на том, что вызывает брезгливость (disgusting), а по-русски - равно и на свойстве человека испытывать disgust. Кстати, в англо-французском Робере squeamish переведено попросту как facilement dégoûté, что я бы и перевёл обратно на английский как easily disgisted, subject to feeling disgust.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-11-10 12:46 (ссылка)
Наверное можно сказать так: бывает "какой" в смысле "который" - и в этом смысле точные переводы есть, а бывает в смысле "каков", и тут нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 13:12 (ссылка)
ну да, но это мне и странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_72902@lj
2008-11-10 16:03 (ссылка)
Э-э-э... Я всю жизнь думал, что в английском и русском почти нет полностью аналогичных слов. И "какой" в этом смысле - типичное явление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 16:14 (ссылка)
Who = кто
when = когда
which = который
this = этот
then = тогда
и пр. Это не просто слова, это базовые единицы, сильно более древние и устойчивые.
Более того, по-английски сохранилось даже соответствие wh / th, полностью аналогичное (и родственное) русскому К / Т (когда - тогда).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 16:15 (ссылка)
Кстати, особость этой группы слов по-английски особенно выявлена: больше нет слов, начинающихся на звонкое th.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_72902@lj
2008-11-10 16:59 (ссылка)
Что понимается тогда под "группой"? "This" - прилагательное, "though" - наречие, начинается с того же звука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 17:33 (ссылка)
Группа "вспомогательных слов", которые классифицируются в разные времена, в разных языках и разными грамматиками по-разному (скажем, по-русски они одно время все были "местоимениями"), что не имеет никакого значения. Это вопросительные, указательные, относительные и пр. слова, составляющие довольно чёткую систему (скажем, по теории Т.М.Николаевой, они все являются сочетаниями клитик). Система из известных мне языков (т.е. из малого количества) чётче всего представлена по-русски (не знаю, так ли в других славянских), по-английски чуть хуже, по-французски многие клетки заместились новыми словами в том же значении. Клетки, однако, остались теми же. Кстати, Вы уловили тут единственное для меня исключение - наверно, лингвисты могут объяснить: though не совсем из этой системы по смыслу. Я уже давно удивляюсь. Однако это не Ваше возражение: this и then и that из одной группы, хотя в современной номенклатуре (кажется) одно прилагательное, другое наречие, а третье уж не помню, как нынче обзывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dead_morose@lj
2008-11-10 17:09 (ссылка)
А чем плохо английское what?

Какими свойствами обладает - what properties does it have.

Разве нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 17:34 (ссылка)
Какой это дом? vs. What is this house?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-11-10 21:10 (ссылка)
"What country, friend, is this?" (c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 21:25 (ссылка)
Интересно. Верно. Но тогда почему это то возможно, то невозможно? Есть разница между "Какая у тебя книга?" (ответ может быть не только название книги, но и "жёлтая") и "what book do you have here?" (скорее "что это за книга?") Есть довольно много ситуаций, когда "какой" не передать словом what.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-11-10 22:36 (ссылка)
Мне кажется, ответ "желтая" столь же неуместен на большинство вопросов с "какая книга", на мой взгляд, как и "yellow" на "what book" .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-12 15:15 (ссылка)
Я не могу всё же отделаться от ощущения, что "какой" больше отличается от "который" (в вопросительном смысле), чем what от which, но мне действительно не привести ясного примера. Удивительно при этом, что Ленке тоже так кажется - т.е. что есть ощущение. Такие ощущения довольно часто оказываются пост фактум верны, но не всегда, конечно. (Естественно, ощущение - на тему перечислимости vs. свободного выбора характеристик, про которые спрашивается). Вполне возможно, я неправ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 21:25 (ссылка)
Да, и: what в этом смысле имеет смысл, более близкий к "который". Судя по тому, что нельзя его употребить в "свободном смысле" (what не значит having what properties out of an unknown set of properties), тогда как в what properties мы имеем дело с properties of properties, что уже куда ближе к "которые".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2008-11-10 17:40 (ссылка)
Я не далее, чем позавчера здесь (http://hamelamed.narod.ru/u_19.htm) читал список слов, которые есть в иврите, но которых нет в русском.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-11-10 17:46 (ссылка)
Я повторяю: меня совершенно не удивляет несовпадение слов. Меня удивляет несовпадение БАЗОВЫХ вспомогательных (не имеющих самостоятельного существования, без применения к другим словам) слов в системе, в которой все, сто процентов, остальных слов совпадают. В небазовой же системе ничто не совпадает, это и так ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway@lj
2008-11-10 18:45 (ссылка)
Эти люди кладут Свою руку в Свой карман. Педанты-с. Как те эскимосы, у которых есть двадцать слов для названия разных видов снега, а собственно слова "снег" нету.
А у нас с этим "какой" сплошная путаница: "- Какой у тебя ноутбук? - Розовый!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-11-10 20:47 (ссылка)
Нет таких эскимосов.

http://www.press.uchicago.edu/presssite/metadata.epl?mode=synopsis&bookkey=59325

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2008-11-10 20:53 (ссылка)
Мне это довольно удивительно, потому что мы имеем дело с системой, в которой вроде в остальном логика в разных языках одинаковая.

При чем тут логика и в каком смысле она одинаковая?

(Кстати, аналог соответствующего "указательного" слова в английском ("такой" -- such) -- это ведь не th-word).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

признавая дилетантизм
[info]bgmt@lj
2008-11-10 21:41 (ссылка)
Логика заполнения клеток в таблице, которую легче всего (мне) построить по-русски, так как по-русски довольно мало отклонений от паттерна к/т/сь/всь, и вроде вовсе нет отходов от ожидаемого смысла. Я как-то с этим игрался, и был поражён, как мало там пустых клеток и отклонений. По-английски (мне кажется) есть все те же самые клетки, имеющие тот же самый смысл. Но фонетический паттерн (я вижу только th/wh) соблюдён в куда меньшем их числе, так что such меня в этом смысле меньше удивляет. Кстати, по-французски клетки на месте, а паттерн почти исчез, ну разве что quel/tel, но уже кажущаяся пара quand/tant вовсе парой по смыслу не является. (Не знаю, являются ли парой que/ce).
Мне абсолютно неизвестно, существует ли такая же матрица в языках другого происхождения, это Вам виднее. Точно так же я ничего не знаю об истории этого паттерна, я просто его вижу в действии. Не будь русского, я бы наверно, не подумал построить такую таблицу по-английски, но она работает ведь.

А вот не знаете ли Вы, действительно, как случилось, что есть ровно ОДНО (вроде бы) не указательное слово со звонким th в начале, though? Есть ли у него указательное происхождение? Ведь все остальные - указательные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: признавая дилетантизм
[info]lena_shagina@lj
2008-11-10 22:23 (ссылка)
Вы что-то много всего объединили вместе, так что мне продолжает быть не очень понятно, что вас удивляет? В русском четкое противопоставление "который" (из заранее определенного множества) и "какой" в вопросительной функции, в английском оно передается, более или менее, which vs. what (Etc. which book would you like to read? vs. What book ....), но what отличаетя от "какой" наличием именной функции (what would you like to read?), что вносит известную путаницу. С другой стороны, английское which противопоставлено еще и that в функции противопоставления двух типов относительного предложения (способом совершенно "нелогичным" исходя из вопросительного значения). По-русски это передается разве что противопоставлением "который" и "каковой", но посколько последнее почти не употребляется, то последовательного противопоставления между restrictive vs. descriptive relative clauses толком нет. То есть это я к тому, что "логика" в таких случаях обычно "хорошо видна", пока не начнешь толком описывать.

А вот не знаете ли Вы, действительно, как случилось, что есть ровно ОДНО (вроде бы) не указательное слово со звонким th в начале, though? Есть ли у него указательное происхождение? Ведь все остальные - указательные?

Есть еще than, thou, they, thus (не говоря уже о the, который тоже не указательный). Кажется, принятое объяснение состоит в том, что здесь играет роль не указательность, а "функциональность", которая вела к частому попаданию в безударную позицию между гласными (учитывая конечную гласную предшествующего слова), т.е. в контекст, где был звонкий вариант (пока не было фонетического противопоставления). Из-за этого при возникновении фонематического противопоставления (в Middle English), они ушли в звонкую фонему.

(Ответить) (Уровень выше)