Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-05-26 12:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хорошее дело браком не назовут?
Дошло до меня вот что. Настоящий брак - это продажа человека в рабство. Это я говорю на полном серьезе.
Не надо, конечно, воспринимать это только негативно. Любовь ведь тоже рабство в каком-то смысле.
А одну из разновидностей любви и называют браком. И это очень серьезная вещь.
Причем здесь неважно, кто раб, а кто рабовладелец. Предположим, в самые гнусно-патриархальные времена рабыней всегда была женщина (что и отражено у апостола Павла). Но ведь муж-то бедный тоже не свободен, он не может теперь этого раба уволить, избавиться от него, обречен с ним жить. Да и раб может манипулировать и помыкать рабовладельцем только так. Короче говоря, это взаимная жесткая зависимость, устанавливаемая на всю жизнь.

Зависимость эта выражается во всех сферах жизни. Супруг не может самостоятельно, исходя из своих желаний и целей, сделать абсолютно ничего. Стать террористом, пойти на войну, вступить в политическую партию, поменять работу, поехать в отпуск, завести собаку или даже хомяка... и даже обретя, например, новую веру, он должен как-то приспосабливать ее к отношениям с другим супругом.  Нет, конечно, возможны эскапады, но они очень сильно нарушат супружеское согласие и могут привести к катастрофе в отношениях.  Возможно вмешательство государства... опять же, для мужчин гендерные стереотипы всегда оставляли куда больше свободы в браке. Но в общем и целом это все именно так.

Конечно, когда люди друг друга любят и искренне хотят быть единым целым - никаких проблем тут не возникает. Они и так делятся каждой возникшей мыслью, у них и так все желания общие.
Но как известно, любовь - дело преходящее. И через какое-то время (а то и сразу) выясняется, что у каждого из супругов есть какой-то свой мир, другому малодоступный, свои желания, потребности. Свой путь в конце концов. И вот приходится от чего-то отказываться, что-то резко ограничивать... потому что ты теперь уже не ты - ты принадлежишь другому. А куда деваться? Брак.

Теперь о том, почему - на всю жизнь. Потому что такой брак, истинный - это абсолютно то же самое, что присяга или обет. Можно ли нарушить присягу? Да, физически можно. Только это вообще-то называется предательством. И по своим последствиям для души - является предательством. А последствия есть, и они тяжелые.
Думать, что можно вот так от балды ляпнуть брачное обещание, а потом его благополучно забрать назад - может только человек, который ни хрена не понимает в клятвах и в том, какую силу имеют произносимые нами слова. Не понимает, почему в Евангелии сказано "не клянитесь вовсе".

А теперь брэк. Конечно, то, что мной сказано - не имеет никакого отношения к 99% существующих ныне реальных "браков". Реальные нынешние семьи - это не брак, а "отношения".
Отношений может быть много. Можно любить многих и разных женщин/мужчин. По нынешним временам можно и сексом заниматься при этом. С кем-то можно делить квартиру и бюджет - несколько месяцев, год, 20 лет.  От кого-то можно рожать детей.
Это, наверное, неплохо - ведь при этом сохраняется свобода. Люди соприкасаются хорошими и совпадающими своими сторонами, а другие, несовпадающие - хранят при себе. Нет "единого целого". Нет полного взаимопроникновения и полной разделенности всего. Нет никаких жертв ни с одной стороны. Каждый идет своим путем, а временами люди встречаются для приятного, энергетически полезного времяпрепровождения и безопасного секса.

Причем я не думаю, что "отношения" - это плохо, и даже что это - грех с христианской позиции (могу пояснить, если кому интересно).  Но  не надо называть и считать их браком.
Это просто "отношения". В них может быть какая-то доля любви (того же рода, что любовь между друзьями, например). Они интересны. Всегда своеобразны. Они могут быть в принципе и не с одним только человеком (а почему нет? Верность вне брака - это нонсенс, чему быть верным? Ведь мы заранее решили, что не отдаем себя человеку полностью).

Но брак - это "я и ты - единое целое", это полная невозможность хоть какой-то раздельности, это верность присяге, пока не разлучит смерть. Полная отдача себя - тела, души, духовного пути, вообще всего - другому человеку. В рабство. Навсегда.
Страшно? Конечно.
Но тот, кто в ужасе шарахнется от такого - просто никогда по-настоящему не любил.


(Добавить комментарий)


[info]rakugan@lj
2008-05-26 08:18 (ссылка)
Все хорошо, кроме последней фразы...
Жизнь сложная штука. Я вот, например, не хочу быть ни рабыней, ни рабовладелицей. Даже ради супер-пупер-мега-великой любви.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2008-05-26 10:33 (ссылка)
Есть разница между "не хочу" и "в ужасе шарахаться".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cristal_clear_m@lj
2008-05-26 08:30 (ссылка)
только недавно об этом думала. и вынуждена согласиться, так оно все и есть.

(Ответить)


[info]nasse@lj
2008-05-26 08:30 (ссылка)
Знаешь, если бы супруги были полностью одним целым, без своего мира у каждого, без разницы, без собственных желаний, их взаимодействие было бы лишено содержания. И это действительно было бы тускло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-26 17:21 (ссылка)
У них один мир просто, на двоих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasse@lj
2008-05-27 04:45 (ссылка)
Интересно, как им удается стать настолько одинаковыми, чтобы в голову приходили одни и те же мысли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ne_berta@lj
2008-05-26 08:41 (ссылка)
Рожая ребенка, помните, что вы рожаете раба и сами становитесь рабыней! Ибо это уже на всю жизнь. И не мечтайте, что лет через -цать ваш ребенок уйдет в самостоятельное плавание и ваш долг будет исполнен. Нет! Ибо связь остается на всю жизнь. А потом идут внуки...
Вы любите своих родителей? Вам повезло! Но если вы их не любите, заповедь "почитай родителей своих" никто не отменил. Эта заповедь становится вашим ярмом на всю жизнь. И даже после смерти родителей угрызения совести продолжают мучить вас!
Ибо, ежели строить свои отношения как рабские, то почему же ограничиваться рабством лишь в супружестве?
Кстати, отношения с начальником тоже модно построить в этой же системе. Было бы желание!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olivka@lj
2008-05-26 10:24 (ссылка)
>Рожая ребенка, помните, что вы рожаете раба и сами становитесь рабыней! Ибо это уже на всю жизнь. И не мечтайте, что лет через -цать ваш ребенок уйдет в самостоятельное плавание и ваш долг будет исполнен. Нет! Ибо связь остается на всю жизнь. А потом идут внуки...
Вы любите своих родителей? Вам повезло! Но если вы их не любите, заповедь "почитай родителей своих" никто не отменил. Эта заповедь становится вашим ярмом на всю жизнь. И даже после смерти родителей угрызения совести продолжают мучить вас!

Да, так оно и есть, без иронии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_berta@lj
2008-05-26 10:30 (ссылка)
Таки прямо ярмо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olivka@lj
2008-05-26 10:35 (ссылка)
Доктор, я этим не мучаюсь, я этим наслаждаюсь (с)

Семья - это для меня. Я очень ценю семью и семейные отношения, именно такой образ жизни. Да, иногда бывает нелегко, но ничто хорошее даром не дается, в жизни приходится трудиться (и душой в том числе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_berta@lj
2008-05-26 10:38 (ссылка)
Значит, не ярмо и не рабство. Это любовь)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olivka@lj
2008-05-26 10:44 (ссылка)
Вы меня понимаете :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-26 17:21 (ссылка)
Для многих родители - это однозначный крест на всю жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2008-05-26 08:44 (ссылка)
Если два человека "отдают себя в рабство" друг другу - это может означать две вещи.
Либо рабами становятся оба (как оно обычно и бывает, замечу в скобках. Далее следуют либо "фазенда и плантации", либо "восстание рабов" с последующим битьем посуды и разводом.) Причем рабами не друг друга - что логически невозможно - а... ну, скажем политкорректно: какой-то непонятной фигни, возникающей между ними.

Либо - оба становятся Господами.
Но тоже не друг друга. А чего-то третьего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-05-26 10:12 (ссылка)
-- какой-то непонятной фигни, возникающей между ними

А если - неполиткорректно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-05-26 10:48 (ссылка)
Если неполиткорректно - своих деймонов и отношений между ними.
С разными тонкостями, которые мне пока не очень понятны, но в целом, видимо, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2008-05-26 08:47 (ссылка)
Е-мое... а я-то тогда в чем живу?
Отношениями это назвать нельзя - отношений-то никаких нет, всё давно и четко определено, а что не определено - это такой кризис и землетрясение в картине мира у обоих, что раз в 5 лет такое счастье - и то будет более чем достаточно.
Рабство это тоже, в общем-то, совсем не - ну не более чем с родителями, так у мужа еще и гораздо меньше необоснованных требований, то есть необоснованных вообще нет (иначе см. предыдущий абзац).
Времени проводим вместе мало - меньше, чем мне хотелось бы. Ну так понимать нужно, что одному требуется больше общения, другому меньше. Но зато я свободно общаюсь с кем хочу (кроме тех, кто мне объективно опасен) и располагаю собственным временем.
В плане секса - тоже не поймешь как. То есть, то нет, но я знаю точно, что если кто-то из нас заболеет, или уедет надолго, или вынужден будет долго воздерживаться по религиозным соображениям (например, более строгие и долгие посты) - это семью не разрушит и даже в отношениях мало что, в общем-то, изменит.
А от перспективы развода и нового брака физически мутит обоих, хотя если кто-то захочет уйти в монастырь или, скажем, на войну добровольцем, буде возникнет такая необходимость, никаких возражений не будет.
Но тут просто два психопата подобрались, парочка (подозреваю, что таки действительно оба) Гарпии по Княжне.

(Ответить)


[info]shaltay@lj
2008-05-26 08:47 (ссылка)
Пост не про брак и не про рабство, а про симбиоз.
И ради чего двум взрослым людям вступать в симбиотическую связь?
Особенно, если "как известно, любовь - дело преходящее"?

(Ответить)


[info]geterozis@lj
2008-05-26 08:53 (ссылка)
"Стать террористом, пойти на войну, вступить в политическую партию, поменять работу, поехать в отпуск, завести собаку или даже хомяка" как-то не красиво без согласования с семьей. Даже если семья - ни разу не супруги, а например, брат и бабушка. Совместный бюджет и проживание - и все - попал, надо согласовывать. В рабстве у брата и бабушки до самой их смерти или разъезда с ними.
При этом вопрос любви стоит отдельно. Ты можешь любить бабушку, брата или супруга "по-настоящему", а моежешь не любить, для обязательств это не имеет значения. Если любишь, оно, понятно, проще.
И, кстати, быть единым целым для того, что бы быть в браке - причин не вижу. "Люди соприкасаются хорошими и совпадающими своими сторонами, а другие, несовпадающие - хранят при себе." ИМХО, так лучше и в браке, а то мало ли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-26 09:07 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-26 17:23 (ссылка)
Лучше, но это не брак.
С просто живущими рядом людьми, конечно, согласовывать тоже надо, но не до такой степени, а можно и просто уйти - без последствий для души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-31 20:02 (ссылка)
А я вот подумала. Если в твоем понимании брак - то, значит, если случилась измена, то нужно обязательно рассказывать мужу/жене в надежде, что простит. А в церковной практике в I тысячелетии, когда очень строго было, епитимии, связанные с временным отлучением от причастия и удалением из храма, заменялись на какие-нибудь поклоны или что-то другое - как раз чтобы муж/жена не узнали. Потому что если человек делает какие-то поклоны у себя - непонятно, почему это, а если на "Оглашенные изыдите" уходит из храма - значит, что-то сильно не так. То есть как раз скорее предписывалось хранить молчание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geterozis@lj
2008-06-07 17:50 (ссылка)
А зачем для брака необходимо несовпадающими сторонами соприкасаться, если есть возможность этого не делать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oslyona@lj
2008-05-26 09:24 (ссылка)
М-м-м...
Вот, в тему, наверное...
http://oslyona.livejournal.com/48338.html#cutid1


И еще, оффтопом к вопросу понимания стыда, вины, совести, а то письмо, блин, опять три недели, наверное писать буду...
http://oslyona.livejournal.com/39273.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-26 17:36 (ссылка)
1. Да, вроде в тему. Хотя тут все сложнее на самом деле. Это вещи, которые нельзя рассудочно решать. Это чувства, это даже мистика, я бы сказала.

2. Хороший текст в общем-то (про совесть и т.д.), согласна. Да, вырабатывается чувство вины. У меня, конечно, его хрен уже выработаешь (у меня и стыд с совестью уже почти отсутствуют, по-моему). Но поскольку я вижу попытку выработать это чувство вины у меня (мы - или "они", понимаешь, про кого я - такие хорошие, а ты тут такая неразвитая, недостаточная, пишешь в ЖЖ всякую чушь и вообще занимаешься ерундой...) - меня это естественно возмущает.

Вообще подход к человеку неверный С САМОГО НАЧАЛА.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mareicheva@lj
2008-05-26 09:32 (ссылка)
Ну, разве что любые обязательства понимать как "рабство".
Скорее уж родство.

(Ответить)


[info]arbena@lj
2008-05-26 09:33 (ссылка)
Мне очень понравилось в комментариях вумное слово "симбиоз". А слово "рабство" в посте не понравилось.

Зажмуримся и представим - мне 17 лет, я приезжаю в питер учиться и поселяют мну в общежитие. К двоим-троим другим девушкам. У каждой своя кровать, своя полочка и своя тумбочка. Шкаф платяной, шкаф кухонный и два стола - рабочий и кухонный - общие. В первый же день мы знакомимся и договариваемся, что 1 числа убираю в комнате я, 11 Светка, 21 Юлька. Попадая тем самым друг к другу в рабство на 1 день в месяц. На следующий день мы договариваемся, что после 9 вечера мы гостей не приводим, потому что Света по утрам подрабатывает разносом почты и ей вставать в 5:30. Попадая тем самым после 9 вечера в рабство к Светке.
Потом вместо трех кипятильников на одну розетку мы решаем купить один большой электрочайник. Скидываемся по 200р, покупаем чайник и на сдачу вкусного чаю. Попадая тем самым в материальную зависимость. Потом мы вскладчину начнем есть, распишем "дежурство по кухне", попадая в рабство уже на время приготовления ужина, потом вскладчину поставим комп, подключив его к сетке, и попадем в материальную зависимость друг от друга для оплаты этой самой сети. Потом начнем меняться тряпками, в которые не влезаем или которые надоели.
================
Жизненно, правда?

Давайте не путать два совершенно разных понятия
1) Любовь, секс, брак, тот брак, который на небесах, со всеми нашими тараканами на его тему.
2) Правила общежития

Если первый пункт - наше душевное состояние - не может быть рабством, это освобождающее нас явление, путь для роста, развития, наконец просто источник эндорфинов, то второй - бытовуха, правила совместного проживания, общий бютжет и тд. Но вот он как раз свойственен не только браку, а вообще любой совместной человеческой деятельности.

Один человек ради эндорфинов будет терпеть грязные носки ровным слоем по квартире, другой ради финансовой возможности съездить на юг переживет не вызывающего уже любви и волнения партнера. Хорошо бы, конечно, и того, и другого, и без осложнений. =)

(Ответить)


[info]oslyona@lj
2008-05-26 09:38 (ссылка)
Согласна с принципом, не нравится слово "рабство".
Раб не может быть един с тем, чьим рабом он является (если говорить не в узко-религиозном смысле, конечно). Раб - это то, кем пользуются, это кто-то, кто отказывается от себя самого - а значит и от части любимого в себе... Диалектика самого понятия любовь теряется из-за этого слова...
Хотя, конечно, это всего лишь слово.
Любящий человек должен оставаться самим собой в любви и не быть ни рабом, ни господином, ни кем бы то ни было, кроме самого себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]helya@lj
2008-05-26 10:19 (ссылка)
Люди женятся неправильно. По великой любви ,вместо сверения миров и возможных путей развития. Рано женятся. После тридцати уже понимаешь.что ты можешь сотворить и захотеть,а в юности- ещё нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b_tolkienist@lj
2008-05-26 11:00 (ссылка)
А по-моему, как раз при раннем браке больше щансов "прорасти друг в друга", развиваться вместе в общую сторону, и не беда, если вместе приходится и немножко взрослеть.
А после 30 уже внутренний мир сформирован, его границы куда более жестки, и все труднее впустить в него кого-то нового (кстати, это является одной из причин возможного (не обязательно!) крушения второго и следующих супружеств)

Хотя счастливые браки бывают и в юности, и в зрелом возрасте :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helya@lj
2008-05-26 11:34 (ссылка)
Всё-таки ,чаще ранние браки неудачны. Люди не хотят развиваться в общую сторону,если она не общая,а только одного из них.А,если соглашаются, то это и заканчивается или крушением брака, или потерянной жизнью сдавшегося.
После тридцати ,именно потому, что мир сформирован,точно знаешь, что тебе подойдёт,что нет.
Я в юности ,если бы не общая скверность характера, могла бы с кем-то не разбежаться и запихнуть его в свой мир.В чужой не помещаюсь,проверено. Потом сама же из этого мира сбежать.Я- в двадцать и я сейчас- разные люди.
Слава богу, мой нынешний брак- очень поздний и основан на симбиозе двух людей ,которые поняли, что ,если их жизни соединить, то получится нечто очень комфортное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b_tolkienist@lj
2008-05-26 11:45 (ссылка)
Знаю много именно удачных ранних браков, мой собственный брак начался в мои 19 и становится с годами все лучше. Мир -- общий, строим его вместе.
Исходно было много общего, а с годами общим стало практически все.

Видимо мы с Вами -- люди разынх типов, а общих рецептов счастья для всех не существует. Кому-то лучше жениться в 18, кому-то -- в 35.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helya@lj
2008-05-26 12:21 (ссылка)
Ну да, Вы оба из одного мира и развиваетесь нормально, ну, как мой муж. Он в 18 лет был тем же человеком что и сейчас. Только меньше.У него друзья остались школьные , университетские и армейские. Я - другим.Еле узнать можно. Если бы мы познакомились в его юность, то не нашли бы общих точек.А в мою- он ещё из рогатки стрелял:)
Завидую,вам повезло.Это всё-таки, большая редкость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berkana06@lj
2008-05-26 11:07 (ссылка)
Мне одна фраза очень понравилась, сказанная когда-то знакомой: "Счастливые муж и жена это не те, кто смотрят друг на друга, а те, кто смотрят в одном направлении"

(Ответить)


[info]murix@lj
2008-05-26 11:12 (ссылка)
Как на это будешь смотреть-так оно и будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lolique@lj
2008-05-31 02:46 (ссылка)
да!
как говорит мой шеф: perception is reality - т.е. как человек воспринимает что то, таким оно и становится действительно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-05-26 11:26 (ссылка)
Наверное у меня какое-то другое представление о браке.
Брак - это не когда двое становятся одним, отказываясь от своего личного. А когда создают вместе новое, то, чего не было у каждого в отдельности. Ну как ребенок - он рожден от матери и отца, но при этом мать и отец остаются нормальными любдьми (должны оставаться, чтобы ребенок вырос полноценным). Семья - это тоже такой ребенок, только не материальный.
Конечно от некоторых возможностей приходится отказываться. Но зато появляются новые, и если семья "правильная", то новых возможностей будет больше, чем тех, от которых я отказалась.
Ну грубо говоря - я лишаю себя возможности спать с кем угодно - но получаю человека, для которого важно,чтобы мне в постели было хорошо (не потому даже, что он меня любит, а потому что счастье у нас общее). Я должна договариваться, перед тем, как сделать что-то значимое (поехать в отпуск, завести собаку или ребенка, стать террористом) - зато если мы договорились, то я получаю больше ресурсов (ребенка растим вместе, с собакой гуляем по-очереди, денег на отпуск больше, и супруг клянется, что в пятницу я была дома и не могла взорвать универмаг)

А что касается рабства... в такой трактовке любые обязательства - рабство. А уж детей-то точно заводить не стоит

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oslyona@lj
2008-05-26 11:51 (ссылка)
А мне кажется, что не другое представление, а просто вы раскрыли здесь другую грань любви, образно и коротко которую можно назвать "сотворчество".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-05-26 13:15 (ссылка)
Ну в моем понимании это не любовь. Вернее не та любовь, которую обычно имеют в виду люди, которые вступают в брак. Оно не может "само вдруг со временем пройти", это не состояние, а выбранный образ действий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]murix@lj
2008-05-26 13:11 (ссылка)
Лучше и не скажешь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotoshka@lj
2008-05-26 14:22 (ссылка)
Может быть, мало найдется согласных со мной, но я с юности согласна с Экзюпери: "Мы отвечаем за тех, кого мы приручаем". Будь это мужчина, женщина, ребенок...
И с Льюисом:
http://www.taday.ru/text/49415.html
А терминологией: рабство\отношения\сотворчество играть не хочется...

(Ответить)


[info]luci_a@lj
2008-05-26 15:42 (ссылка)
Хорошо сейчас видно, как брак не ценят люди. Это даже настораживает и останавливает любить. Боишься пострадать и стать рабом другого. Для женщины это вдвойне тяжело: ведь еще ребенок с ней.

(Ответить)


[info]lucy_a@lj
2008-05-26 16:02 (ссылка)
А я-то думала, что жесткая зависимость - это болезнь. А это, оказывается, брак. Ну что ж, тогда у меня в жизни был брак.
Вылечили.
(.-;

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-26 17:32 (ссылка)
Это не болезнь все-таки, это любовь. Искаженная форма того, что должно быть на Небесах.
С этим, если брак плохой, невыносимо. А без этого - пусто. И всегда будет пусто. Но что сделать? Придется так и жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-31 20:14 (ссылка)
Всё-таки, мне кажется, настоящая любовь возможна, только когда люди полностью бесстрастны. А если они уже бесстрастны, то и жениться зачем? Тогда человек всех любит одинаково, а плотские искушения (и эмоциональные) для него неактуальны. Брак - это всё-таки для хроменьких, вроде нас. Это такой законный источник всяческой приятности (от плотской до радостей общения и налаженного быта), без которой всё-таки жить совсем уж невесело, и пытаться достигать в нем совершенной любви и полной самоотдачи глупо. Потому что телега впереди лошади получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-31 21:17 (ссылка)
По-моему, бесстрастие - это что-то из буддизма. И "любить всех" - это означает не любить никого. Только Бог может любить всех, а у людей жизнь ограниченна, и там, где любовь - появляются обязательства, а значит, невозможность проявить себя так же сильно по отношению к кому-то другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-06-01 04:43 (ссылка)
Ну уж не думаю, что преп. Максим Исповедник - это буддийский философ. А он писал о том, что хотя бы не возненавидеть ближнего (не то что возлюбить) нельзя, не отрешившись от земного и от страстей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elly_2005@lj
2008-05-26 16:50 (ссылка)
угу
я тоже так думаю.
Преджложи, пожалуйста - альтернативную форму. И назовем как-нибудь.
Вопрос назрел
А то у меня - как у Маяковского, на телевизоре в доме висит плпкат:
"Долой ваше искусство! Долой вашу любовь! долой вашу религию! долой ваш строй!"
вот вчера повесила, как-то влияет, почему-то легче...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-26 17:26 (ссылка)
Хороший плакат... тоже повесить, что ли :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamarado_anton@lj
2008-05-26 18:53 (ссылка)
водку надо пить. и всё будет нормуль

(Ответить)


[info]buddzagirl@lj
2008-05-26 20:49 (ссылка)
А почему не грех? Я зануда, и мне интересно. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-27 04:17 (ссылка)
Как мне пришлось выяснить, с церковной точки зрения грех понимается вообще в узко-физиологическом смысле. То есть все, что не нарушает целомудрие - не грех. (хотя это для меня такая проблема! Учитывая, что я работаю в уходе, и ты представляешь, с чем и как я там имею дело - невольно возникают мысли, где же границы целомудрия).
Ну а просто разводы все церкви (даже включая нашу) допускают.
Короче говоря, церковь в такие психологические дебри, как я тут - просто не лезет.
Ну а все, что с церковной точки зрения не грех... оно и есть не грех, как известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddzagirl@lj
2008-05-27 20:22 (ссылка)
Я, наверное, ещё и тупая. :)
Но я уверена, что Церковь, даже ваша, считает похоть грехом. Нет?
То есть ммм уступку похоти, скорее.
И целомудрие - это что, с точки зрения вашей Церкви? А если по Нагорной проповеди?
Я вообще не понимаю. Мне кажется, ты, может, путаешь Церковь и священников? Или, может, я что-то путаю, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-28 14:52 (ссылка)
Похоть - конечно. Но...
Ведь секс не начинается непременно с похоти! Есть еще масса разных других чувств. Сочувствие, желание приласкать и согреть, просто любовь и желание отдать себя целиком (вообще я и читала о нормальной интимной жизни, что это и есть полная, абсолютная самоотдача - доминиканца одного, спасибо Алану).
Все эти чувства не являются греховными, как я понимаю.
Значит, получается так, что в этих чувствах надо идти до какой-то определенной границы, а там останавливаться, потому как - низзя, грех! Так, что ли?
С замужним/женатым человеком я еще могу понять, что грех, почему и где. Но со свободным - нет.
Где лежит граница? Просто по-дружески обнять, поцеловать, повторяю, близкого друга, хотя бы и другого пола - очевидно, тоже не грех. В медицине и уходе опять же касаются самых интимных областей. Тогда где граница - в половом акте? Но тогда отношения лесбиянок в принципе не грех получаются :))) Или граница в возникшем чувстве полового влечения? Но оно почти всегда и во всем присутствует... пусть неявно, скрыто. Когда м и ж между собой общаются, оно уже в самом разговоре есть - и что теперь, они уже разговаривая, совершают грех? Тем, что видят друг друга как м и ж?
Конечно, в строгом традиционном обществе все это было "интуитивно ясно", но тогда общение разнополых людей вообще было строго ограничено и регламентировано. Потому было и "ясно": вышла дама в платье до колен - бесстыжая. Кстати, как раз скрытая похоть при этом разыгрывалась до предела... потому что сильно выраженные м и ж различия - они этому способствуют в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddzagirl@lj
2008-05-28 18:43 (ссылка)
Слушай, ну и без похоти секса вне брака не бывает! То есть, как я понимаю, как только заканчивается просто сочувствие и ты пы и начинается похоть (пусть даже и вперемешку со всем прекрасным) - вот он, грех. Тут, опять-таки, и не в длине юбки дело. "Завести" может дама и в длинной юбке. Так что граница, видимо, как раз в этом - в моменте, когда начинает примешиваться похоть...
В остальных же чувствах можно идти до полной самоотдачи. Никаким сексом это не закончится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-29 09:36 (ссылка)
Хорошо, когда у человека есть такое понятие - вот тут еще не похоть, а тут уже она :) А то ведь у многих ощущение полового влечения (по-видимому, это и есть похоть?) возникает сразу при взгляде на симпатичного представителя другого пола - и что тут делать? Причем может быть и сочувствие, и дружба, но... от этого-то тоже никуда не деться.
То есть для меня это неясный вопрос.
Я его просто в книге описываю, и мне сразу стало все непонятно. Как только на практике задумаешься над такими вроде бы простыми вещами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddzagirl@lj
2008-05-29 14:01 (ссылка)
А-а. Я думаю, что это как раз показатель изначальной греховности человеческой природы. То есть и похоть в этом плане, и, например, зависть - какая первая мысль ко мне приходит, когда я вижу большой дом или красивую фигуру или там длинные волосы? То есть её можно гнать или думать, эту мысль, но она же приходит. Так и с мужиками - конечно, мысль приходит, обычно даже прям сразу. :) Но вопрос - что мы с ней делаем? Вот тут (я так понимаю и ни на что не претендую) и может начаться похоть - не "изначальная"-натуральная (то есть природное влечение, это ведь даже нормально, даже хорошо в какой-то степени:)), а наша собственная взлелеянная. То есть как только я выбираю продолжить размышления - а что бы было, если бы... То бум, оно. А если я решаю не продолжать - ну и фиг с ней, с мыслью, понятно же, откуда она пришла. Вот пусть туда же и идёт. :)
Иначе, если копать слишком глубоко - получится, как ты описывала, перед исповедью, когда ковыряешься-ковыряешься, и только хуже становится.
То есть, если наглядно - гораздо полезнее не выковыривать мух изо всех щелей, и живых, и дохлых, а просто сидеть себе чай пить, а появится муха - и мухобойкой её. :)
В раю будет кухня после тотальной дезинфекции, видимо. :) А пока у нас висит в принципе липучка на потолке, но не все на неё попадают, так, что ли. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frederika_brion@lj
2008-05-27 01:25 (ссылка)
Прочитала только сейчас - вчера у меня инет отрубился.
Страшно стало. Может, я действительно никогда по-настоящему не любила. Или просто у меня другая модель зашита в подкорку, и как бы я ни пыталась себя ломать в своем распавшемся браке, сущность все равно проявилась.
В моей системе ценностей муж - это самый близкий друг. Человек, с которым бежишь вместе по жизни, радуешься, страдаешь, познаешь, помогаешь, чувствуешь его тепло. Дороги могут и разойтись, можно на какое-то время потерять друг друга из вида. Но все равно даже в этом случае находишься в полной уверенности, что стоит подать голос - и он откликнется. В этом и смысл брака, по-моему. Оставаться самими собой, но быть настроенными на одну волну.
По-другому у меня не получается. В герметической модели брака я начинаю задыхаться. Так что, может быть, прав БМ, говоря, что я не настроена на семью. В дельтийском понимании - точно не настроена.
А то, о чем ты пишешь, - это, по-моему, великий дар, благословение, вот эта способность построить такой брак. Но что делать - не у всех есть музыкальный слух, не всем даны художественные способности. Этот талант тоже дается не всем, и тут уж не попишешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-27 04:22 (ссылка)
Может, и правда, разные подходы к жизни и любви. Ну вот у меня есть эта способность - и что, где брак? Осталась одна только клятва, от которой ведь никуда не уйти... Хотя с другой стороны, я просто понимаю, что брака другого быть не может. А отношения... кто его знает. Беда лишь в том, что мне лично, по моему характеру, "просто отношения" - это холодно и пусто, это все равно одиночество.
А мой БМ, как бы это сказать... он в общем-то разделяет этот взгляд на брак даже! Тоже дельтиец ведь, блин. Но он просто по-человечески не способен на самоотдачу. Не хватает мужества, что ли... Вот и болтается, как понятно что. Просто отношения тоже не делают его счастливым... А как сделать, чтобы у человека было мужество? Это невозможно. Это активное действие самого человека, принудить к этому нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-27 06:12 (ссылка)
Но заметь, ведь в самом деле "что-то такое" чувствуют все, а не только дельтийцы.
Наверное, это все же более-менее универсальная истина. Проблема лишь в том, что она этакая надземная, здесь неосуществимая вообще. Наверное, здесь мы так привыкаем к одиночеству, что оно большинству кажется вообще единственно приемлемым вариантом. Мне сейчас уже - тоже... я уже однозначно никому и никогда не собираюсь "отдавать себя полностью".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_smirnova@lj
2008-05-27 04:23 (ссылка)
Моему браку всего два года, из них год официального брака со штампиком, но пока это действительно брак.

А можно попросить подробней про "даже не считаю, что отношения грех с христианской позиции". Для меня это очень важный и не до конца определенный вопрос, поэтому интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-27 05:05 (ссылка)
Я вот тут про это написала, собственно.

http://blau-kraehe.livejournal.com/514957.html?thread=12278669#t12278669

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_smirnova@lj
2008-05-27 05:13 (ссылка)
Ясно, большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)