Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-10-23 15:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ничего личного

  Лет тринадцать или четырнадцать назад моим попутчиком в электричке оказался занятный чешский старичок с горящими глазами. "Как вы могли приехать в Чехию? Спасайтесь бегством, здесь скоро будет гражданская война!" - переживал дедушка. "Да между кем и кем?" - спрашивал я его. "Как между кем? Между вьетнамцами и цыганами!" - отвечал старый пан.

  Этот курьёзный случай алармизма с местной спецификой вспомнился мне, когда ЖЖ-исты неожданно активно прореагировали на известное выступление канцлера Меркель, касающееся меньшинств в Германии.

  Есть несколько точек зрения как на отношения Запада с остальным миром вообще, так и на роль и будущую судьбу незападных меньшинств в западных странах в частности. 
 

  Одну совсем недавно изложил ув. [info]alexandrov_g@lj  : 

  "Реальность же вот в чём: на картах показан мир, который последовательно открывало для себя не некое абстрактное "человечество", а вполне себе конкретное христианство.

  Христианство рассматривало своё "движенье по планете" как распространяющийся свет, христианство открывало мир и открывало его для себя, а не для кого-то, христианство включало мир в себя, а не себя в мир. И включало оно в себя мир со всем, что там было.

  <...> даже и в Америке про котёл больше не вспоминают. В Европе же никто никого плавить не собирался с самого начала. И национальные меньшинства, создаваемые там, создавались ИСКУССТВЕННО.

  И причины этого чрезвычайно просты и рациональны. Социальные причины понятны и многими осознаются, но даже и в "социальности" есть второе дно, в случае обострения "социальных противоречий" переключить гнев толпы на мульку "понаехали тут" будет чрезвычайно легко. И в этом смысле европейские "мусульмане" явлются заложниками ситуации.

  Но есть и не социальная причина, и я думаю, что эта причина - главная. Европа объединяется, Европе чем дальше, тем больше нужна общая идеология, нужен идеологический "цемент". Так вот вновь созданные "инородческие" меньшинства самим своим навязчивым присутствием, самим своим наличием ежечасно напоминают европейцам кем те являются. "Кто они есть."

  И судя по первым ласточкам, зачертившим небо во Франции и Германии, (а это ядро строящейся Европы), недалёк уже тот час, когда к дверям всеевропейского собора будет прибит пожелтевший лист со старой, готического шрифта, надписью "здесь я стою и не могу иначе".

  Объединение требует крови, а все дороги ведут в Рим."
  http://alexandrov-g.livejournal.com/218858.html 

  Другое мнение ранее высказывал ув. [info]galkovsky@lj  . Кажется, я уже цитировал этот пассаж, но процитирую ещё раз:

  "А на самом деле ход мысли французов, англичан и немцев вполне понятен. Кроме использования негров, арабов и турок в качестве дешёвой рабочей силы, они создают КАДРЫ для НЕОКОЛОНИАЛИЗМА. К уже имеющимся 450 миллионам они присоединят ещё 100 миллионов европейцев и 150 миллионов турок и арабов. За арабами возьмут ПРИДАНОЕ, в виде 50% мировых энергетических ресурсов, причём высочайшего качества и в непосредственной близости от Европы. Вот тогда 700-миллионный ЕС с Америкой и ПОГОВОРИТ. Разумеется турки и арабы войдут в ЕС даже не вторым, а третьим сортом. Но и за третий сорт в ЕС люди будут руки целовать. Эстонцы плачут за второй сорт, а алжирцы будут плакать за третий, колоть себя булавкой - неужто взаправду счастье такое."  http://galkovsky.livejournal.com/15730.html

  Тут я добавлю, что пост Галковского был написан ещё в 2004 году, и за прошедшее время идея союза разных сортов начала получать вполне конкретное воплощение в виде Средиземноморского союза, строящегося параллельно с Евросоюзом и в тесном взаимодействии  с последним. Об этом объединении СМИ вспоминают непростительно мало. Буквально две недели назад было принято решение, что штаб-квартира Средиземноморского союза, объединяющего 43 (!) государства расположится в Барселоне. Достаточно ли внимания этому событию уделили СМИ, пусть каждый оценит сам. А вот,  для наглядности, карта:

                              


  Ну и, наконец, третий взгляд на ситуацию, принадлежащий ув.[info]asterrot@lj  'y:

   "В 17м - первой половине 20го вв Запад во всем мире творил, что хотел. Зачистил североамериканский материк от туземцев и заселил бледнолицыми. Заканчивал заселение южноамериканского материка. Начал заселять Африку. Создал многочисленные сеттльменты по всей Азии. Только в Китае возникли некоторые проблемы, но и они, хоть и с некоторым напрягом, решались военными средствами.

 К началу 21го века ситуация радикально изменилась. Белые вышвырнуты отовсюду, где пытались осуществить американский сценарий колонизации. Исчезли белые поселения в Индокитае и Китае, в Индии и Иране, в Алжире и в Южной Африке. Технологический и военный разрыв между великими державами Запада и ведущими азиатскими державами (Китай, Япония, Индия, Иран) минимален.

  <...>

  Сам Запад стремительно заселяется представителями чуждых рас и культур. Критический порог, до которого пришельцы были незначительным меньшинством, чувствовавшим себя неуютно и ассимилировавшимся просто по закону растворения подавляющей массой населения, давно пройден. Еще не став большинством, пришельцы чувствуют себя уже вполне уверенно, чтобы не испытывать ни малейшей потребности в ассимиляции, хотя бы на уровне минимального владения языком принимающей страны. Б-во из них - граждане стран Запада."


  Вроде бы уважаемые авторы видят ситуацию совершенно по-разному. Но противоречия между точками зрения - кажущиеся. 

  Правы все трое.

  Запад ушёл отовсюду. Oн ушёл, чтобы остаться.

  Пришлые меньшинства занимают в Европе очень заметное место. Это в точности то место, какое было для них приготовлено.

  Они в той или иной степени будут использованы во всех описанных выше ролях. Речь идёт о миллионах людей. Их хватит на всё.

  Незападные страны демонстрируют впечатляющие успехи в догоняющем развитии. Они будyт демонстрировать их и дальше. Потому что останутся догоняющими.

  Что касается реплики Астеррота, то она была высказана на четвётый или пятый день дискуссии, охватывавшей всё новые и новые темы http://asterrot.livejournal.com/252406.html?thread=9296630#t9296630 Собственно, каждая из затронутых в этой ветке тем заслуживает отдельного поста. По ряду причин я счёл нужным продолжить начатый разговор у себя. То, что Вы сейчас прочли, можно рассматpивать как предисловие к основному тексту, который я собираюсь выложить.

  Все темы охватить невозможно, поэтому я остановлюсь на трёх или четырёх из них. Речь пойдёт о возможности модернизации без вестернизации, инспирации европейского модерна благородным дикарством и перспективах исламизма в Европе.

  Из продолжения станет ясно и то, почему я назвал пост "Ничего личного".


                                         (окончание здесь http://bohemicus.livejournal.com/36266.html)




(Добавить комментарий)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 10:45 (ссылка)
Всё так - и всё может оказаться "нетак".
Перед "Тридцатилетней войной" (1914-1945) тоже так же "планировали".
Многое удалось. Но были наверняка и "сюрпризы" ("преступникам" могли и помешать, и где-то помешали).
Слишком велики риски для такого мега-планирования ("овраги").
Выглядит, если всё интегрировать. - "дьявольским Планом".
Или надо принять "на веру", что ЛЮДИ всегда всё правильно делают...
Только профаны этого не понимают...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 10:58 (ссылка)
Все эти риски благополучно в расчет включены. Даже вариант с революцией в России.

Ну и конечно же не надо так удивляться. "Не могут же они!" Могут и делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:01 (ссылка)
Вы, наверное, смотрели фильм "Омен"...
Тогда в истории нечто похожее.
Тогда действительно лучше "пить водку" - ибо борьба с "дьяволом" бесполезна.
Но я придерживаюсь другой "гипотезы"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:10 (ссылка)
С "дьявольскими" намерениями ЛЮДЕЙ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 11:17 (ссылка)
Да какие ж это дьявольские. Это ведь и есть борьба, вечная война. Вся история это логи этой войны. "бороться" с этим может придти в голову только распропагандированному хиппи.

Вы же не хиппи мечтающий о мире во всем мире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:35 (ссылка)
Даже Гоббс с "Левиафаном", вроде, предполагал возможности Договора...
Как человек православного воспитания я верю в возможность мирного устроения мирового сообщества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 11:39 (ссылка)
Я бы мягко говоря назвал это идеализмом.

Хотя вопросу о "мирном сосуществовании" много лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:41 (ссылка)
Вы всё можете называть как Вам угодно. :)
В начале XX века какой-то известный математик не верил, что штуки тяжелее воздуха смогут летать.
А в это время штуковина братьев Райт уже летала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 11:47 (ссылка)
Поэтому я тактично пишу, что это лично я называю.

Война и мир такая же старая тема как и "мы живем в лучшем/худшем из миров". К сожалению, реальность идеалистов не слушает. Наверное, потому что "благими намерениями вымощена дорога в ад".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:52 (ссылка)
А Вы никогда не думали, что мысль о "вечной войне" искусно навязывается и пиарится.

Это я тоже "тактично" пишу... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 12:07 (ссылка)
Война это слово. У Галковского и Александрова уже много раз обсуждалось, что война это не просто боевые действия, а перманентный переговорный процесс. Но переговоры имеют место только когда есть предмет. А предметом может быть земля, деньги, собственность в целом ВЛАСТЬ. И остановить это можно только двумя способами - убрать акторов или:
http://www.gobiel.com/sonsofruss/motiv/images/Peace.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 12:15 (ссылка)
"Мордобой" - тоже слово.
Когда бьют, понимаешь, что лучше бы "переговорный процесс" шёл иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 12:20 (ссылка)
Представьте себе ситуацию. Есть две группы и один клочок земли. Каждая группа хочет землю себе. Ибо кушать всем хочется и детей с внуками нянчить. Что происходит? Две группы начинают бить морды. Один год, два года. Но тут с обеих сторон становится очевидно, что количество людей, которые способны обрабатывать эту землю уменьшается и уходит драгоценное время (несут издержки значит). Вот тут и начинаются переговоры, появляются суды, законы и институты.

Поэтому переговоры всегда начинаются тогда, когда у переговорщиков за пазухой по кольту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 12:23 (ссылка)
Вот так методом проб и ошибок люди самообучаются и самопрограммируются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 12:23 (ссылка)
В СССР умели решать такие проблемы мирно.
И в КНР умеют сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-10-23 11:06 (ссылка)
Один француз, имени которого я не могу вспомнить (но обязательно его выясню, как только у меня появится время разыскать соответствующий источник), писал: "Европа будет завоёвана дважды. Сначала - Россией под лозунгами солидарности и социализма, потом - Америкой под лозунгами свободы и индивидуализма". Как Вы думаете, когда могла быть написана эта фраза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:09 (ссылка)
Загадки загадываете. :)
Возможно, во времена Достоевского ещё...
Или чуть позже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-23 11:14 (ссылка)
Да, это 60-е годы XIX века. Разумеется, время внесло в прогноз определённые коррективы. Но сама тенденция раузвития оказалась блестяще просчитанной на 100-150 лет вперёд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:31 (ссылка)
Просчитана? :)
А если это сценарий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-23 11:38 (ссылка)
Сценарии пишутся в рамках возможного и даже неизбежного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:40 (ссылка)
А то, что француз "предсказывал" было тогда "в рамках возможного"?
По-моему, было.
И жизнь подтвердила это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-23 11:47 (ссылка)
Конечно. Традиция (возможно, легендарная, а возможно и нет) утверждает, будто при известии об американской революции Екатерина Великая посмотрела на карту и сказала, что через 200 лет в мире будут две великие державы. Даже если это всего лишь легенда, в любом случае, значение для политики географических факторов было понятно ещё во времена Монтескьё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:50 (ссылка)
"Гроссмейстеры" мыслят столетиями.
"Профаны" играют на "детский мат".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 12:08 (ссылка)
В тему:
http://www.youtube.com/watch?v=-QJHS_rHnBc

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 12:22 (ссылка)
Большое спасибо!
Поучительно и... весело. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 12:23 (ссылка)
Английский юмор ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 12:24 (ссылка)
:)
Списфический.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-10-23 11:20 (ссылка)
При долговременном планировании на нумерацию планов и их вариантов может весь алфавит уйти.

Я сходу могу только один пример вспомнить, когда все дружно сказали: "вот этого мы не планировали" -- это 1915 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 11:37 (ссылка)
Каспаров тоже не просчитывает все ходы, но план игры разрабатывает... В отличие от компа перебирает не все варианты, а наиболее вероятностные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2010-10-23 12:33 (ссылка)
Шахматист вообще мыслит иначе, чем компьютер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-10-23 12:37 (ссылка)
А "ЛЮДИ" мыслят как "компьютер"?
Или используют в планировании "Дип блю"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2010-10-23 12:44 (ссылка)
"ЛЮДИ" мыслят, как люди.

Элита - это позиция стока информации и интенций. Процесс принятия решений можно представить в качестве процесса преобразования информации и интенций в точках стоков (по аналогии с работой нервной системы). Я сделал робкую попытку постановки вопроса в посте про Царя, да неудачно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asterrot@lj
2010-10-23 12:33 (ссылка)
Галковский, в данном случае, просто бредит.

В изложении моей точки зрения опущен ключевой элемент. Мусульмане в Европе не сами по себе. За ними стоИт мусульманский мир, за ними стоИт проект Контрмодерн, за ними растущее неверие в Модерн, в возможности рацио, в успешность технократической цивилизации.

Вообще, предмет моего рассуждения гораздо шире того, что прозвучало в указанной мини-дискуссии. Просто не хотелось необъятно расширять тему диалога в формате комментариев. Предполагалось, что Вы оцените масштаб проблемы и молча сделаете выводы, т. к. вопрос абсолютно неподъемный для обсуждения. Уже более ста лет лучшие умы бьются и к однозначным выводам не приходят.

Можно было бы обсудить отдельные попытки анализа ситуации. И не фантазии Галковского, а серьезный анализ серьезными авторами. Хантингтоном ("Кто мы? Вызовы американской национальной идентичности"), Штроссом ("Естественное право и история"), Фейерабендом ("Прощай, разум"), докладчиками Римского Клуба ("Пределы роста", "Перестройка международного порядка"). Это не просто абстрактные мозговые игры кабинетных умов, а работы представителей интеллектуальной обслуги мировой элиты, людей, вовлеченных в ту закрытую проблематику, которая составляет реальную головную боль лиц и структур, принимающих решения глобального уровня. Работы, содержащие в себе некоторые ответы и рекомендации, которые реально учитываются этими лицами и структурами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-23 12:48 (ссылка)
Разумеется, невозможно ждать от поста в ЖЖ той степени подробности и обоснованности, какой отличаются доклады Римского клуба или монографии Хантингтона. Тем не менее, пока события развиваются как раз в русле прогноза Галковского. Что касается целого ряда Ваших тезисов, я намерен подробнее остановиться на них в следующей части этого поста. Не знаю, успею ли дописать её сегодня. Но, думаю, в любом случае смогу её выложить не поздже, чем завтра. Надеюсь, мне ничто не помешает. Почему-то именно в воскресенье у меня несколько раз были проблемы с Интернетом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 13:06 (ссылка)
Просветите меня, пожалуйста. Какую такую проблему поднял Астеррот и обслуга из Римского клуба?

А то я вижу только "арабы не верят в прогресс", "шариат победит", "скоро кончится картошка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-23 13:28 (ссылка)
В этом и следующем посте обсуждается то, что было сказано в вветке по ссылке. Например, в этой подветке http://asterrot.livejournal.com/252406.html?thread=9328630#t9328630

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-10-23 13:53 (ссылка)
По-моему, астеррот просто начитался заката европы. Вроде и хочет что-то сказать, но до конца не идет. Недоговорки. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asterrot@lj
2010-10-23 14:29 (ссылка)
Какой прогноз сделал Галковский и какие события развились в его русле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-23 14:49 (ссылка)
Прогноз говорил о принятии арабских стран и Турции в ЕС "третьим сортом" . В реальности происходит создание Средиземноморского союза, в который входят 27 стран ЕС и 15 государств средиземноморского басейна, не включённые в ЕС. Очевидно, что в ближайшее время никто не собирается вводить в Средиземноморском союзе евро или распространять на него шенгенские соглашения, не говоря уже о том, чтобы эти страны были представлены в Европарламенте или Еврокомиссии. Тем не менее, интеграция с ними происходит. Это и есть принятие "третьим сортом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2010-10-23 16:02 (ссылка)
Это уж очень смелая трактовка. В чем-тут "интеграция"? Мало ли таких ни к чему не обязывающих международных тусовок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-23 19:23 (ссылка)
Примерно так начинался и Евросоюз. Собственно, Средиземноморский союз изначально позиционируется как более амбициозный в отношении интеграции проект. Евросоюз начинался всего лишь с таможенного соглашения об угле и стали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2010-10-24 07:18 (ссылка)
Мало ли что как начиналось! Европейское экономическое сообщество создавалось в качестве скрытого механизма выбивания репараций с Западной Германии. Это уже потом немцам удалось диаметрально изменить его существо.

Евросоюз полон таких внутренних противоречий. что уйди сегодня США из Европы, там начнется война.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-24 09:06 (ссылка)
Кто с кем может воевать в Европе? Германия и Франция - близкие союзники. Остальные находятся в других весовых категориях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(не удержусь пошутить)
[info]volodymir_k@lj
2010-10-24 23:22 (ссылка)
Вьетнамцы с цыганами!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gausov@lj
2010-10-23 14:53 (ссылка)
911 и наказание поляков, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gausov@lj
2010-10-23 13:02 (ссылка)
Ой боже ж мой. Вы серьезно читали эту дребедень Римского клуба?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhov@lj
2010-10-23 17:57 (ссылка)
При всём уважении к авторам перечисленных точек зрения...

Точка зрения 1 (Александров) - европейцы навезли южан чтобы себе напомнить что они европейцы. А то они бедные, стали забывать....

Точка зрения 2 (Галковский) - европейцы впускают в свой эксклюзивный Европейский Клуб сто миллионов арабов с турками чтобы заиметь их нефть. А то они бедные не могут минеральными ресурсами завладеть другими способами...

Точка зрения 3 - asterrot  утверждает, что технологический разрыв между Западом и Китаем, который повторяет советскую космическую программу 30-летней давности, минимален.

Что же я сам думаю по этому поводу, зачем европейцам нужно впускать столько южан? Ну, во-первых, надо учитывать развитие европейской мысли и морали. Если раньше быть белым расистом было делом "само собой разумеющимся", то развитие событий сначала в Европе с приходом к власти нацистов, а потом в Америке с началом движения чернокожих привело к революционному перевороту в западной морали и замены расистских взглядов на универсалистские. Вдобавок, катализатором этого процесса стали участники т.н. Франкфуртской школы, интеллектуалы, в силу этнического происхождения, чувствующие себя "повсюду чужаками", и поэтому заинтересованные в развитии космополитичной универсалистской парадигмы. Вдобавок ко всему этому, на фоне этой замены расистских взглядов на общечеловеческие гуманитарные, с осознанием фундаментальных прав человека, шёл параллельный процесс осознания западными элитами, что иммигранты с альтернативным культурным бэкграундом могут быть использованы в классовой борьбе с низшим и средним классом. В самом деле, южане оказавшись в новой для себя стране ведут себя тише воды ниже травы. В противном случае против них моментально мобилизуются всё ещё остающимися ксенофобскими белые низы. Не нужно гадать что думает белый рабочий класс о мусульманах у себя в стране в массе - после крупнейших терактов выполенных исламскими террористами в ряде западных стран. То есть заменив, хотя бы частично, свои белые низы такими мигрантами, элите становится легче справляться с такими низами, манипулировать ими и сохранять статус-кво, то есть держать низы... внизу. "Разделяй и властвуй". Об этом хорошо написано у Макдональда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-23 19:20 (ссылка)
На мой взгляд, Ваша точка зрения почти идентична точке зрения Александрова. Разница только в формулировках.

У Александрова: "Социальные причины понятны и многими осознаются, но даже и в "социальности" есть второе дно, в случае обострения "социальных противоречий" переключить гнев толпы на мульку "понаехали тут" будет чрезвычайно легко. И в этом смысле европейские "мусульмане" явлются заложниками ситуации."

У Вас: "шёл параллельный процесс осознания западными элитами, что иммигранты с альтернативным культурным бэкграундом могут быть использованы в классовой борьбе с низшим и средним классом. В самом деле, южане оказавшись в новой для себя стране ведут себя тише воды ниже травы. В противном случае против них моментально мобилизуются всё ещё остающимися ксенофобскими белые низы. Не нужно гадать что думает белый рабочий класс о мусульманах у себя в стране в массе - после крупнейших терактов выполенных исламскими террористами в ряде западных стран"

Плюс Александров добавляет религиозные мотивы, видимо полагая, что в итоге ситуация должна привести к ренессансу христианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhov@lj
2010-10-23 19:59 (ссылка)
Некоторое пересечение безусловно есть. Но Александров пишет

> Но есть и не социальная причина, и я думаю, что эта причина - главная.

То есть главной названа та причина, которую я и процитировал выше. Потом даже если взять пассаж про "переключить гнев толпы на мульку" - если толпа пойдёт крушить мусульманские районы, то будет хуже всем, включая правящие классы. На самом деле, всё дело в замене белых низов смешаным этническим и в том числе мусульманским элементом, лишь держащимся в страхе погромов - без всякой реальной вероятности таковых. Плюс, более лёгкая податливость манипуляциям - в силу плохой ориентации в положении вещей на "новой родине". То есть "разделяй и властвуй" у Александрова отмечено, но именно как "разделяй белых и южан", тогда как здесь ещё и немаловажен факт разделения просто по этническим группам и создания "котла" вечно конкурирующих между собой "внизу" групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2010-10-24 07:25 (ссылка)
Гастарбайтеры = международные штрейкбрехеры.

Раскол общества, как отказ от всей европейской традиции либерализма, государства-нации и гражданского общества. Отказ от "естественного права" в пользу мультикультурализма, т. е. превращение Европы в "совок". Фундаментальная коррупция всего общества ("каждый сам за себя").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-24 09:03 (ссылка)
Гастарбайтеры были бы штрейкбрехерами, если бы вытесняли квалифицированную рабочую силу, соглашаясь на низшую оплату труда. Но они занимаются преимущественно неквалифицированным трудом. Занимая самые нижайшие социальные ниши, они выталкивают коренное население не на обочину, а наверх. Например, в Германии, насколько я знаю, дворниками работают в основном турки. Если бы их не было, эту работу пришлось бы выполнять немцам. Для немцев, ставших дворниками, это было бы снижением социального статуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2010-10-24 09:51 (ссылка)
Низкая стоимость неквалифицированного труда снижает стоимость квалифицированного труда. Если бы германскте государство и бизнес были вынуждены платить дворнику втрое больше, то и инженеру пришлось бы платить втрое больше. С 1970х доходы среднего класса во всех странах Запада непрерывно падают.

Европа - часть Третьего мира. В 1900м Западная Европа давала 37% мирового ВВП, сейчас 15%. Только уважение к старому бренду еще как-то поддерживает Европу на уровне выше Китая или Индии. И забота американцев.

Извините, но разговор заканчиваю. Перессказ европейского агитпропа, в хорошо знакомой совковой стилистике очередных побед и свершений, мне неинтересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-24 10:25 (ссылка)
По данным, которыми я располагаю, доля в мировом ВВП составляет:

EU27: 27,9 %
USA: 24,9 %
Китай: 8,3 %

В абсолютных цифрах:

EU - 14 510 mld. USD
USA - 14 260 mld. USD
Китай - 8 789 mld. USD

Объём экспорта и импорта:

EU27: export = 1 952 mld. USD; import = 1 690 mld. USD. баланс = + 262 mld. USD
USA: export = 994,7 mld. USD; import = 1 445 mld. USD. баланс= - 450,3 mld. USD
Китай: export = 1 194 mld. USD; import = 921,5 mld. USD. баланс = + 272,5 mld. USD

В пересчёте на душевые показатели данные по ЕС ниже, чем по США, но это далеко не третий мир.

Не думаю, что европейская статистика сознательно вводит население в заблуждение. Возможно, Вы оперируете данными не по всему ЕС, а по пятнадцати его старым членам (иногда они выделяются в отдельную статистику).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2010-10-25 14:32 (ссылка)
В абсолютных цифрах верно. В %% должно получиться около 20%. Но я говорил о Западной Европе.

На душу населения в США почти на 40% выше, чем в Зап. Европе и почти на 60% - чем по всему ЕС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asterrot@lj
2010-10-24 07:22 (ссылка)
Разрыв между Западом и Китаем в 19м веке был на полтысячи лет, теперь на полсотни. Он может быть сокращен за счет импорта мозгов и капитала из стран Запада в Китай.

В Первую Опиумную войну китайцы защищали крепости при помощи деревянных пушек, а сейчас, считается что, у них ОМП есть и МБР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhov@lj
2010-10-24 18:19 (ссылка)
> Разрыв между Западом и Китаем в 19м веке был на полтысячи лет, теперь на полсотни. Он может быть сокращен за счет импорта мозгов и капитала из стран Запада в Китай.

раньше и время текло медленней, поэтому 50 лет сейчас это 500 лет "по-старому".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2010-10-25 14:39 (ссылка)
"Время" сейчас почти остановилось. НТП сходит на нет. А вот в 19м веке происходили действительно бурные перемены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-10-24 09:32 (ссылка)
С русскими трудно разговаривать на эти темы, потому что они очень упрямы (иногда до тупости) и просто в упор не замечают доводов. Как пластинка.

Вот говорят, "европейцы сошли с ума и просовывают шею в петлю." Но вообще-то точно это же говорили и в конце 19 века в аналогичной ситуации. Или "есть мусульманский мир, проект Контрмодерна" -- а на деле ввоз мусульман жёстко квотируют, меньше 15% населения, и нету заметных устойчивых лидеров и партий. Да-да, кивают головой, и снова: шею в петлю и контрмодерн.

(Ответить)


[info]volodymir_k@lj
2010-10-24 09:34 (ссылка)
Да, и насчёт медитерран уньона. Насколько понимаю, это неоколониалисткий проект Франции и Италии. У Италии, как это аккуратно пишут, "в ЕС взяты обязательства по внешнеполитической работе со странами Сев.Африки и Вост.Европы." Во Франции понятно почему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-24 10:29 (ссылка)
Насколько я понимаю, основным инициатором проекта выступала Франция. У Германии он вызвал определённые возражения, пришлось вносить коррективы. Ролью Италии надо бы поинтересоваться поближе. А вообще любой европейский проект в отношении бывших колоний можно априори рассматривать, как неоколониалистский.

(Ответить) (Уровень выше)

Астеррот прав в том, что
[info]idan11@lj
2010-10-24 10:48 (ссылка)
"доходы среднего класса во всех странах Запада непрерывно падают."

И это есть следствие "завоза" дешёвой рабсилы.
Кстати в "социалистической" Канаде мусорщиками работают как раз местные белые (госзарплаты, бенефиты, профсоюз) и попасть на такую работу просто невозможно.
Но потихоньку всё меняется в худшую сторону - кризис этот процесс просто катализирует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Астеррот прав в том, что
[info]bohemicus@lj
2010-10-24 10:57 (ссылка)
Снижение доходов среднего класа действительно наблюдается начиная с 70-х лет. Но интересно, почему его связывают исключительно с ввозом трудовых мигрантов, не замечая куда более мощного фактора - отмены концепции семейной зарплаты и масового трудоустройства женщин? На практике семьи не обеднели, их жизненный уровень даже вырос, но семейнй доход теперь обеспечивает не один, а двое членов семьи. Я писал об этом в своё время http://bohemicus.livejournal.com/26624.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Астеррот прав в том, что
[info]idan11@lj
2010-10-24 11:51 (ссылка)
Согласен, но этот процесс происходил где-то до 80-х годов.
Вроде бы устаканилось уже.
А теперь "продолжение банкета". Т.е. - вторая часть целенаправленного процесса обнищания "почти вымершего" среднего класса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Астеррот прав в том, что
[info]bohemicus@lj
2010-10-24 12:29 (ссылка)
>среднего класа
>>масового
>>>семейнй

Опечатки. Имелось в виду "среднего класса", "массового" и "семейный"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salery@lj
2010-10-24 11:59 (ссылка)
Во всей дискуссии торжествует избыточная вера в силу человеческого разума. В то, что кто-то не только специально "думает" и что-то замышляет, но и в состоянии делать то, что "задумал". А уж когда человеческими свойствами наделяются абстракции типа "Китай" или "Запад"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-24 13:03 (ссылка)
Разум - не самое худшее, во что можно верить. Было бы хуже, если бы торжествовала вера во что-нибудь иррациональное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asterrot@lj
2010-10-25 14:44 (ссылка)
Я как раз и говорю о процессе краха сильно переоцененного рацио.

Все, или почти все, что технократическая цивилизация могла дать, она уже дала. И на этом расовый бонус Европы закончился. Впереди - Новое Средневековье, в котором бонус будет уже у "ислама" и "Китая". Это стихийный, в основе своей, процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2010-10-25 15:02 (ссылка)
Тенденция есть, но если это вовремя будет осознано, то, думаю, запаса на ответ хватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psychomant@lj
2010-10-25 17:27 (ссылка)
Причем, ставка была не столько на рацио, сколько на узко-материалистический рацио.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2010-10-26 03:52 (ссылка)
Т. о. удалось сосредоточить силы на наиболее легких, простых, очевидных проблемах. Ибо рацио, представляющий собой второстепенный когнитивный инструмент, на большее в принципе не способен.

Без такой сосредоточенности на имманентном, к современному уровню техники человейник шел бы тысячелетиями. Каждая цивилизация - своим путем. Зато не принося в жертву своей трансцендентальности, а след., целесообразности и социальной гармонии. Ведь главная проблема современности - даже не гастарбайтеры, а западный средний класс, способный чувствовать необходимый минимум комфорта только если государство пропихивает ему в ненасытную глотку все новые порции все более дефицитных мировых ресурсов. Некоторые называют процесс пропихивания "культурой".

Может быть, сегодняшняя Цивилизация прожирает ресурсы, предназначенные другим, более разумным цивилизациям далекого будущего? А прожирая их, она закрывает путь, которым смогли бы воспользоваться другие. Ради недолгого всемирного пира во время чумы. Даже осознав проблему исчерпания природных ресурсов ("Опыт" Мальтуса, доклады Римскому Клубу), Цивилизация не в состоянии сосредоточиться на решении этой проблемы, ни путем интенсификации эксплуатации земных ресурсов (более совершенные методы добычи углеводородов, открытие новых источников энергии), ни путем экстенсивного освоения ресурсов Солнечной системы. Вместо этого, построена ресурсорасточительная спекулятивная экономика, в которой высшее руководство ориентируется на фиктивные показатели капитализации, а уровнем ниже озабочены впариванием потребителю очередного ненужного ему, в общем-то, хлама.

(Ответить) (Уровень выше)