Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-02-17 15:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нация.

  Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола  написал Ингру:

  "Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет".
 

   Гомола продемонстрировал совершенно европейский подход к делу - поставить цель, просчитать перспективы, принять во внимание издержки, выбрать оптимальный вариант поведения. Это и есть образец того, что я называю рациональным мышлением. Речь не идёт о конформизме. Гомолy определённо нельзя назвать конформистом. Человек это был отважный и готовый на самопожертвование. В Первую мировую войну он перешёл к русским и вступил в легион, во Вторую ушёл в подполье (немцы казнили его в Берлине в 1943 году). Но при этом он был рационален в оценке положения дел и прогнозe развития ситуации. Я выделил то место из его письма, где Гомола говорит, что через 30-50 лет "коммунизм" кончится. Аналогичные мысли Ильина почему-то воспринимаются у нас едва ли не как откровение, ниспосланное пророку. Ни пророком, ни философом Гомола тоже не был. Обычный европеец с нормальным образованием и мышлением. Кстати, самого простого происхождения (он был сыном крестьянина). 

  Интересен и другой аспект его письма - аксиоматичность ценности нации. Отношение к собственной нации как к абсолютному приоритету всегда присутствует у чехов и далеко не всегда у русских. Эта разница объясняет очень многое в судьбах двух народов в ХХ веке.

  К началу Первой мировой войны чешская нация была полностью сформирована. . У русских же процесс ещё не был завершён, что и сделало возможным последующие катаклизмы нашей истории.

  Но тут нужно сказать пару слов о том, что же такое нация. Существуют два толкования этого термина. Граница между ними проходит по реке Рейн.

  На Запад от Рейна нация - это политическая категория. Лично мне наиболее точным кажется термин договорная нация. Договорными (или политическими) нациями являются французы, бельгийцы, британцы, швейцарцы или американцы. Естественно сложившееся, старое и проверенное понимание термина "нация" - это именно участие в договоре, принятие на себя определённых обязанностей в обмен на получение определённых прав. При этом договор может быть нерасторжим, а договорные обязательства иногда носят чрезвычайный характер (вплоть до самопожертвования, как в приведённых выше примерах). Но это именно договор. Такое понимание уходит корнями во времена, предшествовавшие созданию государств современного типа. Оно существовало уже в ту эпоху, когда, например, итальянцы определяли свою идентичность на основе принадлежности к коммуне или сеньoрии. Тогда в ходу были такие понятия, как венецианская, флорентийская или неаполитанская нация. Права и обязанности граждан того или иного города детально регламентировались городскими властями. В сущности, создание национальных государств и формирование современных наций - это распространение подобной идентичности на более обширные территории.

  На Восток от Рейна государства современного типа сложились куда позже. Зато там появилось иное толкование термина нация - природное, племенное, биологическое. Идея рассматривать народ в качестве природно-биологического явления возникла довольно поздно, и у неё есть автор. Это был Иоганн Готфрид Гердер, в конце XVIII века предложивший считать племя продолжением семьи, нацию - продолжением племени, а государство - продолжением нации. Разумеется, теория Гердера возникла в рамках "штурма и натиска" немецких философов, восставших против рационализма Просвещения. Они увидели в нации нe договор, но судьбу. Гердер считал, что нация - первичное природное явление. Он верил в народ и природу, но не верил в человека и договоры. Поэтому его справедливо называют духовным отцом марксизма, фашизма, национал-социализма, пангерманизма и панславизма.

  На уровне идей спор о нации идёт и сейчас. Достаточно вспомнить дискуссии на эту тему в ЖЖ. Они являются полным аналогом подобных споров в Центральной и Восточной Европе (насколько я могу судить, на Запад от Рейна предмета для спора нет).

  Однако в повседневной жизни спор решён самой жизнью, в том числе силой оружия. Возможно, я сейчас разочарую некоторых весьма уважаемых мной френдов (естественно, они разочаруются во мне, а не в своих идеях. В идеях они разочаруются позже). Но нравится это френдам или нет, трактовка нации как этнической сущности - это трактовка побеждённых. Победители предпочитают считать нацию политической категорией. Существует множество интерпретаций Второй мировой войны. Можно предложить и такую: политическая нация взяла верх над этнической.

  Более детально: этнические немцы, входящие в американскую политическую нацию, одолели немцев, трактовавших нацию, как биологическую сущность.  Даже сейчас, после массового притока латиноамериканцев, крупнейшей этнической группой в США являются немцы, а тогда их процент был ещё выше. Командующим американскими войсками в Европе во время войны был этнический немец генерал Эйзенхауер (а на Тихом океане - этнический немец адмирал Нимиц).

 Если же говорить о людях, с переписки которых я начал свой пост, то, например, генерал Ингр, один из основателей "Обороны нации", возводил свой род к шведскому солдату, оставшемуся в Богемии после Тридцатилетней войны. А русофилия Ингра заходила так далеко, что во время службы в легионе он принял православие и официально сменил имя Ян на Сергей. Умер он в Париже, куда уехал после 48-го года, не желая видеть родину порабощённой коммунистами. Ho может ли кто-нибудь сказать, что Ингр не был чехом?  Невзирая на фамилию и любовь к русским, он воевал за чехов всю жизнь. Таков был его договор с нацией.

  Что же касается русских, то в начале ХХ века процесс формирования русской нации был в самом разгаре. Потом произошло то, что произошло. И столетие, начинавшееся столь блистательно, завершилось под сенью глумливого пьяницы и хама, прославившегося фразой "вот такая загогулина". Такой загогулиной был весь ушедший век.

  Однако в последние 20 лет прерванный в 1917 году процесс возобновился.  Власти пытаются делать вид, что в их силах этому помешать. На днях некоторые наговорили в Уфе невероятных глупостей о мультикультурализме. И о формировании нации под названием "россияне". Мультикультурализм задумывался как техническое средство решения определённых проблем на не слишком протяжённом отрезке времени, не более того. Нации "россияне" не существует в природе. При этом по отношению друг к другу концепции мультикультурализма и "российской нации" являются взаимоисключающими. Если люди, облечённые властью, делают вид, что разделяют две мертворождённые и взаимоисключающие концепции, значит, они не разделяют ни одной из них .

  Думаю, до прихода к власти русских националистов осталось лет 10. Может быть, 15.  Хватило одной более или менее символической акции молодёжи на Манежной площади, чтобы представители власти один за другим продемонстрировали, что они только ждут, когда произойдёт неизбежное. Нет, "национальной революции", которой  чают многие ЖЖ-исты, не будет.  Не будет ни штурма Кремля, ни люстраций, ни чисток по национальному признаку. Просто сменится цвет времени. Те самые люди, которые сегодня составляют "Единую Россию", как-то незаметно изменят лексику. Из их речи куда-то денутся россияне, и вместо них появятся русские. И говорить о русских они станут исключительно в восхищённых тонах. Этo конформисты. Они всегда только ждут сигнала для смены цвета. Самым пламенным идеологом русского национализма станет какой-нибудь Ципко. Если доживёт и не впадёт в маразм окончательно. Кто побывал коммунистом, демократом и патриoтом, тому через 10 лет будет прямая дорога в националисты.
 
  Вероятность такого развития событий я оцениваю процентов в 85-90. И не отношусь к ним никак. Я смотрю на них просто как на смену времён года. Произойдут естественные и неизбежные вещи. Мир состоит из наций и национальных государств. На РФ мир смотрит как нa государство русских. РФ никуда не деться от необходимости соответствовать общепринятой практике.

  Поэтому, хотя я сам не принадлежу к числу русских националистов, я желаю им успеха. K сожалению, их успех решит только одну из существующих проблем. А их очень-очень много.



(Добавить комментарий)


[info]klatzer@lj
2011-02-17 12:15 (ссылка)
Думаю, до прихода к власти русских националистов осталось лет 10. Может быть, 15.
Хотелось бы, но покачто нет поводов так считать.

Хватило одной более или менее символической акции молодёжи на Манежной площади, чтобы представители власти один за другим продемонстрировали
У них просто очко заиграло. Будучи крайне трусливыми существами представители роспедской власти в каждом кусте готовы видеть волка. Наших-ваших они выводили против "оранжевой угрозы" которой вообще не существовало.

Те самые люди, которые сегодня составляют "Единую Россию", как-то незаметно изменят лексику. Из их речи куда-то денутся россияне, и вместо них появятся русские
Это обычное изменение риторики, само по себе это ничего не стоит. Сталин вот тоже весьма одобрительно отзывался о русских трупами которых устлал восточную Европу, а потом через несколько лет День Победы отменил.

Тут в другом дело. Роспед, как и ранее СССР это такой племенной союз где русские - последние среди неравных. Или иначе говоря, пищевая пирамида, в самом низу которой находятся понятно что русские. На верху жиды и кавказеры. Нет никаких признаков что это изменится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-17 12:32 (ссылка)
Разумеется, Вы можете высказывать какие угодно взгляды. Но я прошу Вас в моём журнале корректно называть представителей других народов, как бы Вы к ним ни относились. Что касается всего остального, то Вы подходите к делу очень эмоционально. Мне кажется, это мешает Вам посмотреть на вещи более объективно. В особенности это касается перспектив. Ситуация в РФ противоестественна, и даже в среднесрочной перспективе сохранить её не удастся. Для этого просто нет ресурсов. СССР сохранял противоестественную ситуацию очень долго, но он обладал необходимыми для этого ресурсами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2011-02-17 12:37 (ссылка)
Да, противоестесвтенна, вот именно по этому РФ развалится как СССР только гораздо быстрее, ресурсов то меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-17 13:07 (ссылка)
Не думаю. Мне представляется, что ситуация просто придёт в норму. И лет через 20-25 РФ будет обычной восточноевропейской страной. Только очень крупной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2011-02-17 13:16 (ссылка)
В СССР ведь не пришла. Наоборот, ухудшалась с каждым годом. Закармливание нацреспублик усиливалось, как и рост нацсознания в них, приведший к их отпаданию. Сейчас то же повторяется с сев. кавказом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-17 15:12 (ссылка)
Ресурсом СССР для сохранения противоестественного положения вещей было титульное население республик, составлявшее до половины общего населения страны. На кого могут опереться в этом деле нынешние власти? На 5% (и то я даю им фору).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2011-02-18 16:31 (ссылка)
Неважно сколько у кого процентов. Важно кто как организован/не организован. Я написал выше про пищевую пирамиду, так вот, сколько процентов там хищников по отношению к травоядным? Сколько процентов чеченцев, но роль которую они играют в жизни России, как и получаемые ими преференции трудно не замечать. И это не считая того что доля кавказцев уже растет, все их "избыточнотрудовые" ресурсы будут выбрасываться в Россию, да уже по програме Хлопонина это и происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-19 03:52 (ссылка)
Страшнее кошки зверя нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2011-02-20 04:37 (ссылка)
Для мышек -таки нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2011-02-19 21:59 (ссылка)
Потенциально разрыв в образовании позволяет колонизаторам компенсировать сильное преимущество. При уменьшении такого разрыва тенденция наступает к прекращению открытого господства. Эта история случалась наверное пару тысяч раз за последние 500 лет. А может раз в 10 больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2011-02-20 04:51 (ссылка)
Колонизаторы господствуют не из за превосходств в образовании, а потому что они ощщают себя колонизаторами, то есть господами. У англичан как сильно образование было лучше индусов? Если и лучше, то только у лордов, а у жлобов у из военных лагерей? Да какое там образование. Но все англичане, и лорды и солдатня чувствовали - "мы господа этих, мы выше их." Потому и держали индию легко. Русские ничего такого не чувствовали, потому как были рабами сперва батюшек-царей потом большевитскими. Потому колонизаторов из русских не вышло, а на присоединённых территориях не возникало никакого русского порядка, оставалось то что было до. Те же баи, вожди, шаманы, муллы, те же отношения. Светского порядка тоже не возникало, назначить бая предколхозом и закрывать глаза на сотни его личных овец это не никакой коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-20 09:10 (ссылка)
Если говорить о образовательном превосходстве англичан над индусами, то оно было таково, что, по мнению некоторых авторов, индуизм (равно как буддизм, ислам, даоcизм и конфуцианство) и были созданы европейцами, включая англичан, для обработки туземцев. В этой связи я хотел дать Вам ссылку на некоторые любопытные посты в ЖЖ, но обнаружил, что ныне доступ к ним по каким-то причинам закрыт. Однако в яндексе кое-что сохранилось, и я восприведу один текст без ссылки и без указания автора. Возможно, Вы узнаете его по стилю, возможно - нет. К этой теме он возвращался не раз. Итак:

<<В-третьих, ислам распространён почти исключительно в сфере влияния английских талассократов. В Англии 18-19 вв талассократы (финансисты, негоцианты и капитаны кораблей) были партией кальвинистской, в парламенте представленной в качестве вигов; теллурократическая элита собственно метрополии – лендлорды – составляли католическую партию, в парламенте представленную тори. Итак, имеем: английские кальвинисты к 19му веку установили контроль над Северной Африкой, Большим Ближним Востоком и Индией. И эта сфера влияния почти совпадает с зоной ислама. А поздней англосаксы установили контроль над регионом ЮВА и Дальнего Востока, причём здесь они были вынуждены делить влияние с другими европейцами. И это зона буддизма и близких к нему культовых систем (даосизма, синтоизма и индуизма). Настолько близких, что существует масса переходных культов (зороастризм, бон, тантризм, дзен, которые также плавно переходят друг в друга).

При этом ислам имеет много общих черт с возникшим ещё в 16м веке кальвинизмом, которого придерживались талассократы до 19го века. Однако в 1717м году возникло т. н. "спекулятивное масонство", секта куда более продвинутая и рафинированая, вобравшая в себя новейшие, по тому времени, философские течения – окказионализм и кембриджский платонизм (известный ткж под названием "английское розенкрейцерство"), а ткж сенсуализм, ньютонианство и учение Лейбница о монадах. К 19му веку, когда книжная версия истории известного европейцам мира была, в целом, свёрстана, и англичанам пришлось оставить ислам в положении "как есть", все талассократы были масонами. Т. е. кальвинисты, предположительно, должны были заложить основы ислама, а масоны (более высокая в эволюционном отношении секта) – буддизма и производных. И вот черты пуританства и кальвинистского догматизма мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО находим в исламе (фатализм, воинственность, презрение к женщине, признание Иисуса пророком, но не равным Творцу божеством), а черты масонского мистицизма – в буддизме и его производных.

В-четвёртых, для создания развитых мистических учений необходима прослойка образованных людей, т. е. людей, имеющих лексикон более тысячи слов, обученых чтению, прослойка, способная накапливать информацию, и хоть как-то перерабатывать её. Такая прослойка интеллигентов и бюрократов – возникла на заре индустриального общества, когда резко повысился уровень производительных сил, а ткж производилась активная эксплуатация колоний. Географически, этот уровень производительных сил предопределён. Место возникновения индустриализма (а с ним и всех современных философских и мистических учений) характеризуется тремя необходимыми характеристиками:
- субтропическим климатом;
- оптимальным доступом к морю (большое защищённое от океанических штормов внутренне море, плюс многочисленные малые моря, заливы и бухты, позволявшие развиться мореплаванию; а ткж удобные очертания континента, с изрезанным побережьем и тонкой внутриконтинентальной сушей);
- наличием расы, проявившей способность к рациональному мышлению, политической борьбе и экономической самодеятельности.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2011-02-23 05:21 (ссылка)
Подозреваю что тоже старина Галковскер. Я его очень уважаю и считаю что в главном то он прав, его теория гегемонов-субгегемонов верна, но вот есть у него такой баг - причины многих явлений (революции в россии, индуизма-ваххабизма и много чего еще) искать не внутри а снаружи. Приводя тому универсальное доказательство - заговор внешних сверхвлятельных сил. Но так что угодно обосновать можно - "вали на серого, серый все вывезет." По сути это то же разоблачение козней ЗОГ, но классом повыше.

Европейцы в принципе не могли изобрести ни ваххабизм ни индуизм.Вообще ничего "авраамического" изобрести не могли, для этого они рациональные слишком. Тут азиатские мозги нужны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-02-20 09:10 (ссылка)
Это место – Европа. Здесь и следует искать корни всего. Всё остальное – демократическое и националистическое вдевалово, призванное внушить туземцам, что они очень-очень великие и должны непременно хранить верность "славным традициям" и оставаться неудачниками и дикарями.

В-пятых, эпоха создания постхристианства известна, как Реформация (в России - новгородская ересь и Раскол), а эпоха создания ислама известна, как ваххабитская реформа. Что было до ваххабитов - после всех слоёв легендирования трудно уже установить. Скорее всего, какие-то отголоски европейских веяний, неразличимо перемешанные с местными анимистическими культами. Интересно, что связи ваххабитов с англичанами настолько очевидны, что историками почти не оспариваются.>>

Что касается "колонизаторов из русских не вышло", то извините, но подобную мифологию невозможно обсуждать всерьёз. До 1917 года русские масоны работали с кавказскими народами по тем же схемам, что и западные eвропейцы - с народами в своих сферах влияния. По этому поводу я могу поделиться одной ссылкой http://galkovsky.livejournal.com/28576.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2011-02-23 05:47 (ссылка)
О старина Галквскер в своем реперуаре. Масоны легенды писали дикарям... Кошмар. Как страшно жить. Кругом одни масоны.

Англчане поддерживали кавказцев и вообще любых туземцев против своих врагов везде, они вообще разводить азиатов умеют, что и делало их первыми среди колонизаторов. Но вот в Крымскую войну им удалось развести убыхов и прочих горых орков, естественно не масонскими легендами а на уровне "корабль придёт, от аглицкий царь ружжо привезет" И всё. А в советские времена, когда в средней азии тайные джамааты жили поживали а местные азиаты-партейцы их крышевали это тоже рука Лондона?

Но дело не в этом даже. Вот завоевали русские очередной -стан. Зачем - сами не знают. Что там будет дальше - тоже не занют. Как отношения с местными строить... Знают. Только неправильно знают, что гораздо хуже незнания. Начинают подтягивать свою какбэ "колонию" до своего уровня, ценой собственного нищебродства, наивно полагая купить этим хорошие отношения с местными. Дурачки, лохов конечно любят (как волк овец) но уж не уважают то точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-23 06:53 (ссылка)
Я не люблю, когда коверкают имена и названия. Человек, использующий выражения "пиндосы", "рашка", "поцреоты", "либерасты" и т.п., сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника. Потому что у него мышление пятиклассника. А уж коверкание в моём журнале фамилии Галковского граничит с оскорблением в мой адрес, потому что я не раз говорил о своём отношении к этому человеку.

Приведённая цитата принадлежит не Галковскому, а другому известному юзеру.

Сама идея, что революция может быть сугубо внутренней - нонсенс. Революция - это всегда акция государства (или группы государств) против другого государства. Никто никогда не видел даже супермаркета, захваченного продавцами (зато поглощение сети супермаркетов конкурирующей сетью - дело вполне обычное). Но многие почему-то верят, что некая революционная группа может захватить страну.

"Народное творчество"- это по преимуществу результат деятельности городской профессуры. Религиозные и мифологические системы (шире - историческая традиция) многих народов созданы миссионерами из цивилизационных центров. Очень часто это были масоны. Цивилизационным центром России был Петербург. Рассматривать успешность или неуспешность русской колонизации нужно с точки зрения интересов петербуржского правительства. Она была не редкость успешна.

Разумеется, Средней Азией британцы занимались и занимаются не меньше, чем Кавказом. И в советское время, и в любое другое. Последнюю революцию в Киргизии делала женщина, прилетевшая непосредственно из Лондона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klatzer@lj
2011-02-23 14:34 (ссылка)
Ну я же шутейно, а вы мне сразу выговор будто я холокосту призываю. Супермаркет это всеже не система, а часть системы. А гос-во именно система. Ну вот допустим что французская/русская реолюция иницирована англией. При этом сразу возникае вопроы "а почеу франузская/русская элита этому не препятствовали? А может это никакие не элиты а отбросы были?" А английская, когда королю отрубили голову? Неужто Францией? Революцию в устойчивом государстве в приципе невозможно инициировать. Все т. н. Оранжеые т. е. инициированные госдепом революции в нестабильных государствах со слабой властью произошли. А для того чтобы убрать примитивного но твердо сидящего тирана Хусейна понадобилась уже война. Для того чтобы подготовить почву к свержению Милошевича тоже. Рссия дозрела до такого состояния благодаря войне. Без нее ни заговорщикам против царя ни Ленину ловить было нечего.

Ну что значит успешно с точки зрения? Питерские успешно выкачвали ресурсы с Кавказа и Азии, и на том Россия процветала?

В Киргизии не было никакой революции, обычная клановая борьба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thor_2006@lj
2011-02-17 12:29 (ссылка)
Вот эта фраза впечатлила:"Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое".
Вот если бы так думали в Варшаве летом 1939 г.! :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-17 12:42 (ссылка)
Летом 1939-го года (и ранее) в Варшаве считали, что сами отберут у немцев очень многое. В одном только 1933-м году Польша трижды предлагала Франции совместно напасть на Германию. В последний предвоенный год польские власти превратили жизнь своих граждан немецкого происхождения в ад. У людей отбирали лицензии на бизнес, выгоняли с работы. К маю их начали бить на улицах (насколько я знаю, убито было около 100 человек). До 80 тысяч этнических немцев бежало из страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thor_2006@lj
2011-02-17 13:12 (ссылка)
Ну да, у поляков, в отличие от чехов, собственная, и очень большая гордость. Вот она-то им боком и вышла в сентябре 39-го...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-17 14:54 (ссылка)
Поляков больше, чем чехов. Это основное отличие. А вообще-то чехи в ХХ веке выдвигали претензии на Силезию, на половину Австрии (включая Вену), на пол-Баварии, на Камчатку, на Того, на Новую Гвинею... Из этого ничего не вышло, но присоединить Словакию и Подкарпатскую Русь у них получилось. Изгнать из Судет немцев - тоже.

Европейские хищники могут быть малыми или крупными, удачливыми или не очень. Они отличаются окрасом и способом ведения охоты. Но вегетарианцев в Европе нет. Тут живут только плотоядные народы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2011-02-17 17:20 (ссылка)
Вспомнилось про свою заметку:
"Соотношение сил позволяло чехословакам сопротивляться – 1582 самолёта, 469 танков, 2 млн. чел. (против 2500 самолётов, 720 танков, 2,2 млн. чел. у немцев). Но всё это они сдали Германии, да ещё и завод «Шкода» – второй арсенал в Европе. По сути, чехи способствовали (в отличие от поляков) укреплению Гитлера, но виноватыми себя не чувствуют, зато постоянно припоминают России Прагу-68…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-19 04:25 (ссылка)
Чехи поступили так, как сочли нужным. Почему Вы считаете, что они должны испытывать чувство вины? В политике никто никогда не чувствует себя виноватым. Германия - оккупированная страна, поэтому немцам приходится валять ваньку с "раскаяньем" и "покаянием". Но как только от их виска будет убран американский пистолет, от всей этой комедии не останется и следа. Я Вам больше скажу. Многие немцы не считают себя не только виноватыми, но даже проигравшими. В частных беседах от них иногда можно услышать: "Мы не проиграли войну. Мы проиграли только сражение. Война продолжается, и мы выигрываем. Европа сегодня наша."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2011-02-19 04:32 (ссылка)
Наверное. Но и российско-советским можно тогда чувствовать себя как им угодно и возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-19 09:54 (ссылка)
Разумеется. Они себя так и чувствуют. Из поста ув. Пайдиева я узнал, что Кургинян ведёт какую-то телепередачу в стиле бандерлогов - "мы самые умные, потому что мы все это говорим". Имеет успех http://paidiev.livejournal.com/391164.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dark1ight@lj
2011-02-19 15:57 (ссылка)
Действительно, умеет определённый успех. Про товарища Кургиняна узнал от уважаемого лжеюзера [info]asterrot@lj. Вот вполне типичная характеристика: Очередная поучительная статья Кургиняна. Единственный автор в стране (а в определённом смысле, и в мире), имеющий доступ к инсайду о кремлёвских подковёрных схватках и внятно пишущий на эту тему, на пределе откровенности. Передача Суд Времени, на которую вы ссылаетесь, имела несколько иной формат: есть две стороны, "обвиняемые" и "защитники", есть вынесенный на рассмотрение вопрос, который рассматривается приглашаемыми экспертами и свидетелями событий как с одной, так и с другой стороны. Свидетелей старались подобрать известных и "весомых",в частности, на рассмотрении вопроса о беловежском соглашении присутствовали Кравчук и Шушкевич. Позицию Bandar-log'a, судя по результатам голосований, можно приписать зрителю, а Кургиняну роль удава Каа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-19 18:54 (ссылка)
Кургинян по первой специальности театральный режиссёр. Любое его ток-шоу будет действом с заранее спланированным результатом, включая результаты голосования. Но это будет сделано чуть более профессионально, чем у многих других, что и может создавать определённую иллюзию подлинности.

Его роль в политике не вполне ясна. Некоторые считают его идеологом и инициатором создания ГКЧП (думаю, это преувеличение).

Его способ пропаганды, напротив, вполне прозрачен. Он даёт определённую реальную информацию, часто идущую вразрез с тем, что говорят люди из его лагеря, чем производит впечатление человека умного, информированного и честного. Далее он прицепляет к реальной информации целой вагон подлой пропагандистской хрени, часто совершенно не связанной с той информацией, на которую он ловит своих слушателей и зрителей. Условно говоря, он расскажет, как англичане строят козни за спиной у американцев в Афганистане, а вывод сделает, что Сталин был кругом прав, и коллективизация - вещь необходимая.


В ЖЖ чем-то подобным занимается http://alexandrov-g.livejournal.com/profile У него тоже всегда очень хорошо и правильно про королеву, и про англо-американские отношения, и про Гауди с его собором, и про "Примаверу" Боттичелли. Но вывод всегда один - Сталин был велик, а СССР прекрасен. Каждый раз читаю и думаю: расфрендить или не расфрендить? Пока не расфренживаю. Иногда проскальзывают любопытные вещи. Но необходимость отфильтровывать советский бред утомляет всё больше.

Думаю, примерно из таких же соображений ув. Астеррот читает Кургиняна. Если отфильтровать чушь, из-за которой Кургиняна называют Пургиняном, иногда у него можно найти кое-что любопытное.

А результаты голосования у людей, подобных Кургиняну, не имеют к мнению зрителей никакого отношения. Советский человек неисправим. Ну, объявил бы, что его точка зрения победила в напряжённой борьбе со счётом 53:47. Куда там. Ему нужно непременно заявить цифирки 91:9. Хорошо хоть не 99:1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verybigfish@lj
2011-02-20 04:59 (ссылка)
И вообще в политике всё позволено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thor_2006@lj
2011-02-18 03:11 (ссылка)
И на Новую Гвинею тоже? Это как?
P.S. А насчет хищников согласен - другие здесь не выживают - вегетарианцев уже съели...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-18 04:08 (ссылка)
Заслугой политиков-эмигрантов и легионеров Антанта признала чехословаков воюющей стороной в Первой мировой войне. В Версале в 1919 году Чехословакия была среди победителей. Поэтому чехословаки считали себя вправе требовать доли при разделе колониальных владений Германии. Новая Гвинея была одной из немецких колоний. Претензии на неё предъявлялись в основном на уровне публицистики. А вот план зачистить от немцев и венгров австрийско-венгерское пограничье и создать между Чехословакией и Югославией заселённый славянами коридор шириной километров 200-300 был официальной позицией чехословацких властей. Его отстаивали серьёзно и упорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thor_2006@lj
2011-02-18 05:24 (ссылка)
Спасибо - для меня это новость. Вот уж действительно - вегетарианцев тогда не было...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2011-02-17 13:25 (ссылка)
Да, этотъ аспектъ какъ-то у насъ забываютъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-17 14:57 (ссылка)
Как и многие другие аспекты Второй мировой войны. Да и ряда иных событий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nobody11plus@lj
2011-02-17 12:47 (ссылка)
А знаете что интересно?В Европе действительно все нации -это очень молодые нации.Правда состоящие из старых народов/племен.Взять ту же Италию-пьемонтцы,ломбардийцы и т.д. И,ктати,эти тоже делятся на миланцев,брешианцев и т.д.
А у на в России такого деления давно нет.То есть я никогда даже от деда с бабкой не слышал что есть ,например,самарцы,саратовцы и рязанцы.Казаки-да,как-то выделялись.И всё.Так что что-то у нас с историей сильно запутано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-17 13:04 (ссылка)
Это действительно иннтересно. Но как раз наличие в языке развитых диалектов, в политике местных государственных традиций (иногда на уровне чуть ли не деревни), а в составе народа бывших племён - это признаки древнего происхождения и сложного пути формирования нации. Русские с общим языком и минимальными региональными особенностями - нация очень молодая, учреждённая декретом.

Как-то раз я разговаривал с одним чехом о моравских диалектах, и он высказал предположение, что в России должно быть невероятное количество различных диалектов. Когда я сказал ему, что русские от Петербурга до Владивостока говорят на одном языке, человек был поражён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nobody11plus@lj
2011-02-17 13:09 (ссылка)
Вот и я про то же.С другой стороны-трудно себе представить что ОЧЕНЬ молодой народ вдруг как тараканы размножился ,да еще и на огромной территории.То есть по логике мы должны быть ,наоборот,самым старым,неким начальным народом.Но это противоречит историческим фактам.Загадка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-17 15:08 (ссылка)
>трудно себе представить что ОЧЕНЬ молодой народ вдруг как тараканы размножился ,да еще и на огромной территории

Почему же? Вот график, отражающий рост населения США в 1790-2000 годах http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Population_of_the_United_States,_1790-2000.png

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nobody11plus@lj
2011-02-17 16:32 (ссылка)
не согласен,это неудачный пример.заселение колонии нельзя сравнивать с россией.я не буду выдвигать каких-либо экстравагантных теорий,но с русской историей надо серьезно разбираться.я ,например,очень сомневаюсь что мы славяне.я совершенно нормально приму что мы новый народ. и не настаиваю на происхождении от каких-нибудь гиперборейцев.но пока официальная история меня совершенно не убеждает. одни татаро-монголы чего стоят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seraphim_6k@lj
2011-02-18 08:03 (ссылка)
Очень даже можно. Например, территории южнее Оки начали более-менее заселяться в 17 веке, и буквально за век-другой русские дошагали до Черного моря.(Например, посмотрите, где проходила Большая Засечная Черта в 17 веке, и как продвигались на юг все последующие линии, начиная с Белгородской)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-02-18 14:05 (ссылка)
В таком случае я могу порекомендовать Вам прочитать следующие посты автора, не мной одним ценимого чрезвычайно высоко:
http://galkovsky.livejournal.com/31742.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/31774.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/32418.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/36320.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/36702.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/37049.html

P.S. Предыдущий комментарий я удалил, поскольку там не хватало одной ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nobody11plus@lj
2011-02-19 02:47 (ссылка)
Если это не мне-то извините,что влезаю.))
Я прочитал всего Галковского и даже пытался что-то написать.Но он принял меня за какого-то "Козлачкова"(!) и на этом все мое участие в его жж и закончилось.
Он интересно пишет,но очень много передергивает.Вы знаете,есть такая вещь-изобрел человек ,например,новое лекарство и начинает доказывать что оно лечит все болезни,а остатком можно полировать мебель.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-19 09:57 (ссылка)
Ответ предназначался Вам. Но если Вы и в журнале Галковского утверждали, будто Дмитрий Евгеньевич что-то "передёргивает", то неудивительно, что Вас там приняли за Козлачкова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nobody11plus@lj
2011-02-19 10:36 (ссылка)
Нет,не успел.))) Я вообще редко где пишу.И только в том случае если во многом согласен с автором.Глупо придти к человеку в гости и заявить что он дурак и жалкая ,ничтожная личность.))
Самое смешное-я подумал что Козлачков-это не фамилия,а ругательство.Потому что очень близко к слову"козёл".Еще подумал-человек называет себя интеллигентом и так хамит на абсолютно нейтральный коммент.
И только читая следующий пост понял что это реально существующий человек.)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2011-02-19 22:12 (ссылка)
Ситуация такая, что Дмитрию Евгениевичу очень плохо, он ищет сопереживания, его регулярно травят десятки хулиганов и несколько подлецов. Вы же первой репликой ему в его ЖЖ говорите: "вытри сопли, никому это не интересно". Журнал ваш пустой, друзей нет. То есть автоматический вывод сделан правильно. False positive, может быть -- но знаете, при миллионе журналов-роботов смертному человеку нет времени разбираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nobody11plus@lj
2011-02-20 03:30 (ссылка)
Сейчас нам хозяин журнала надает по жопе за флуд в его жж.И правильно сделает.)))
Просто тут я Вами СОВСЕМ не согласен.
Что мы имеем:
1.Человек пишет (интересно!) на серьезные темы.Философия,история, психология.Пишет нестандартно.По факту это общественная деятельность.Если не общественно-политическая.
2.Человек явно заинтересован в том,чтобы его мысли были услышаны как можно большим количеством людей.Тут ,на мой взгляд,даже ничего доказывать не надо.
3.В то же время тексты о "тайных страницах истории" соседствует с текстом про то ,что какой-то Попкин человек нехорощий.Причем таких текстов становится все больше и больше.Кто такой этот Попкин никому не известно.И неинтересно.
4.Я узнаю (по упоминанию на форумах)о существовании жж Галковкого.Читаю весь журнал.Все последние записи о разборках с какими-то "Попкинами".Когда появляется очередная такая запись пишу в поддержку(!) автора -что тратить время на этих никому не нужных людей?
5.На меня набрасываюстя какие-то незнакомые люди и торжественно меня разоблачают.Прямо как бабки в церкви.
6.Появляется автор и с той же проницательностью объявляет меня "Козлачковым".
Итог: Не нужны автору читатели-путь делает закрытый блог.По крайней мере в этом будет логика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tito0107@lj
2011-02-18 04:43 (ссылка)
В России, кстати, ситуация похожая. В начале 18 века русских было от силы миллионов 10, спустя двести лет - больше ста миллионов. Когда есть ресурсы, народонаселение может расти очень быстро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tito0107@lj
2011-02-18 04:48 (ссылка)
По поводу диалектов. Вплоть до 20 века происходило расхождение дииалектов, практически во всех языках. Конвергенция началась с появлением и распространением средств звуковоспроизведения в 20 веке. (Сначала грамзаписи, потом радио, звукового кино и наконец телевидения). Но в России обособление диалектов не зашло так далеко, как, например, в Италии, или Испании, где порой приходилось дублировать фильмы и радиопередачи. Причина, думаю, все та же - молодость русской нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-18 14:26 (ссылка)
Вы абсолютно правы насчёт молодости. И по поводу развития языка, и по поводу колонизации мне остаётся только сослаться на те посты ув. Галковского, на которые я только что сослался в разговоре с другим собеседником:

http://galkovsky.livejournal.com/31742.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/31774.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/32418.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/36320.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/36702.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/37049.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tito0107@lj
2011-02-18 14:49 (ссылка)
Спасибо за ссылки. Галковского читаю давно, хотя, может, что-то и пропустил. Правда, на мой взгяд, он порой перегибает палку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]delph_town_morn@lj
2011-02-17 13:23 (ссылка)
Пардон, а разве это не связано напрямую с политикой? Была пол-тысячелетия Савойя независимым государством - здравствуйте, савойцы. Более того, даже в рано оформившихся государствах, типа Франции, феодальная иерархия обеспечивала нечто вроде федерализма. Поэтому России, с ее непривычной для Европы, но понятной для Орды, унитарностью, было нетрудно прийти к единству языка, обычаев и психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nobody11plus@lj
2011-02-17 13:35 (ссылка)
Ну ,про Орду-это смешно.Есть вещи,которые даже доказывать не надо. Поcмотрите на южных cлавян-вот вам Османская империя. Так сказать,налицо. Поcмотрите на русских-где там монголы?
"было нетрудно прийти к единству языка, обычаев и психологии"-это каким образом? Напротив,учитывая географическую отдаленность результат должен был быть полностью противоположным.

p.s.
-Батхэд,а что люди делали когда не было телевизора?
-Ну ты тупой,Бивис!Телевизор был всегда,просто раньше было меньше каналов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delph_town_morn@lj
2011-02-17 14:02 (ссылка)
как-то вы очень эмоционально, по каждому из посылов приходится догадываться:

>>Ну ,про Орду-это смешно.Есть вещи,которые даже доказывать не надо. Поcмотрите на южных cлавян-вот вам Османская империя. Так сказать,налицо. Поcмотрите на русских-где там монголы?

Вы к тому, что южные славяне за 300 лет не ассимилировались? Ну так ассимилировать труднее, чем нивелировать и так минимальные различия, что накопились на Руси за 300 лет раздробленности. Хотя и турки имели определенный прогресс, в лице албанцев, боснийцев и немалой части болгар. Про монголов, а их и в Золотой Орде было абсолютное меньшинство, и говорить смешно.

>>"было нетрудно прийти к единству языка, обычаев и психологии"-это каким образом? Напротив,учитывая географическую отдаленность результат должен был быть полностью противоположным.

Для местных диалектов и обычаев привязанных к земле крестьян. Имевшие свободу передвижения классы как раз не расползались в своем языке и вкусах, а унифицировались. А именно они, образованные, состоятельные и авторитетные, были голосом общества. Ну а затем, вкусы и облик дворян были приняты разночинцами XIX века, в начале XX века - большинством горожан, а в середине века горожанами стали почти все.

Кстати, еще пример. Обратите внимание на языки Украины и Белоруссии, изобилующие простонародным для русского уха звучанием. Их приходилось списывать с языка деревень и хуторов, т.к. города говорили на русском, польском, немецком, идиш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nobody11plus@lj
2011-02-17 14:23 (ссылка)
да нет,совсем не эмоционально.
южные славяне отуреченные.что является свидетельством проживания под турками.
русские-наиболее "европейские" европейцы.чито визуально к нам ближе всего скандинавы.а потом голландцы.
про местные диалекты.я уже писал-жители самых глухих деревень в разных частях страны говорили на одном языке.с минимальными отличиями,которые диалектами назвать нельзя. так что ваш тезис не проходит.))
украинский-это искусственный язык.
про белорусский сказать не могу,но учитывая состав городов в белоруссии- (евреи,поляки и литовцы)-то скорее всего тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2011-02-18 06:16 (ссылка)
Тургенева почитайте, как он описывает мужиков разных губерний.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2011-02-17 17:15 (ссылка)
Хотелось бы внести ясность. Чем нация "россиян" отличается от нации "русских"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-18 05:00 (ссылка)
Очень многим. Например, принято считать, что Чехов был русским писателем, Поццо ди Борго - русским дипломатом, а Левитан - русским пейзажистом. Нынешние власти предпочли бы называть их соответственно россиянами русского, корсиканского и еврейского происхождения.

Для сравнения: Эдит Пиаф считается французской певицей, Роже Вадим - французским режиссёром, а Луи де Фюнес - французским актёром, хотя по крови француженкой была только Пиаф. Однако никому и в голову не придёт изобретать каких-нибудь "французиан" и говорить, что Вадим - французианин русского происхождения, Фюнес - французианин испанского происхождения, а Пиаф - французианка французского происхождения.

Нормальные государства так себя не ведут. В нормальном государстве - Франции - идентичность жителей области Иль-де-Франс была распространена на всё население страны. В СССР, напротив, делалось всё возможное, чтобы сузить круг людей с русской самоидентификацией, вплоть до выделения в отдельные нации белорусов и украинцев, в Российской империи считавшихся вместе с великоросами ветвями русских. И нынешние "россияне" - это, по сути, эвфемизм для советских.

Из этого проистекает очень много важных практических последствий. Например, из концепции русской нации следует упразднение национально-территориальных образований. Разумеется, для граждан любой национальности должна сохраняться культурная автономия. Подобно тому, как никто не ограничивает использование немецкого языка в Эльзасе и Лотарингии (уроженка тех мест Патриция Каас, приехав в Париж, брала уроки французского. Её родной язык - немецкий). Из концепции российской нации проистекает нынешняя ситуация, когда 80- (а то и 85)-процентное большинство упорно ставится в положение одного из меньшинств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2011-02-18 06:13 (ссылка)
Давайте оставаться в рамках заданной Вами терминологии - "этнической" и "политической" наций. Вы пишете, что русские сейчас формируют свою нацию - имея в виду, очевидно, политическую нацию. Но в эту политическую нацию очевидно войдут татары, башкиры, вепсы, евреи и т.д. и т.п., не говоря уж о полукровках, коих в России немало. Поэтому нация не русская, а именно российская - по названию государства, а не национальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2011-02-18 06:26 (ссылка)
Кстати. Азнавур - француз армянского происхождения. И это никого не напрягает. Как и "россиянин корсиканского происхождения" в случае Борго. А вот назвать его "русский корсиканского происхождения" как-то не по-русски звучит, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-18 12:39 (ссылка)
А никто и не говорит "русский корсиканского происхождения". Эти подробности я привёл исключительно в ответ на Ваш вопрос. На практике говорят "русский дипломат". Его происхождение - дело десятое, если оно вообще имеет значение. Про Азнавура Вы сами сказали - француз. Именно француз, а не какой-нибудь "французианин". Что, разумеется, не отменяет его армянского происхождения. Но его происхождение - его частное дело. Подобно тому как армянское происхождение Шер - её частное дело. Она просто американка, этого достаточно. Мир знает её в качестве американской певицы. Поэтому и Басилашвили - русский актёр, а не "россиянин грузинского происхождения".

Как раз конструкции в духе "россиянин такого-то происхождения" - глубоко нерусские, для человека русской культуры невозможные и неприемлемые. Бенкендорф - русский генерал, Юсупов - русский князь. Это норма и языка, и жизни. Она была создана классической русской культурой, и не Ельцину с Медведевым её менять.

Слово "россиянин" было в ходу в XVIII веке, его можно встретить у Хераскова, Державина, Тредиаковского и т.д. Но это архаичный, предклассический период русской культуры, и возвращаться к нему нет смысла. Не говоря уже о том, что нынешние власти и не имеют в виду возвращение к нормам екатерининских времён. Они возомнили себя демиургами, лепящими из глины какого-то голема. "Нашему государству 20 лет". Големом были советские, големом стали бы и "россияне", если бы их удалось вылепить. Но не удастся.

Политическая нация будет русской. И административно-территориальное устройство страны, смею надеяться, тоже. Без республик, но с русскими губерниями - Казанской, Уфимской и т.п. Разумеется, если на территории этих республик живут люди, чьим родным языком является татарский или башкирский, то их права на национальные школы, театры, прессу, радио, ТВ и т.д. должны неукоснительно соблюдаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nobody11plus@lj
2011-02-18 09:17 (ссылка)
насчет франции-это не совсем так.просто там очень сильно проводилась политика одной нации.но люди все равно не так думают. у меня работал (в смысле-ремонт дома делал)штукатур-бретонец. он мне столько интересного рассказал.как им запрещалось на родном языке говорить,как из них насильно французов делали.и вроде бы сделали-но люди все равно все помнят.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-18 13:23 (ссылка)
В Бретани французы откровенно перегнули палку. Насколько я знаю, временами дело там заходило так далеко, что школы отказывались выдавать аттестаты детям с бретонскими именами. Учить-то их учили, а вот дальше... "Ты хорошо учился, Гвендолин, но если ты хочешь получить аттестат, тебе нужно стать Жан-Пьером".

Пожалуй, это можно объяснить тем, что в ходе нескольких революций во французскую политическую культуру был привнесён определённый экстремизм. В конце концов, мы говорим о стране, одно из правительств которой боролось за права третьего сословия таким образом, что казнило граждан, у которых находило коробку пудры для парика (якобинцы). Другое правительство боролось за права пролетариата, запретив пекарям работу в ночные смены, в результате чего Париж остался без утренних круассанов (коммунары).

Поэтому то, что происходило в Бретани - это, скорее, сбой в работе системы. Обычно всё было несколько иначе. Насколько я понимаю, эльзасцев с лотарингцами вполне устраивает быть французами, хотя они этнические немцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-02-18 05:11 (ссылка)
несуществованием. маленькое, но существенное различие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2011-02-18 06:14 (ссылка)
Гражданин России - россиянин. А как вы определите (define) русского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2011-02-18 06:17 (ссылка)
Как русского я определяю себя. А российское гражданство имеет нулевую эмоциональную значимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2011-02-18 06:21 (ссылка)
Не знаю как насчет эмоциональной значимости, а по жизни наличие того или иного паспорта бывает очень значимо. Так что объявлять этот феномен "несуществующим" было бы неосмотрительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2011-02-18 06:25 (ссылка)
паспорта очень реальны, да, а вот социальная общность россияне это пузырь надутый.
есть русские и другие европейские народы России, и есть кавказятина с азиатчиной.
какая у дагестанцев эмоциональная связь с поморами ?) бросьте, это очевидная химера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2011-02-18 06:30 (ссылка)
Насчет Кавказа я полностью согласен - это не Россия по факту. Так что если Кавказ отделить, останется вполне себе сформировавшаяся нация - россияне. Можно конечно назвать ее "русские", но это только если охота путаться в обозначениях этнической группы и народа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mister_t@lj
2011-02-22 10:00 (ссылка)
Ничем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mpv_lj@lj
2011-02-17 21:44 (ссылка)
На РФ мир смотрит как нa государство русских.

И на СССР мир смотрел как на государство русских. И только "русская" интеллигенция всегда смотрела, смотрит и будет смотреть на русских, как на недоделанных "азиатов" или "европейцев".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-18 04:11 (ссылка)
Похоже, у Вас многочисленные и разнообразные претензии к интеллигенции. В прошлый раз Вы тоже заводили разговор о том, что интеллигенция что-то делает не по Вашему вкусу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2011-02-18 04:36 (ссылка)
Какие могут быть претензии? "Особенно если учесть, что сам Ленин был типичным интеллигентом." (Д.Е.Галковский, БТ, примечание №249)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexander2525@lj
2011-02-18 11:45 (ссылка)
>>Возможно, я сейчас разочарую некоторых весьма уважаемых мной френдов (естественно, они разочаруются во мне, а не в своих идеях. В идеях они разочаруются позже).

Не разочаруете, ув. Богемиус. Политическая нация является высшей формой в отношении к этнической нации, согласен. Современные русские националисты (коим я и являюсь)рассматривают этнонационализм как необходимую ступень на пути к политнационализму. У наций, состоявшихся политически, этнический национализм является "бронепоездом, стоящим на запасном пути"(с)Крылов. Даст Бог, мы быстро пройдём этот этап и станем политической нацией.

Плавный, бескровный приход к власти русских националистов, вероятность которого Вы оцениваете в 85-90%%, мечта любого человека, любящего Россию и русских. Но вероятность такого развития событий гораздо меньше, к сожалению, из-за внешнего фактора. Сильное национальное русское государство не выгодно основным мировым игрокам; поэтому такой сценарий маловероятен, на мой взгляд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]poloz_lj@lj
2011-02-18 12:31 (ссылка)
> Сильное национальное русское государство не выгодно основным мировым игрокам;

Задайте себе вопрос каким образом и как долго основные мировые игроки могут сдерживать развитие русского самосознания? Прямая оккупация, геноцид? Это варианты исчезающе маловероятны потому, что чрезвычайно опасны для самих же сдерживателей. Похоже, что сейчас мы наблюдаем максимум возможного сдерживания или около того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander2525@lj
2011-02-18 15:28 (ссылка)
Я буду очень рад, если Вы окажетесь правы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-02-18 15:21 (ссылка)
Национальное государство - это международная норма. Попробуйте найти исключения, и окажется, что все они носят крайне специфический характер - Ватикан, Монако, Сингапур. Приход к власти русских националистов - это вопрос времени. Дело, однако, в том, что сам по себе он будет не решением существующих проблем, а лишь приведением ситуации к норме в одной из сфер жизни страны. В итоге первые 30 лет после распада СССР окажутся потраченными на достижение того, что повсеместно в Восточной Европе считалось само само разумеющейся стартовой позицией. Вот что трагично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander2525@lj
2011-02-18 15:26 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heinza@lj
2011-02-18 14:33 (ссылка)
Хватило одной более или менее символической акции молодёжи на Манежной площади, чтобы представители власти один за другим продемонстрировали, что они только ждут, когда произойдёт неизбежное. ... Те самые люди, которые сегодня составляют "Единую Россию", как-то незаметно изменят лексику. ... И говорить о русских они станут исключительно в восхищённых тонах. ... Самым пламенным идеологом русского национализма станет какой-нибудь Ципко.

По крайней мере, пока - реакция противоположная. Про приостановку деятельности ДПНИ Вы, вероятно, уже слышали. Или вот что говорил Медвед на специально устроенном в Уфе межнацзаседании. Во всех без исключения территориях должна проводиться сбалансированная кадровая политика. Не секрет, что при формировании органов власти отдельных республик, отдельных краёв и областей существуют негласные ограничения для представителей определённых национальностей. Это абсолютно аморальная ситуация. Я поручаю Правительству и моим представителям в федеральных округах провести анализ этой проблемы и представить предложения по искоренению таких перекосов, даже если это приобрело уже исторический характер.
Важно, кстати, и другое. Современные чиновники должны обладать всеми необходимыми знаниями в области межэтнических отношений, и это должно быть частью подготовки управленческих кадров. И опять же категорически недопустимо допускать к государственной службе тех, кто имеет судимость за преступления межэтнического характера или преступления просто экстремистского характера. Реально это будет массовый запуск диаспор во власть теперь уже и в чисто русских регионах (помним о масштабных квотах для студентов с СК в ведущие российские вузы - кстати, на днях Медвед отдельно уточнил, что и речи не может быть об их отмене - кадры готовы). И запрет на профессию для сопротивляющихся - на практике просто выдавливание коренного населения под этим предлогом, как это уже сейчас идет на Ставрополье и в Краснодарском крае. Обратных процессов я пока не вижу, к сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-18 14:57 (ссылка)
После Манежной власти абсолютно не знали, как себя вести. Премьер пошёл возлагать цветы на могилу мёртвого фаната. Президент сначала обещал с кем-то разобраться (с русскими. Хотя разбираться с русскими в России - это мега-прикол), потом вдруг дал интервью, где говорил, какие русские хорошие и важные. Теперь вот Уфа. То, что он там сказал, можно трактовать противоположными способами. Например, тезис о недопущении во власть экстремистов можно с равным успехом повернуть и против русских националистов, и против бывших ичкерийских партизан. Да и вообще против кого угодно.

Я не раз писал, что наиболее исчерпывающая характеристика нынежнего режима - КОМСОМОЛЬЦЫ. Вы просто по возрасту не застали эту организацию, Вам трудно понять их психологию. Основной принцип политической деятельности комсомольцев - ожидание указаний от старших товарищей. Самостоятельность ВЛКСМ всегда была ограничено сферой организации попоек, в поздний период - попойками и коррупцией. Это они умеют. Всё остальное комсомольцы по определению делали по указанию КПСС. Но КПСС нет, и люди-флюгеры не знают, какой ветер им следует улавливать. Когда многомудрые англосаксы дают им прямые указания, эти люди счастливы. Гармония мира восстановлена, и не нужно принимать самостоятельных решений. Но англосаксы скупы на прямые указания, и люди пребывают в перманентном стрессе.

К тому же нужно учитывать традиции советской политики. Я где-то читал, что когда Хрущёв арестовывал Берию, Брежнев за дверью стоял на шухере. Через 10 лет он уже сам свергал Хрущёва... Среди тех, кто поддакивал Медведеву в Уфе, любой может оказаться человеком, который завтра же его свергнет. Возможно, он сделает это под лозунгами русского национализма. Они всегда совершают свои мини-перевороты под лозунгами, которые хочет от них услышать общество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memento_iv_mo@lj
2011-02-19 03:40 (ссылка)
Гомола продемонстрировал совершенно европейский подход к делу - поставить цель, просчитать перспективы, принять во внимание издержки, выбрать оптимальный вариант поведения. Это и есть образец того, что я называю рациональным мышлением.
-
Да, европейцы.  И царское золото по дороге домой из русского плена
белочехи вроде как прихватили, рационально рассудив, что русским оно всё 
равно уже не понадобится.

трактовка нации как этнической сущности - это трактовка побеждённых. Победители предпочитают считать нацию политической категорией. Существует множество интерпретаций Второй мировой войны. Можно предложить и такую: политическая нация взяла верх над этнической.Более детально: этнические немцы, входящие в американскую политическую нацию, одолели немцев, трактовавших нацию, как биологическую сущность.
-
Процесс ещё далеко не закончен: в Новом Орлеане, как только 
представился случай, чернокожие американцы достаточно эффективно 
зачистили город от своих белокожих сограждан.
О бандах смешанного этнического состава я там не слыхал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-19 04:14 (ссылка)
1. Почему Вы считаете, что они прихватили только золото? Легион вывез из Сибири и огромное количество сырья и обурудования, а также серьёзные денежные суммы в серебре. Всё это скрупулёзно подсчитано, в отличие от золота, с которым масса неясностей. Есть мнение, что как раз из золота чехословакам в итоге осталось не так много. По этой версии бОльшую часть золота они передали американцам в качестве оплаты за эвакуацию из Владивостока. Кстати, царское золото - неточное название. Помимо золотого запаса России в деле фигурировал и золотой запас Румынии, переданный на хранение русскому правительству.

А вегетарианцев в Европе нет. Здесь все хищники. Крупные, мелкие, удачливые, не очень удачливые - разные. Но обязательно плотоядные. Континент предаторов. Где-то выше в комментариях к данному посту я уже говорил об этом подробнее.

2. Дно - оно и есть дно.

(Ответить) (Уровень выше)

лагерь побеждённых
[info]nipolin@lj
2011-02-19 05:11 (ссылка)
Следовательно, русские перешли в лагерь побеждённых в 1990 году, когда объявили о независимости от СССР. Теперь они хотят объявить о независимости от Кавказа,Сибири, Дальнего Востока, далее от всего. Нация в стадии самоликвидации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: лагерь побеждённых
[info]bohemicus@lj
2011-02-19 10:00 (ссылка)
>они хотят объявить о независимости от Кавказа,Сибири, Дальнего Востока, далее от всего

Очень странное допущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лагерь побеждённых
[info]nipolin@lj
2011-02-19 15:07 (ссылка)
\странное допущение.\
Это преувеличение. Оно основано на скрытом сепаратизме востока РФ и явном оттоке населения оттуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memento_iv_mo@lj
2011-02-19 05:20 (ссылка)
Произойдут естественные и неизбежные вещи. Мир состоит из наций и национальных государств. На РФ мир смотрит как нa государство русских. РФ никуда не деться от необходимости соответствовать общепринятой практике.
-
По-моему, общепринятая практика - это тоже договорная категория.  Победители 
договариваются о трактовке действительности с равными себе, а остальным ничего 
не остается как следовать в фарватере.

С этой точки зрения, мир (ведущие страны) смотрят на Россию как на государство 
русских, но при этом они прекрасно отдают себе отчет, что это государство не русских,
а российско-советских.  
Они также видят, что РФ действительно может стать государством русских, но, будучи 
не в силах помешать этому процессу (у них все больше и больше своих неотложных 
проблем), они всё-таки вполне в состоянии оформить переход к русскому государству
в парадигме 17-го года 20-го столетия, поэтому русским националистам 
в плане политических перспекив ничего хорошего, на мой взгляд,  не светит.

У русского государства нет естественных союзников, и нет своих внутренних 
ресурсов.

Переход к русскому государству будет политической агонией РФ, и эту территорию в
конечном итоге центры мировой политики используют на свое усмотрение, в торгах между 
собой.

А на русских как всегда повесят дополнительные ярлыки за весь развал, которымй 
происходит и сейчас, и который ещё предстоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-02-19 10:05 (ссылка)
>У русского государства нет естественных союзников, и нет своих внутренних
ресурсов.

Союзников в том смысле, в каком Вы употребили это слово, вообще не бывает. Но внутренние ресурсы есть.

>эту территорию в конечном итоге центры мировой политики используют на свое усмотрение, в торгах между собой.

Они используют её подобным образом с 1917 года.

>А на русских как всегда повесят дополнительные ярлыки

Это всего лишь эмоции.

(Ответить) (Уровень выше)

Поэтому его справедливо называют духовным отцом маркс
[info]azonips@lj
2011-02-19 06:43 (ссылка)
Т.е. в Советском Союзе не было учения о "политической нации"?
А как же "советский народ"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэтому его справедливо называют духовным отцом мар
[info]bohemicus@lj
2011-02-19 10:19 (ссылка)
Духовным отцом марсизма Гердера называют в том смысле, что и марксизм оперирует категорией "народ", которую ставит выше индивидуума. Впрочем, между Гердером и Марксом существует огромная дистанция.

Что касается "советского народа", то это oн не был политическoй нациeй. Официально принятая в СССР формулировка гласила, что это "новая историческая, социальная и ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ общность".

(Ответить) (Уровень выше)

которые сегодня составляют "Единую Россию", как-то неза
[info]azonips@lj
2011-02-19 06:49 (ссылка)
Вот это не радует. Вновь профессиональные потомственные
бюрократы окажутся на плаву.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: которые сегодня составляют "Единую Россию", как-то не
[info]bohemicus@lj
2011-02-19 10:23 (ссылка)
Профессионалы всегда на плаву (за исключением экстремальных скучаев, вроде России после 1917 года или Камбоджи при красных кхмерах). Как раз поддержка со стороны профессиональных бюрократов, карьеристов, конформистов и т.д. означает, что дело сделано и победа достигнута.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memento_iv_mo@lj
2011-02-20 05:52 (ссылка)
Как раз поддержка со стороны профессиональных бюрократов, карьеристов, конформистов и т.д. означает, что дело сделано и победа достигнута.
-
Да, Вы правы.  Небольшой пример из истории - как это выглядит в реальности.

"....
Генсек бордоской префектуры Морис Папон, эшелонами отправлявший евреев в немецкие концлагеря, после войны продолжал успешно взбираться по бюрократической лестнице и дослужился до парижской префектуры (и в порыве патриотического долга в буквальном смысле топил алжирцев в Сене), а затем и до министра бюджета при Валери Жискар д'Эстене. Лишь пару лет назад до Папона добралось правосудие, да и то как-то робко. После войны таких, как Папон, зачисляли чуть ли не в «золотой фонд» отечественного чиновничества, способного четко выполнять свои аппаратные функции. И не виноваты они, что в их задачу входила отправка человеческого материала в газовые камеры Освенцима и печи Дахау. Зато решалась эта задача эффективно и споро. По формированию железнодорожных составов или графику движения поездов претензии есть? Нет? Так в чем дело? Папоны - прекрасные организаторы, ими гордиться надо! Вот и носил Папон с гордостью Орден Почетного легиона и десятки других наград.
http://fenuck.livejournal.com/61068.html

(Ответить)


[info]nooby_fromhell@lj
2011-03-14 10:19 (ссылка)
>> Нации "россияне" не существует в природе.
Следуя вашим же словам, политическая нация "победила" биологическую. В многоэтнической России формирование политической нации "россиян" будет намного естественней формирования биологической нации "русских", разве не так? Учитывая многоэтничность России, отличающиеся крайней ксенофобией "русские" являются отнюдь не самым радужным вариантом, т.к. их формирование приведет к распаду страны и многим десятилетиям нестабильности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-14 20:37 (ссылка)
А при чём здесь биологическая нация? Я говорю о политической русской нации. Вероятно, Вы не прочли комментарии к этому посту, поэтому я воспроизведу свой ответ, данный выше на подобный вопрос:

Принято считать, что Чехов был русским писателем, Поццо ди Борго - русским дипломатом, а Левитан - русским пейзажистом. Нынешние власти предпочли бы называть их соответственно россиянами русского, корсиканского и еврейского происхождения.

Для сравнения: Эдит Пиаф считается французской певицей, Роже Вадим - французским режиссёром, а Луи де Фюнес - французским актёром, хотя по крови француженкой была только Пиаф. Однако никому и в голову не придёт изобретать каких-нибудь "французиан" и говорить, что Вадим - французианин русского происхождения, Фюнес - французианин испанского происхождения, а Пиаф - французианка французского происхождения.

Нормальные государства так себя не ведут. В нормальном государстве - Франции - идентичность жителей области Иль-де-Франс была распространена на всё население страны. В СССР, напротив, делалось всё возможное, чтобы сузить круг людей с русской самоидентификацией, вплоть до выделения в отдельные нации белорусов и украинцев, в Российской империи считавшихся вместе с великоросами ветвями русских. И нынешние "россияне" - это, по сути, эвфемизм для советских.

Из этого проистекает очень много важных практических последствий. Например, из концепции русской нации следует упразднение национально-территориальных образований. Разумеется, для граждан любой национальности должна сохраняться культурная автономия. Подобно тому, как никто не ограничивает использование немецкого языка в Эльзасе и Лотарингии (уроженка тех мест Патриция Каас, приехав в Париж, брала уроки французского. Её родной язык - немецкий). Из концепции российской нации проистекает нынешняя ситуация, когда 80- (а то и 85)-процентное большинство упорно ставится в положение одного из меньшинств.

(Ответить) (Уровень выше)