(Добавить комментарий)

avr_mag@lj 2012-09-17 16:51 (ссылка)

Уж и не знаю кому верить. Видимо у всех своя правда. "Мягкость" режима Пиночета весьма относительна. К сторонникам Альенде он был совсем не мягким. В то время как режим Альенде к своим противникам был гораздо мягче. За что в итоге и поплатился. Ну да и Бог с ним! Нет худа без добра. При кровавом (без кавычек) Пиночете в Чили было экономическое чудо. А вот при Альенде его бы скорей всего не было. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	boomzoomer@lj 2012-09-17 16:57 (ссылка)
	Альенде до путча создавал вооружённые формирования, ими было убито более 500 человек. При Пиночете был свободный въезд и выезд из страны, политическим противникам Пиночет предоставлял возможность уехать из страны. На Кубе до сих пор не разрешён свободный выезд. Сколь кубинцев погибло только при попытке убежать из коммунистического рая не считал никто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

avr_mag@lj 2012-09-18 02:59 (ссылка)

Не знаю всех подробностей путча. Но если даже Альенде и создавал какие-то вооруженные формирования, то как глава государства он имел на это право. Если эти формирования кого-то убили, то надо учитывать при каких обстоятельствах. Если в честном оборонительном бою, то это одно, если иное - то это другое. В любом случае Альенде был вполне легитимным президентом. Он победил на президентских выборах честно, т.к. в обществе были очень сильны левые настроения. А вот отстранение его от власти было абсолютно нелегитимным. Массового "красного террора" в отношении своих противников Альенде не устраивал. А вот "белый террор" Пиночета в отношении сторонников Альенде это общепризнанный факт. Тысячи людей согнали на стадион, содержали в скотских условиях, подвергали пыткам и безсудным расправам. Многие сотни и тысячи людей пропали без вести. Как ни крути, режим Пиночета запачкан в крови оппозиционеров очень сильно. В чилийском обществе, насколько я знаю, далеко не все люди забыли и готовы простить ему эту кровь. Но я не сторонник Альенде и вообще левых, если что. Просто стараюсь быть объективным. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

alex_shishkin@lj 2012-09-24 18:57 (ссылка)

"Вас не убедила совершенно комическая история о том, что "профессор" политического дискурса (и литературы) из Гватемалы дал ссылку не на жертв режима Альенрде, а на... пострадавших самих же сторонников Альенде! ))" Ничего "комичного" тут нет. Просто не все левые заидеологизированы до такой степени, что готовы игнорировать любое преступление, если его совершают "идейно близкие". Я знаю американских левых, которые в 1971-1973гг. ездили в Чили - заниматься именно проблемой убитых и пропавших без вести при режиме Альенде. "==При Пиночете был свободный въезд и выезд из страны, политическим противникам Пиночет предоставлял возможность уехать из страны== Это неправда. Множество опровержений. Был террор." Неправду говорите как раз Вы. Въезд и выезд из страны весь период правления Пиночета, за исключением первого месяца-двух, были свободными. Кстати, ВСЕМ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, членам правительства Альенде после ареста была предоставлена возможность уехать из страны. Они сами отказались и потребовали суда - и об этом полно их же воспоминаний! Вы бы уж хоть своих единомышленников Вашей тупой ложью не позорили... "==Кубе до сих пор не разрешён свободный выезд= Разрешен - "режим" регулярно отправляет недовольных на волю." Ну, это уже запредельно тупое враньё. "Кстати, если Вы не знаете (но для Вас это вряд ли важно), в дипломатических законах естьтакое понятие как reciprocity." А reciprocity-то тут причём, стесняюсь спросить? Этот принцип подразумевает, что нормы, действующие в первом государстве в отношении второго, должны быть идентичны нормам, действующим во втором государстве в отношении первого. Причём тут кубинский запрет на свободный выезд не куда-то конкретно, а вообще куда угодно - точно такой же, какой действовал в СССР? Опять козыряем словами, смысл которых нам неизвестен? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

alex_shishkin@lj 2012-09-30 21:38 (ссылка)

"найдите, сколько виз американцы оформили кубинцам - в порядке именно что взаимности. На основе взаимности ведется и взаимная миграционная политика, и оформляются визы" А в другие страны, помимо США, Куба не выпускает своих граждан по каким причинам? Не надо забалтывать простейший факт: обыкновенный кубинец не может, даже при наличии денег, просто взять, собраться, и куда-то выехать из страны. И проблема не в том, что иностранные посольства не дают въездных виз, а в том, что правительство Кубы не разрешает выезд. Всё строго как было в СССР: за пределы страны выпускаются только проверенные компартией "свои в доску" товарищи. "На известные всем аргументы Вы, вместо того, чтобы привести свои - ответили что Вас не убедило описание драконовского миграционного закона № 1094, принятого сразу после того, как Пиночет взял власть. Это не аргумент." В Вашем же собственном тексте об этом законе нет ни единого слова об ограничении свободы выезда из страны. Всё, что Вам удалось найти - это ограничения на свободу въезда для тех, кого в судебном или административном порядке признали или преступниками (по определённым категориям), или "угрозой" для Чили. С таким же успехом можно предъявлять претензии к Испании, которая арестовывала известных её правоохранительным органам баскских террористов при попытке въезда в страну, или Великобритании, которая проделывала то же самое с террористами ИРА. "А вы в курсе, кто такие Орландо Летельер и Карлос Пратс? И насколько успешно они уехали из Чили, и чем это кончилось?" В курсе. И какая связь между тем, что обоим было позволено уехать, и тем, что впоследствии они были убиты уже за их деятельность в эмиграции? (Ответить) (Уровень выше)

	vladimirow@lj 2012-09-17 16:53 (ссылка)
	интересен был бы не англоязычный обзор, т.к. понятно что он тенденциозный, а реальное честное исследование на месте. В частности, про пенсии, бесплатное образование, децкие сады, реальные доходы "трудящих". Ну и самое главное про доходы сверх-богатых. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alex_shishkin@lj 2012-09-24 18:38 (ссылка)
	интересен был бы не англоязычный обзор, т.к. понятно что он тенденциозный Занятно. А почему "англоязычный обзор" - автоматически тенденциозный? Тем более, когда в обзоре приводятся ссылки на тексты, хоть и написанные по-английски, но исходящие как раз от самих чилийцев, причём отнюдь не только пиночетовского периода? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antilumpen123@lj 2012-09-24 18:45 (ссылка)

Для них "объективны" только источники, как например некто Тарасов (который из пальца информацию высасывает) или политбюро ЦК КПСС. Вся информация доступна в отчете Центробанка Чили, и отнюдь не в пользу преступника Альенде. Кстати, я помню, как все эти таракихи 20 лет верещали, что Альенде не мог покончить с собой. Пока им пасти не заткнули в прошлом году. Но ведь они и тогда не успокоились. До сих пор некоторые бегают и фунькают, что прошлогодняя эксгумация была фальшивой )))) "судя по первой странице - это, в основном, идеологический анти-ход, а не анализ. Правда, я не успела почитать дальше." Этим все и сказано. Не читала, но осуждаю. Типично для этого класса недочеловеков (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alex_shishkin@lj 2012-09-24 20:08 (ссылка)

Да я уже понял. Заглянул в "рецензию" сових текстов у дамы на сайте - и всё сразу стало ясно. Всё написано строго в каноне, отработанном Идеологическим Отделом ЦК КПСС ещё полвека с лишним тому назад. 1. Начать "рецензию" с ненавязчивого презрительного плевка в адрес разбираемого. В данном случае плевок уже в заголовке: "вброс". 2. Продолжить в популярном у люмпенов стиле "сам дурак", перейдя на детали личности автора, не имеющие ни малейшей связи с содержанием разбираемого текста. В данном случае я оказался "якобы находящимся в США", и отдельное внимание было уделено тому, что статья - мой первый пост в моём ЖЖ. На каких идиотов это рассчитано - затрудняюсь даже догадываться, ведь любому мало-мальски образованному человеку с ходу понятно: раз пошло обсуждение автора вместо текста - значит, по существу сказать нечего. 3. По ходу "разбора" упоминать автора и его аргументы исключительно в презрительном тоне. В данном случае: мой анализ - разумеется, "анализ"; экономическое чудо - термин, которого я, кстати, не употреблял - "пресловутое"; и т. п. 4. Подсыпать деталей, которые сами по себе правдивы, но никакого отношения к смыслу не имеют, и под шумок подпихнуть выгодное себе враньё. В данном случае: значительная часть текста посвящена "критике" основной книги, на которую я ссылаюсь, именно с этой позиции. Да, книга старая - а где и кто конкретно и что конкретно из этой книги опроверг? Работы Эвклида - уж какие старые, а основы школьной геометрии по ним можно выучить и сегодня. С каких пор сам по себе возраст книги - аргумент? Попутно подпихнута ложь про то, что "по утверждению самого автора, Джеймса Уилана - книга эта предубеждена хуже некуда". Ничего подобного. То, что автор пишет о Чили с любовью (with passion) - вовсе не признание в предубеждённости. Про то, что, заглянув в эту книгу по КАЖДОЙ данной мной ссылке, можно найти уже ссылки самого автора на первоисточники - официальные документы чилийского правительства, программные документы Соцпартии Чили, исследования экономистов, и т. п. - я уж и не говорю. Понятно, что дама так торопилась оплевать, что разобраться с оплёвываемым времени, разумеется, не нашлось. Зато нашлось место для многократных и подробных упоминаний о том, что автор - "защитник Пиночета". Ну да, защитник, и? По существу этой защиты - есть наконец, что сказать-то? "Это не обзор, а цитирование одной-единственной книжки" - ну конечно, ещё десять использованных работ, среди которых ещё три книги и столько же серьёзных экономических исследований, пролетели незамеченными. Ещё один убойный аргумент - "книга написана ещё во времена холодной войны". Ага. И? "Во времена холодной войны" написано ещё много чего, чем мы по сей день пользуемся. То есть, понятно, конечно, что нашей "рецензенту" очень хотелось бы, чтобы вокруг были одни невежды, для которых история начинается со съеденного сегодня утром завтрака, и которыми в силу этого можно вертеть как душе угодно - но нельзя же это демонстрировать так откровенно. :-) 5. Приправить получившуюся бурду обильными "ссылками": на то, что "всем давно известно", и "во всём мире признано", на "давно и прочно установленные наукой факты", которые "известны большинству грамотных и умеющих читать людей", и т.д., и т.п., ad nauseam. То есть - попытаться подменить аргументацию одним большим "британские учёные доказали". Опять же, остаётся только гадать, где автор рассчитывала найти непуганых идиотов, которые незнакомы с этим методом дискуссионного шулерства. ************* Короче, критический разбор меня порадовал: похоже, никаких серьёзных ляпов в моём тексте нет. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antilumpen123@lj 2012-09-25 11:23 (ссылка)

Это ее обычный стиль. Общение с ней - это метание бисера перед свиньями. С ней давно только на тему музыки народ общается, и то - осторожно. Уже все давно поняли, что у тетки явная параноидальная шизофрения, боязнь капитализма, неолиберализм вокруг. На них она и свихнулась, потому как работать она не умеет. Посмотрите внизу на ее бред в комментариях, я от смеха отойти не могу. Она там вам "ответ" у себя настрочила. Графомания в действии. И снова по тому же сценарию. Обычная вульгарная хамка, как вы уже поняли. Не опускайтесь до ее уровня. Зато пиар вам сделала. Кстати, на нее заведено в Москве уголовное дело за клевету и оскорбления, вот теперь бесится. Но ей недолго осталось )))) (Ответить) (Уровень выше)

vladimirow@lj 2012-09-25 11:59 (ссылка)

я бегло глянул на ссылки и увидел только одно испанское имя. И затем подбор ссылок, сделанный Вами, сам по себе может быть тенденциозным, т.е. какие там имена стоят не имеет значения. Ведь для того что-бы проверить степень тенденциозности нужно знать весь корпус текстов на эту тему. Вы видимо раздражитесь прочитав это, но проблема в том что у Вас нет что называется credentials. Никто из нормальных людей не будет читать тексты по данным ссылкам и проводить паралелльное изследование. В принципе дискурс сводится к тому, что лучше для "трудящих" правый или левый режим? - Вопрос сложный. Оба типа социального устройства имеют тенденцию к коллапсу. Я лично большой поклонник Швейцарской демократии, которую можно применить как к левому так и к правому режимам для их стабилизации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antilumpen123@lj 2012-09-25 12:09 (ссылка)

www.bcentral.cl/publicaciones/estadisticas/informacion-integrada/pdf/indicadores19602000.pdf Кто ищет, тот всегда найдет При Альенде ни о какой "швейцарской демократии" и речи быть не могло. За три году страну поверг в хаос, разруху и разделил страну на два лагеря. Почти до гражданской войны довел: es.wikisource.org/wiki/Acuerdo_de_la_C%C3%A1mara_de_Diputados_sobre_el_grave_quebrantamiento_del_orden_constitucional_y_legal_de_la_Rep%C3%BAblica Этих двух документов вполне достаточно, чтобы представить "законность" Альенде, выигравшего выборы с перевесом всего в 1,5% голосов, кстати. Ни о какой народной поддержке и речи не было и быть не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vladimirow@lj 2012-09-25 13:16 (ссылка)

спасибо за ссылки и за Ваше участие в обсуждении. Но честно говоря я не буду читать их, дело в том что это частный исторический случай противостояния левых и правых. Вброс был сделан Латыниной, очевидно в целях оправдать сворачивание гражданских свобод Путиным. Ну не актуально это уже. Оба взгляда устарели и правый и левый. А глобальные угрозы растут со всех сторон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antilumpen123@lj 2012-09-25 13:23 (ссылка)

Дело не во взглядах, а в оценке деятельности двух президентов Чили. Я о том, что пока непкоторые "анализируют" источники, которые представлены в посте и тужатся доказать недоказуемое (Альенде-белый и пушистый, Пиночет-кровавый, что уже смешно), есть объективыне данные, которые я дал в ссылках выше и которые полностью подтверждают то, о чем написано в посте. Я только об этом. К сожалению, не все умеют думать и даже есть такие, которые обычно аргументируют тем что "я в музее в Хельсинки познакомилась с кучей чилийцев и все любят Хару и никто не любит Пиночета". И тому подобный бред. (Ответить) (Уровень выше)

alex_shishkin@lj 2012-09-25 13:26 (ссылка)

Эээ... На что ж тут раздражаться-то? У меня действительно нет "имени": известности и репутации, которые требуются, чтобы широкая публика воспринимала всерьёз. Это, как сказал бы Ося Бендер, научно-медицинский факт, и обижаться на его констатацию может только полный идиот, которым я, хотелось бы надеяться, всё-таки не являюсь. :-) Я Вам больше скажу: вообще никакие credentials уже не заставят людей, горячо убеждённых в правоте своей точки зрения, проходить по "корпусу текстов" и разбираться. Этим будут заниматься только единицы, в основном - из не привязанных эмоционально (и/или в силу политических взглядов) к "единственно верному ответу". Хотя я всё же надеюсь, что определённому небольшому кругу любопытных данные мной ссылки окажутся полезными. :-) И - нет: для меня дискурс вовсе не сводится к выбору между "правым" и "левым" режимом: и те, и другие бывают слишком разные, чтобы можно было сделать однозначный выбор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

alex_shishkin@lj 2012-09-30 21:48 (ссылка)

"Речь не про Вас идет, а о том, как в той же книжке про того же героя, чтобы ксендзы не охмурили козлевичей." Могу только посоветовать не считать окружающих "козлевичами" - и народ к Вам потянется. :-) ""Сухие цифры" Вам не удалось представить - таблицы толкуются слишком по-разному." Это да. Как в старом советском анекдоте о забеге Кеннеди и Хрущёва: "советский руководитель пришёл к финишу вторым, а американский империалист - предпоследним". Давно знакомый мне стиль "толкования", который Вы, к тому же, используете куда менее профессионально, чем советские пропагандоны времён моей молодости. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	a_77777@lj 2012-09-19 10:12 (ссылка)
	А Вы дочитали бы до конца. Там приведен полный список источников. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	a_77777@lj 2012-09-20 07:48 (ссылка)
	Список источников там, где ему положено быть - в конце публикации (т.е. последнего из четырех постов). (Ответить) (Уровень выше)

antilumpen123@lj 2012-09-23 19:39 (ссылка)

Экак разнесло вашу подругу таракихи. И ведь продолжает бредить дамочка. Вместо того, чтобы посмотреть официальную статистику (http://www.bcentral.cl/publicaciones/estadisticas/informacion-integrada/pdf/indicadores19602000.pdf), мадамка ищет какие-то неведомые данные. И про жертв Альенде ей в ее же посте в комментариях уже разъяснили, раз она по-испански ни в зуб ногой. Про "свободный выезд" с Куба - совсем смешно. Дама настолька глупа и глубоко больна и пишет такой бред, что всерьез ее воспринимать - себя не уважать. Не понятно, что у вас вообще с ней может быть общего? (Ответить)

(Комментарий удалён)

antilumpen123@lj 2012-09-25 11:16 (ссылка)

Хахаха Теперь я "профессор", "казахский", да еще и из "Гватемалы"? У меня был удален блог???? Впервые слышу. И список тех, у кого я забанен - в студию! Хотя, как обычно из пальца высосала, аргументаторша ты наша )))) Мадам Ерофеева бредит, как обычно. Навязчивая паранойя. Обратитесь к психиатрам, вам помогут. И она еще смеет обсуждать о "психической неурвановешенности". Эльвинушка, расскажите, почему у вас блог был засуспенжен и почему у вас последнее предупреждение? ))) У бабы явно проблемы с головой. Но по ней и видно (Ответить) (Уровень выше)