Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2003-07-25 19:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Альтернативы капитализму
заявленные [info]bowin@lj'ом в интересах, прорастают у разных людей в удивительные формы: у кого во внутреннюю эмиграцию, у кого в отказ строить капитализм. Вот об этом последнем я и хочу поговорить.
Проблема капитализма в том, что его не строят. Он был, есть и будет. Это не Вавилонская башня, возводимая к небесам, это каждодневные отношения между людьми. Более того, структура общества такова, что нельзя сказать, что "вот капитализм, а вот не капитализм". Если мы понимаем под капитализмом систему ролей, существующую в обществе и возникающую на определенном этапе развития этого общества, связанную с институтом разделения труда и распределения общественного продукта, то в эту систему вовлечен КАЖДЫЙ. Каждый, включая малых детей и беспомощных стариков - поскольку все они как-то участвуют (или не участвуют - это тоже роль) в производстве и последующем потреблении.
Поэтому нельзя отказаться строить капитализм. Или согласиться его строить. Можно только принять свое место в нем и жить в согласии или несогласии с этим самым местом. В психологии известный казус - внутреннее несогласие с собственной социальной ролью.
А теперь об альтернативах капитализму. Вопрос в том, является капитализм в его нынешнем виде единственной и наиболее совершенной формой общественной организации, как нас пытаются убедить теоретики mainstream economics? (в общем-то, ничего удивительного, что они нас пытаются в этом убедить - мы похожее видели и в СССР, когда аналогичные теоретики убеждали всех в превосходстве общественной формы соц. лагеря). Очевидно, что нет - иначе бы не было столько противоречий, столько споров внутри общества, столько "пытающихся куда-то уйти".
Строительство в обществе напоминает воспроизводство клетки - когда клетка создает свою копию, в нее внедряется старая ДНК, та же, что и у родительской клетки. Так же и общество - вроде бы, сменилось поколение, а нормы и ценности те же. Иногда происходят мутации - отсюда разнообразие типов клеток (или обществ). Новое может возникнуть либо постепенной мутацией (пример, шведский капитализм), либо появлением новой идеологии (типа Манифеста компартии). Эта идеология - как вирус, она пытается перехватить управление обществом и начать воспроизводить себя. Срабатывают защитные силы и этот самый "вирус" либо отбрасывается, либо оказывается "мутагеном", из-за чего преобразуется и "основная ДНК" (или общественная память). Изредка вирус полностью начинает доминировать над клеткой - новая идеология пришла, мы больше не живем для Бога, а только для капитала.
Когда "строили коммунизм", то воспроизвели уродливую и неэффективную форму госкапитализма с главным собственником в виде госаппарата. Т.е. не было "строительства", была "мутация старого". Старое продолжает мутировать и далее. Альтернативы оказались не жизнеспособны.
Моя задача - найти достаточно формальные свойства "лучшего мира", более совершенного общества. Идеология, построенная на этих свойствах, могла бы оказаться тем самым вирусом, который заместил бы старый "генетический код общества".
В общем-то, это проект. В общем-то, если кто в него хочет - милости прошу.
А просто отказаться "строить капитализм" нельзя - тебя либо отбросят, либо подомнут. "Критикуя, предлагай".


(Добавить комментарий)


[info]souldrinker@lj
2003-07-25 07:33 (ссылка)
Я бы с удовольствием, только идей никаких нет. По поводу того, чем еще можно мотивировать человека к труду, кроме шкурного интереса...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2003-07-25 15:52 (ссылка)
да-да. к труду который требуется. Самое смешное, что этот труд всё равно выполняют очень не многие, а остальные просто проёбывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akulinin@lj
2003-07-25 22:42 (ссылка)
друзья, а вы не думали никогда в сторону того, что можно не трудиться, например, а "... чувак, ну я так правильно поняла, что завтрака сегодня не будет. тогда я повтыкаю еще немного." -- как кошка растаманская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-07-27 20:57 (ссылка)
кстати, есть некапиталистические общества, организованные именно по этому принципу :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2003-07-27 20:56 (ссылка)
требуется кому, Миша?
ты не находишь, что в ситуации, когда тебе нравится выполнять некую работу, дополнительная мотивация не требуется. Ты получаешь кайф уже от того, что делаешь. Значит - это работа, которая требуется тебе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2003-07-28 03:15 (ссылка)
я сейчас не могу долго спорить - через полчаса надо ехать в аэропорт. Но отмечу, что когда дело доходит до сугубо <профессиональной</i> (как правило достаточно рутинной) деятельности, никакого кайфа я не испытываю, и дополнительная мотивация очень даже требуется. И I believe чем бы не заниматься это сильно не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-07-28 03:20 (ссылка)
не уверен, но можем поспорить после твоего аэропорта :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2003-07-27 20:53 (ссылка)
а ты не думал, что понятие "шкурный интерес" произрастает изнутри самого капитализма? людей воспитывают в понятиях, что у них есть шкурный интерес. Примерно так же студентов-экономистов на Западе учат думать, как homo oeconomicus. Есть исследование, которое доказывает - до обучения экономике и после оного студент одни и те же решения принимает по-разному. Напр., становится более эгоистичным :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2003-07-29 04:00 (ссылка)
Более эгоистичным или более рациональным?.. (спросил homo oeconomicus) ;-)))
Нет, мне всегда казалось, что "шкурный интерес" произростает из человеческой природы, что-то вроде продолжения инстинкта самосохранения. Вот в советское время всех воспитывали в идейных понятиях, и все равно шкурный интерес оставался. И в любом обществе, самом архаичном, и в самых строгих сектах всегда есть оппортунисты - это ведь неспроста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-07-29 04:21 (ссылка)
Более эгоистично-рациональным. С упором на эгоизм. :)
А по поводу "человеческой природы", проблема в том, что человек по природе - животное социальное. На том только и стоит. Поэтому в его интересах (как вида) - не ориентироваться на "шкурный интерес" индивидов, а балансировать между индивидуальными потребностями (ты прав, необходимыми для самосохранения) и потребностями общества или всего человечества
Обрати внимание, тебе не нужно самому себе шить одежду, растить овощи или мясных животных, писать книги и снимать фильмы. Тебе все это поставляет общество. Это следствие общественной эволюции и появления института разделения труда. Вопрос в том, что институт разделения труда может быть построен на разных механизмах компенсации со стороны общества. Я предполагаю, что система, в которой 100 самых богатых людей из "золотого миллиарда" владеют большим богатством, чем 100 беднейших стран (в которых живет почти половина человечества, больше 3000000000 людей) - неэффективно, поскольку они не могут быть талантливее или способнее тех людей в 30000000 (тридцать миллионов) раз. Что-то не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2003-07-29 05:56 (ссылка)
1. Что значит "балансировать"? Индивидуальные потребности безграничны, как учит нас великий Маршалл, а потребности человечества в целом как раз и складываются из потребностей отдельных людей.
Даже так называемые "общественные блага" нужные не какому-то абстрактному "обществу", а каждому из членов общества индивидуально. Я пока что не могу придумать ни одного блага, которое не было бы нужно ни одному индивиду, но нужно обществу в целом.
Нельзя балансировать то, что существует с тем, что не существует. По-моему. :-)
2. Ты упомянул "другие механизмы компенсации". Я как раз и писал о том, что не могу себе представить таких механизмов. А ты? :-)
3. Относительно твоего примера 100/100 могу сказать только, что это издержки существования права собственности. Но отмени это право - и стимула к созданию чего бы то ни было больше не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-07-30 00:34 (ссылка)
1. "безграничность потребностей" - самый редкостный бред, с которым я сталкивался
ты видел "безграничные потребности"? это миф, т.н. мифологема изнутри капитализма. Мол, человеку всегда что-то нужно, он хочет потреблять и потреблять, потому что потребление - его основное и единственное счастье. А так ли это? Я полагаю, что нет.
А когда я сказал про баланс, я имел ввиду другое. Насколько мое потребление приемлемо для окружающих? Учитываю ли я их, когда потребляю что-л.? Человек, которого заботит только личное потребление - это испорченный ребенок, который давится в углу огромным кремовым тортом в духе "что не съем, то понадкусываю". Нормальный человек тортом поделится. И это есть баланс - взаимопомощь как один из способов поддержания устойчивости общества
2. я могу представить другие механизмы - более того, их может представить история. Например, распределение внутри семьи не определяется шкурными интересами индивида. Делятся так, чтобы хватило на всех. Это - архаичная, но действенная форма распределения, там-то рынка не нужно, не так ли? Плюс, "компенсация" может иметь нематериальную (психологическую) форму - напр. удовлетворение, что помог другому
3. когда ты говоришь об "издержках", я могу тебе представить еще очень много таких "издержек". Слишком много. И почему ты решил, что стимула не будет, если не отменить, а, скажем, модифицировать право собственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2003-07-31 04:30 (ссылка)
1. Конечно же, потребности человека слегка ограничены его физическими возможностями... ;-), но нет никакого ограничения на количество потребляемого труда. В тот компьютер, на котором ты пишешь записи, например, вложено столько труда, сколько один человек лет 100 назад не смог бы произвести за всю жизнь... Человек развивается интеллектуально, и его потребности усложняются. Вот так я понимаю тезис о неограниченности.
2. Смотря о какой семье идет речь... :-) Тем более, что в большинстве своем семейные отношения имеют скрытую экономическую подоплеку. Вложение средств в нетрудоспособных пока детей - это, грубо говоря, взращивание людей, которые тебя будут кормить в старости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-07-31 05:36 (ссылка)
1. "несколько ограничены" - это ты сильно сказал. Проблема в том, что в человеке ВСЕ ограничено. Просто обычно человек живет в некотором интервале, а не на пределе.
Понятно, что если выпить пятнадцать литров водки, наверняка умрешь. Если выпить полтора литра - будет плохо. А до 50 грамм в сутки якобы даже рекомендуются врачами.
Тоже самое про "количество потребляемого труда". Я не потребляю чужой труд, более того, я даже не потребляю в чистом виде энергию чужого труда. Я потребляю результат взаимодействий чужого труда с косной материей. Но и тут есть ограничия. Даже желать ты не можешь безгранично - т.к. на каждое желание ты тратишь какие-то усилия интеллекта (понять, что хочется), оно занимает какое-то время. Кроме того, в каждый момент времени общество предлагает тебе ограниченный потребительский выбор. 150 лет назад никто не мог желать автомобилей или компьютеров.
Если же тезис относится к *принципиальной* неограниченности желаний, в связи с развитием человека и человечества - тоже вопрос неоднозначный. На каком периоде времени снимаются ограничения? Явно превышающем срок жизни одного поколения.
Вообще, все упирается в то, что теория потребления в экономике идет от существования постоянных предпочтений и описывает потребление статично. Маршалл устарел по сравнению с методами экономики лет на сто. Его давно на свалку пора, скажем, к физикалистам, а его все еще преподают. Нужна динамическая теория потребления. И будет.
2. конечно, семья от семьи отличается. Но известный факт (ибо споры идут давно) - вложения в ребенка не окупаются. Кроме того, детей растили и до того, как вообще любая такая мотивация могла бы иметь место. Кроме того, у животных почти и нет феномена помощи молодого поколения старому (по сути, человеческая специфика) - а потому там никакими такими причинами нельзя объяснить помощь родителей детям. Взращивание детей - это доэкономический процесс, хотя экономика может слегка модифицировать решения сильно социализированных агентов (напр. будем растить двух а не трех детишек)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2003-07-31 13:45 (ссылка)
Даже если у нас не было бы инстинкта индивидуальности -- "шкурный интерес" вытекает из физики тела -- это моя шкура. Если бы у людей был бы какой-то общий физический орган, а не моральный-"социально сконструированный" -- были бы натуральные предпосылки к комунизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-07-31 20:55 (ссылка)
* я сказал "коммунизм"?

коммунизм, к слову, это форма ОБЩЕСТВЕННОЙ организации. Из того, что ты излагаешь, у людей вообще нет предпосылок к общественной жизни, поскольку у них "нет общего физического органа". Это, извиняюсь, бред - поскольку общественная жизнь возникает (вообще в эволюции) как альтернатива биологическому гигантизму, когда у гигантского организма "все внутри"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-08-01 06:05 (ссылка)
Ты слишком прямо все трактуешь. "Это моя шкура, а это - не моя" -- это одновременно предпосылка к разобщенности и специализации, с необходимостью следующей интеграции на другом уровне "общественном".

Что истекает из "общественных" предпосылок -- обычно более хрупко, чем истекающее из индивидуально-физических предпосылок.

Человек же, как существо, может жить и без общества, с волками на охоту там ходить или даже быть социализированным, а потом уйти в тайгу, скит или Тибетскую пещеру.

А вот истекание "общественной жизни" из предпосылок биологической эволюции -- вот это похоже на бред, потому что у муравьев, пчел, термитов и стаи волков тогда есть тоже общественная жизнь, коммуникация и разделение труда в рамках их конечностей-инструментов-способностей. Я бы сказал, что из "общественной жизнь" вполне подчиняется рациональным и экономическим законам, в отличие от человеческого общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-08-01 07:14 (ссылка)
я не слишком все прямо трактую. Не я сказал про общий физический орган :)

про хрупкость общественных и физических предпосылок - вопрос спорный. Равно как и про способность человека жить вне общества. Доказано, что вновь родившийся человек вне общества не становится человеком, а взрослый человек может одичать - это по поводу способности жить вне общества. Но внутри общества человеческие инстинкты, биологические функции управляются общественнными нормами и ценностями. Не противоречат им, нет - но управляются, т.е. общественное оказывается "над" биологическим.

Не понял, что тебя смущает в происхождении общественной жизни. Несомненно, у животных присутствуют разные формы общественной жизни, весьма примитивной, по нашим понятиям, и она может подчиняться "экономическим законам", но эти законы - не законы капитализма (просто то, что называется экономикой - очень базисно, лежит в основе существования любой формы квази-общественной организации). Другое дело, на какой базе устроена общественная жизнь у животных. Два принципиальных отличия: (1) отсутствие развитой искусственной внутренней среды их социальной жизни, (2) отсутствие развитого механизма социальной памяти, без которого их "общества" не могут развиваться так же быстро, как и человеческое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-08-01 07:40 (ссылка)
Другая маленькая заметка -- ни 1, ни 2 не может быть уверенно заявлено для человеческого общества, улей -- вполне себе искуственная среда, а где она эта "социальная память"? В книгах - ну это не совсем то, пчелы может тоже цветы как книги читают и в рамках их мозгов им больше ничего не нужно.

Это все фрагментарно, когда "общественное" над "биологическим", а когда и "биологическое" над "общественным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-08-01 07:59 (ссылка)
про улей убедил, это больше относится к коллективам животных (рыб и птиц в т.ч.)
у насекомых - доказано исследователями - социум регулируется генетикой. Обучение есть, но молодая пчела приходит в улей "готовая", ей не нужно расти с родителями несколько лет, чтобы перенять их опыт. А то, что они цветы читают - читать-то читают, но вот нового опыта из цветов не получают, поскольку для них цветы - часть внешней среды, как мы видим жилу руды и добываем руду. Если б они цветы использовали преимущественно, чтобы опытом обмениваться - тогда да.
Возможно, им больше и не нужно. Потому они пчелы, а мы люди. :)
Понятно, что есть фрагментарность. Но само наличие разных механизмов регуляции поведения - очень показательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-08-02 13:29 (ссылка)
Летали бы себе, жужжали, цветы читали, нектар пили -- как нормальные пчелы, а тут -- сидишь за комьютером в субботу как ненормальный человек и читаешь чего-то от Саймона до Мизеса с советами почитать Journal of Artificial чего-то -- китайская грамота :)

Механизмы регуляции поведения -- да, ну а дальше все по теории сложности: небольшой набор простых механизмов может привести к сложным отношениям и системам. А там уже phenomenon of emergence, phenomenon of complexity, система больше чем сумма компонентов-правил итп. Только вот не встречал грамотных-обзорных summary базовых механизмов регуляции и их вариациях в животный и человеческих сообществах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-08-03 20:45 (ссылка)
или бы, как трутни, только жрали и размножались :)

обзорных summary - не уверен, что их есть вообще. Парадигма MAS в исследованиях стала использоваться относительно недавно, а до этого были больше всякие виды редукционистских подходов (некие базовые свойства отдельного индивида, а потом суммируем всех индивидов, предположив, что они все одинаковые). Т.е. правил типа того, что было придумано про полет птичек (т.н. "бойды") нет, видимо... Вот я и в эту сторону думаю подумать, допрежь решать свою основную задачу :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bfish@lj
2003-07-27 05:44 (ссылка)
Мне кажется что в силу общей теории систем* другого решения внутри системы не существует. Т.е для того чтобы создать модель энергетически более выгодную чем капитализм необходиимо изменение неких исходных характеристик системы извне а не просто изменение ее внутренней структуры. Коммунизм например неявно предпологал такое изменение в области психологии (человек коммунизма имеет ограниченные потребности которые можно удовлетворить, готов работать по возможности итд.) Многие фантасты-утописты искали/предпологали это изменение системы в области НТП. В общем вариантов много.

-------------
* - правило на которое я тут ссылаюсь - любая система при заданных внешних условиях стремится к состоянию с наименьшей энергией. (Так как капитализм реально формировался в течении очень долгого времени то я предполагаю, что он и есть то самое состояние)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-07-27 21:11 (ссылка)
во-первых, вероятно, ты имеешь ввиду правило Пригожина о минимальном производстве энтропии. Так вот, капитализм НЕ отвечает этому правилу. Есть т.н. гомеорезисные социальные системы, т.н. "традиционные сообщества", первобытные племена, существующие в балансе со своей экологической нишей, которые ему удовлетворяют в гораздо большей степени. Но это НЕ значит, что они более конкурентны социально. Наоборот, капитализм, который, как известно, производит высокую энтропию (проблема экологического кризиса как один из примеров), либо уничтожил эти общества, либо перелопатил их под себя
во-вторых, длительность формирования современного капитализма - двести-триста лет. В исторических масштабах это не такие большие сроки. Феодализм существовал полтора тысячелетия, а традиционный первобытный уклад - десятки тысяч лет.
в-третьих, я и говорю про изменение неких правил. Это изменение может лежать в области психологии, может - в области целевой технологии, может - в сфере социальных отношений. Это понятно. Вопрос в том, каковы те правила, которые надо менять, и на что их надо менять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2003-07-29 06:05 (ссылка)
Модифицировать человеческую природу. Варианты:
1) Человечество - коллективный разум (что-то вроде кукловодов из одноименного романа Хайнлайна).
2) Человечество - улей (один человек разумен, остальные - орудия).
3) Человек - духовная сущность, полностью удалившаяся из материального мира.
и т.п. :-)
Короче, мешают два свойства человека:
i) человек, являясь социальным животным, при этом полностью обособлен;
ii) человек - материальная сущность и нуждается в материальном производстве.
Убрать одно из двух свойств - и капитализм перестанет быть нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-07-30 00:40 (ссылка)
Саша, упомянутые тобой свойства i и ii существовали до появления капитализма, не исчезнут и после исчезновения капитализма. Из этих свойств капитализм никак не вытекает. Он даже из доминирования рыночных форм обмена не вытекает полностью и окончательно. Ведь была (и есть) масса других обществ, альтернативных капитализму.
Поэтому-то мой вопрос и возник. Если в истории известно, что мог существовать не только капитализм, значит, существуют и варианты альтернативного построения общества.
И вообще, полагаю, что капитализм уже изнутри сильно перестраивается. Если начинает доминировать как фактор производства интеллектуальный капитал, неотделимый от носителя-работника, значит, меняется все (напр. пропорции распределения доходов между работодателем и работником). Надо просто понять этот тренд, оседлать и развить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2003-07-31 04:09 (ссылка)
Хорошо. Какова будет стратегия нашего антикапиталистического комитета? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

[info]bowin@lj
2003-07-31 05:23 (ссылка)
тож хорошо :)
план "у нашего комитета" есть такой
очевидно, что споры о "лучшем мире" можно вести до бесконечности. Но я предполагаю, что в социальных исследованиях можно выйти на новый этап с помощью комп моделирования
идея (очень грубо) такая:
1. сформулировать некую вполне реалистичную модель "взаимодействующих агентов"
2. настроить ее параметры аналогично неким наблюдаемым в реальности системам а ля капиталистическое общество
3. поварьировать "условия игры" и те самые параметры и посмотреть динамику и исходы с т.з. избегания того самого варианта развития, который наблюдается в современном обществе (который ты назвал "побочным эффектом")
У меня уже есть некие МАЛЧЫКИ, занимающиеся многоагентным моделированием
Вот эту задачу я и хочу им дать


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-07-31 13:58 (ссылка)
Очень показательно, кстати. Их язык моделирования. Колумбия (information exchange and robustness of networks), Вортон (types of organisaitonal networks and forms) и Стэнфорд (modularity) этими моделями страдают просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-07-31 14:00 (ссылка)
Еще Max Boisot его студенты с knowledgeability of agents и моделями движения знания в обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-07-31 21:05 (ссылка)
спасибо за ссылки :)
кстати, еще могу дать работы по этой теме, если интересно (модели движения знаний и т.п.)

а вообще, есть такой Journal of ARtificial societies & social simulation (jasss.soc.surrey.ac.uk) - чудная вещь
еще есть Journal of Artificial Life (MIT)
оба, в сущности, публикуют в количествах статьи на этот счет, и это на сегодняшний день лидеры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На все
[info]dvv7@lj
2003-08-01 07:05 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/bowin/109565.html?thread=438269

1. Не тема модная, а подход именно такой: описать модель (агенты там и дальше либо в соответствии теорией сложности, либо как угодно), запрограммировать, запустить симуляцию, сделать логические выводы.

2. Выше нужно брать, кто эти "Journal of Artificial..." читает, китайская грамота :)) Нужно на уровень Academy of Management и сопутствующих изданий вроде Sload Management Review, Harvard Business Review, California Management Review

http://www.livejournal.com/users/bowin/109565.html?thread=438013
3. Тут будет личное. Я немного отошел от "глобальных раздумий по поводу общественной структуры и последствий макро (экономических) факторов" и отошел же от "чисто аналитических моделек и комьютерных симуляций из агентов, элементов соц. структур, рынков итп".

Для меня представляет интерес исследование конкретных органзаций, case studies, эвристики в практике, описание реальных процессов управления, планирования итп и только частичное теоритизирование, с частичным же использованием моделей из экономики, исследований культур, психологии итд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На все
[info]bowin@lj
2003-08-01 07:23 (ссылка)
1. ну понятно. Подход-то стандартный. "Но есть нюанс" :)

2. "выше"-"ниже" - это мы как меряем? :) положением на полках в библиотеках? :) Вопрос в том, что тот же HBR - хороший, конечно, журнал, но существующий в парадигме. Для целей "а давайте придумаем новую программу стимуляции персонала" и т.п. - вполне хорошо, а для задачи презентовать новый подход к организации общества (конечная задача в этом моем предлагаемом упражнении) - не очень. Нет, тут что-то другое нужно. Свой журнал создавать, что ли :)

3. сказывается, что называется, background :) Так получилось, что я уже лет 8 только что и вижу "конкретные организации" и "эвристику в практике" в силу своей сферы деятельности. Для меня "глобальные размышления" - это движение от частного к общему, от того, что я вижу каждый день, к тенденциям. Но если стартовать от теории, наверное, очень хочется быть поближе к земле. Ну, де густас и все такое :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-08-01 07:37 (ссылка)
Одна маленькая заметка -- смотреть на конкретные организации и практику, не столько с точки зрения общего опыта, а сколько с "дисциплинированным мышлением" -- когда распознаешь конструкции и феномены, описанные. Complexity theory - слишком общий и не тот инструмент пока еще, чтобы можно было применять к организациям в практическом смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-08-01 07:41 (ссылка)
ты не знаком с форумом Complexity in Management Science?

* я это уже спрашивал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-08-01 07:47 (ссылка)
Наверное спрашивал :) Это форум, который Michael Lissack поддерживает? Ссылку, ссылку ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-08-01 07:53 (ссылка)
называется COMPLEX-M
почта мне приходит с COMPLEX-M@HOME.EASE.LSOFT.COM
как я туда подписался, не помню :)
я его в основном читаю - времени писать туда нет, а он довольно активный. Иногда попадаются любопытные вещи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2003-07-31 21:00 (ссылка)
"их язык" - это чей? и почему показательно?
Вортон и Стэнфорд, а также еще десятка три ведущих институтов этим весьма серьезно занимаются, это очень модная сейчас тема
другое дело, что никто из них не ставил задачи в таком контексте, как ставлю я

(Ответить) (Уровень выше)


[info]souldrinker@lj
2003-08-01 01:08 (ссылка)
Какими свойствами будут обладать эти агенты? :-) Их потребности, как я уже понял, не будут неограниченными. Будут ли они обладать совершенной информацией? ;-) Будут ли вести себя рационально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-08-01 01:36 (ссылка)
ты, Саша, хочешь кушать. Ты хочешь кушать не неограниченное количество еды, а только то, которое необходимо, чтобы насытиться в данный момент. Периодически у тебя возникают различные другие потребности. Потребности - не статическая вещь, это поток. Кроме того, потребности меняются от общения с другими людьми (обучение), а также в завис. от возраста человека и от множества других факторов. Это раз.
когда ты хочешь кушать, ты идешь на рынок. На рынке множество продавцов, но, чтобы получить информацию обо всех, ты потратишь время и энергию, либо купишь у ближайшего. Такой простой пример, который можно продолжить. Это явно не ситуация сов. информации. Это два.
Когда ты потребляешь, ты вряд ли высчитываешь с карандашом, что ж тебе лучше потребить. Тоже самое и у производителей - я не знаю ни одной фирмы, которая "максимизирует прибыль". Может, их и наше поведение связано с некоторой логикой, но явно не исчерпывается понятием "рациональность".
Задача будет вообще уйти от старых моделей - на хрен они сдались? Нужно описать, как люди себя ведут в динамической социальной системе, а не в некоторой абстрактной статике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2003-07-31 13:54 (ссылка)
Конечно же, капитализм реструктурируется. Вспомнил к месту:

The Support Economy: Why Corporations Are Failing Individuals and the Next Episode of Capitalism
Shoshana Zuboff, James Maxmin

Zuboff очень известна исследованиями изменения труда под воздействием IT. Я не до конца разобрался в этом труде и вообще когда её видел в последний раз -- мог бы и по-умнее разговаривать, но кажется они толкают ключевые вещи "no cash into enterprise, unless from customers", "lost trust" потерянные социальные отношения и много интересного другого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bfish@lj
2003-08-01 07:24 (ссылка)
Конечно же я не имею ввиду правило о минимальном производстве энтропии. Оно тут врядли применимо. Вообще рассмотрение капитализма как термодинамической системы врядли правомерно. Првило которое я имею ввиду звучит так: всякая система стремится к состоянию с наименьшей энергей. Применимо оно практически во всех областях физики и химии и присутсвует в общей теории систем. Как следствие еге применеие к системам социального типа несколько более оправданно.
>во-вторых, длительность формирования современного капитализма - двести-триста лет. В >исторических масштабах это не такие большие сроки.
Возможно и не большие. С этим спорить не буду.
>в-третьих, я и говорю про изменение неких правил.
Ага. Значит по этому пункту расхождения отсутствуют.
Давай искать. Что с твоей точки зрения изменилось во вне системы при переходе от феодализма к капитализму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-08-01 07:40 (ссылка)
1. до сегодняшнего дня у меня было подозрение, что я довольно неплохо знаю общую теорию систем... все же я не понимаю про состояние с наименьшей энергией. Какую энергию ты имеешь ввиду? внутреннюю? потоки внутри системы? потоки из системы и в систему? или только напр. в систему?
возможно, имеется ввиду стремление к равновесию? Но, во-первых, общая теория систем и физика пришли к пониманию, что большинство сложных систем принципиально неравновесны. Во-вторых, капитализм принципиально неравновесен, как бы некогда не пытались пропагандировать обратное его теоретики. Он не похож на систему с минимальной энергией - куда больше похожи традиционные общества типа племен амазонских индейцев в глуши Бразилии
2. Переход от Ф к К - с внешней точки зрения, возможно, некоторая интенсификация материального производства. Возникновение разделения труда в масштабах общества (раньше единица воспроизводства общества - феод, теперь - содружество взаимозависимых стран). Переход чем-то напоминает переход от организма-гермафродита к стайному образу существования - раньше все производилось внутри одной единицы вида, теперь их несколько, и они нужны друг другу для существования. Механизм координации - рынок.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-08-01 02:15 (ссылка)
Надеюсь, у тебя ничего не получится :))))

А можно, кстати, где-нибудь почитать вменяемую критику капитализма? Только, пожалуста, не с позиций марксизма-ленинизма и глобализма :) Энвиронменталистов я тоже не уважаю ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-08-01 02:29 (ссылка)
почему - "надеюсь"? это что, так плохо?
вменяемую критику "изнутри" почитать можно, и в количествах. Напр. Лестер Туроу, "Будущее капитализма", оч. хорошая книга, автор - известный американский экономист, выходила на русском. Французские экономисты типа Бурдье или Аглиетты (проблема фордизма и пост-фордизма).
Что конкретно в критике интересует?

(Ответить) (Уровень выше)