(Добавить комментарий)

	bond_vox@lj 2003-08-18 16:54 (ссылка)
	А если просто объяснить этим талантливым молодым людям все как есть? Чтобы получился не пафосный "воззыв к патриотизму", а просто так, прямо разговор? Слишком просто, понимаю... Но все-таки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-18 21:56 (ссылка)
	а что, извини, можно здесь объяснить? что объяснять? все и так понятно я ж не говорю про воззыв к патриотизму, я говорю про невозможность альтернатив. на голом патриотизме далеко не уедешь, особливо если он совсем твоей родине не нужен (Ответить) (Уровень выше)

	рыба ищет, где глубже... souldrinker@lj 2003-08-19 03:01 (ссылка)
	Пусть едут туда, где можно нормально работать. Патриотизм - это пережиток феодальной раздробленности! ;-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: рыба ищет, где глубже... bowin@lj 2003-08-19 21:25 (ссылка)
	почему же та же Великая Американская Держава не гнушается этим пережитком? или мы опять впереди планеты всей? самые прогрессивные? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	souldrinker@lj 2003-08-20 02:33 (ссылка)
	Держава не может испытывать патриотических чувств по определению. ;-Р (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-24 21:31 (ссылка)
	ну, сама-то держава не может... но лучшие ее представители :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	souldrinker@lj 2003-08-25 03:09 (ссылка)
	Лучшие ли?.. ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-25 04:07 (ссылка)
	ну не худшие же! патриоты всегда среди лучших! :) (обратное неверно) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	souldrinker@lj 2003-08-25 04:45 (ссылка)
	И вообще, "лучшие" - это относительно и субъективно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-25 04:46 (ссылка)
	но очень патриотично! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	souldrinker@lj 2003-08-25 05:06 (ссылка)
	Возможно... а вот как по-твоему, отношусь я к "лучшим"?.. ;-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-25 05:07 (ссылка)
	как ты к ним относишься? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	souldrinker@lj 2003-08-25 05:23 (ссылка)
	В вопросе логическое ударение на слово "отношусь". Допустимые ответы: да, нет. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-25 20:10 (ссылка)
	таки что вы имеете ввиду? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	souldrinker@lj 2003-08-25 23:15 (ссылка)
	Я понял: это намек, Я все ловлю на лету... :-)) Это был провокационный вопрос: относит ли меня собеседник к лучшим сынам нации? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-26 18:35 (ссылка)
	я числю тебя среди моих друзей :) я не нация, я не могу судить, лучший ли ты ее сын :) а ты патриот? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	souldrinker@lj 2003-08-27 22:28 (ссылка)
	Как видишь, не очень. Хотя тортик на 24 число съел... ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-27 22:30 (ссылка)
	А ЧТО БЫЛО 24-ГО? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	souldrinker@lj 2003-08-27 22:32 (ссылка)
	День независимости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-27 22:45 (ссылка)
	а... точно... еще от одного народа перестало что-то зависеть? (Ответить) (Уровень выше)

bfish@lj 2003-08-19 10:53 (ссылка)

Ситуация описана, увы, верно. Есть нюанс: работать с иностранцами вполне дают. Процессы про шпиенов скорее исключение. Более того _все_ научные коллективы с которыми мне доводилось работать или хотябы общаться жили в первую очередь за счет иностранных грантов. Другое дело что любые деньги от иностранцев реально проходят сложную процедуру распределения в которой очень много заинтересованных сторон. В итоге заработать больше 300$ в месяц на физике без ученых степеней практически нереально. Да и 300$ тоже в общем далеко не всем удается ;) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-08-19 21:23 (ссылка)
	процессы про шпиенов - исключение, это вполне понятно непонятно одно - когда тебя возьмут за одно место и скажут, что ты торгуешь секретами родины (Ответить) (Уровень выше)

"Их" dvv7@lj 2003-08-19 15:25 (ссылка)

Так-то все да, уважаемый. Но востребованность чего-то в "экономике знаний" и "приличные затраты" -- это все вопрос. Если в "экономике знаний" знания и навыки определяются по брэнду университета, с ожиданием ну хоть там то их чему-то научили, но продвинутые курсы хоть в МГУ мало что скажут. Еще есть случаи, когда университетам выгодно строить репутацию на репутации, поэтому принимают немыслящих но из брендовых универов. Развитый язык, опыт и связи работы... которые без этой же работы не выработаешь. Так что не все так просто с КалПоли, это только физиков-техников не хватает физически, поэтому они готовы брать в Йель бакалавров из МИФИ с безусловными признаками мыслительной деятельности и смекалки. "Приличные затраты" -- ну так это уровень такой, потому что одни государства понимают на что им надо потратить и могут столько потратить капитала, подчеркну, не формальных денег. Частный сектор, как обычно, и рядом не стоит в +, по уровню доходов, другое дело, что "людям науки" иногда достаточно уровня обеспеченности без ламборджини. Зато тут уж не до секретности. Дальше ушли. Куча профессоров от физиков до комьютерщиков имеет свои консалтинговые конторки -- и это даже стимулируется официально университетами, у Стэнфорда есть, например, поощрительные полиси. Какой там дележ "интеллектуальной собственности" -- они понимают, что это мощный стимул и человек чего-то изобретет, сделает, продаст и вернет универу в разных формах, включая деньги, сторицей, не говоря уже о том, что не будут претендовать на внутренние бюджеты и отбирать у тех, кому сложно так зарабатывать (математикам, философам, гуманитариям). Био и нанотехнологии только и двигаются такими инициативами -- иначе ни умственного, ни материального капитала на такие расходы не сгенерируешь. А "блисать в Санта Фе" -- мне очень понравилось, даже не понимаешь _что именно_ ты сказал. Но я думаю, что имеет смысл отойти не то что от "российского", но и от любого контейнерного принципа. Понятно уже, что сложность предмета и процесс мышления, развития Знания требует международной кооперации, конкуренции мысли и полного остутствия границ на перетек любых ресурсов туда, где что-то может быть сделано. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Их" bowin@lj 2003-08-19 21:35 (ссылка)

Я не сторонник красить мир в белое и черное. Я не говорю, что в Штатах все хорошо, а в России все плохо. При том всем, очевидно, что в России была разрушена старая госсистема производства знаний и их внедрения в производстве, а новой системы создано не было. Порядки же и процедуры, используемые ФСБ, относятся к старой системе - фсбшники действуют так, как будто ученые до сих пор элита, до сих пор есть великая держава супротив остального мира и т.д. В реальности это приводит к тому, о чем я написал. А ты, в свою очередь, описал систему, как наука может выживать в рынке. Понятно, у нее тоже будут свои перекосы. Давай будем разделять производство знания и его использование. Научная кооперация строится по одним принципам, а экономическая - по другим. Когда создаются новые принципы разработки тех или иных алгоритмов в ИТ - действуют одни законы, а когда Микрософт получает сверхприбыли от своего монополистического положения и использования квалификации тысяч программистов со всего мира - другие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Их" dvv7@lj 2003-08-20 03:46 (ссылка)

Я не сторонник объяснять происходящее институциональной инерцией ФСБ и использования "старых процедур" -- это уж слишком на миф смахивает. Если учесть что почти все продвинутые научные, от оборонки до ботаники так или иначе общаются с иностранцами, то выборка случаев претензий органов напоминает случайных набор действий карьеристов-следователей, поощряемый руководством, ну или "своих не сдают" -- еще более простое--шкурное объяснение обыкновенному, традиционному и историческому нашему самодурству, описанную еще Салтыковым-Щедриным. Самодурство не зависит от профессиональности и состояния среды, сам факт что оно возможно... Деньги приличные же в Санта Фе получают не все, а ремарка относилась к процессу набора туда -- не все кто набирается сильны или будут вытащены на уровень. Разделять производство и использование знания я бы не стал, потому что грань слишком тонка, как правило это один и тот же процесс и в лабораториях компаний регененируют необходимые теории. Не мне тебе говорить, что научная кооперация тоже экономична как любые человеческие отношения, т.е. можно найти принципы "обмена"-развития. Об использовании квалифицированного труда тысяч программистов by Microsoft :)), да я улыбаюсь, где эти квалифицированные тысячи, когда все так виснет, наверное таки были недорогие индусы. Монополизм Microsoft (1) не данность и поддерживается скорее маркетинговыми усилиями, включая поглощение других и customer lock-in и распространенность платформы, а то что она получилась распространена -- это historical path dependency (2) очень хрупок и динамичен монополизм этот и гораздо более простое явление, а мы сочиняем огромный аппарат создания здания за производством Windows. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Их" bowin@lj 2003-08-21 03:20 (ссылка)

а я - сторонник объяснять многие вещи инерцией давай порассуждаем логически. реальность изменилась, значит, должны меняться процедуры. но процедуры готовятся теми, кто вырос в старой системе, кто имеет старые системы координат и не имеет никаких квалификаций для новой реальности значит, предпосылок изменения процедур нет, значит, все будет так же, как во времена СССР а самодурство - это только одно из отклонений от некоторой нормы в большой социальной системе второе. согласись, что научная кооперация строится по иным принципам, чем разделение труда и кооперация в производстве, напр., бытовой техники. Хотя бы потому, что само производство знания - не то же, что производство commodity. Там можно найти признаки экономической деятельности, особенно в производстве знания по заказу индустрий, но фундаментальная наука, из которой растет производство прикладного знания, очень альтруистична; если бы она таковой не была, она бы прекратила развиваться понятно, что случай Microsoft сложнее, чем я написал, однако ж можно в IT индустрии найти и более явные истории про приложение алгоритмов, напр. историю про алгоритмы архивации, где есть "теоретическая база", а есть ее использование создателями winzip (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Их" dvv7@lj 2003-08-21 08:30 (ссылка)

Но это все да -- инерция есть, но она не дает никакого конкретного объяснения. Если бы процедуры были таковыми, тогда косили бы всех. Или хочешь сказать, что их организационного потенциала хватает только на несколько дел? Думаю "норма" в данном случае слишком уж сильной и единой представляется, а от представления идут действия. Под "экономичностью" производства знания я имел ввиду микро-микро экономику, просто-таки экономику индивидуальных отношений. Например, когда кто-то пишет труд он думает, а что мне будет за этот труд (=будет ли труд признан полезным), а смогу ли я издать статью, книгу на основании его, а кто будет ее читать, а поймут ли коллеги... со всеми вытекающими экон. выгодами. А в СССР очень часто развивали то, что сами видели нужным, а потом -- свара между "научными школами". Между тем консенсус, диалог и доверие ("женские" такие ценности), пусть технически созданные, может быть самое преимущество той системы? А не "знание" даже как таковое... его поправить можно быстро, коль организованность процесса есть. Выплывай :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Их" bowin@lj 2003-08-22 00:39 (ссылка)

я бы сказал иначе - есть ситуация "межвременья". Старая "институциональная матрица" уже, как бы, разрушена, а новая еще не действует. Поэтому ФСБ работает не как Система, а как нечто полусумасшедшее - никогда не знаешь, даст оно тебе по голове или нет. Вот здесь-то все и зависит от личности - то, что ты обозвал "самодурством". Я бы это назвал скорее твоим любимым термином "самоорганизация" :))) по поводу второй ремарки могу заметить, что знание "производилось" еще до того, как оказалось вписано в экономические производственные процессы, как было поставлено "на службу государству", и т.п. и т.д. Я бы сказал, что главное здесь была креативность и энтузиазм исследователей. Был ли там "экономический интерес"? Возможно был - та же слава, почет, награды и т.п. Но тогда любую человеческую деятельность можно свести к "экономическому интересу", а это, сам понимаешь, редукционизм, упрощение реально более сложного мира. Ну, а когда научная деятельность оказалась вписана в рыночные отношения - она стала, естественно, еще более "экономизированной". Но сам-то *процесс* знания - другой, механизмы-то не те же, что в машиностроении гайку закрутить или из скважины нефть качнуть. Почему и "планирование продукции научного коллектива" нельзя поставить на поток, как бы не бились над этим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Состояние туманное, но пытаюсь dvv7@lj 2003-08-22 05:05 (ссылка)

Вот интересно, я, такскть, глубокий организационный теорист и не пытаюсь применять свои инструменты, чтобы объяснить "поведение" такой структуры как ФСБ -- за невозможностью анализа, отмахиваюсь Салтыковым-Щедриным, профессионально, однако :)))) "Институциональную матрицу" я бы связал с прочностью реальности, или хотя бы со стабильностью интерпретации реальности -- а ни того, ни другого нет и в силу межвременья, и в силу потери старых институтов, и в силу глобализации, и в силу увеличившихся наднациональных влияний (включая деятельность Рэнд корпорэйшн) -- т.е. реальность разваливается прямо в руках как труха. Ну да это рассуждения постмодерниста уже. Самодурство как самоорганизация -- оригинально, а ведь так и есть.. так и есть, организуемся как можем, в текущих условиях. Еще разок подчеркну, что в отсутствие институцинальной матрицы, как раз и остаются личные карьерные цели, которые, по моему мнению, преследуются в этих случах нападок на ученых. *** Дальше -- интереснее. Скорее всего те микро, я бы даже сказал психо-экономические процессы были всегда, в разных формах развития: если человек в первобытном племени не пошел со всеми на охоту за мамонтом, а лакомился ягодами.. то можно представить последствия этого экономического действия. Т.е. я не пытаюсь редуцировать и объяснять поведение, скорее люди сами начали ставить эконом. принципы во главу угла, в данном случае поверх прав человека на свободу труда, передвижения итп. Креативность и энтузиазм нельзя ставить в одно уравнение с экон. отношениями. Научная деятельность никогда напрямую не вписана в "рыночные отношения" -- это просто объем контактов с индустрией, заинтересованность и активность индустрии в освоении. 100% индустрия от нефти до развлечений может найти группу ученых, готовых решать ее задачи, потому что это практика, связи, реальная работа итп. НО я бы сказал, что креативность и энтузиазм без микро-экономических отношений приводят к отрыву от практики и расхождению научной мысли, значит распылению усилий, уменьшению качества знанияи (которое как и реальность тогда получается плохо связанным, "разваливающимся в руках". Что до процесса знания, то мы об этом очень мало знаем :) А в становлении работы научного коллектива на поток достигли некоторых успехов, хотя бы и за счет безумной траты интеллектуальных ресурсов, т.е. компенсируя неэффективность объемом людей и усилия -- не везде, но работает. В принципе, любые информационные системы сейчас -- это процедуризация инновации, тоже попытка упорядочить процесс. Спасает "научные коллективы" неопределенность и сложность задач -- сложно узнать какие знания и направления мысли, какие проблемы решать потребуется на следующем шаге, почти любой исследовательской работы. *** Слушай, пора завести коммьюнити для таких бесед что-ли, чтобы мысли клались в одно место. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Состояние туманное, но пытаюсь bowin@lj 2003-08-22 05:09 (ссылка)
	коммьюнити под названием "умные беседы bowin'а и dvv7" :) * отвечу на сей длинный пост в понедельник, т.к. надо бежать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	:) dvv7@lj 2003-08-22 06:49 (ссылка)
	Ты там инициативу объявлял :) Ну так планировать, упорядочивать, самим себе отчитываться -- прожект менеджмент, однако. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) bowin@lj 2003-08-24 21:05 (ссылка)
	таки давай такой discussion list а у тебя, часом, нет ли лишних кодов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :) dvv7@lj 2003-08-27 05:50 (ссылка)

И это он мне говорит :) Код уже есть. Никогда не создавал коммьюнити. Теперь нужно озадачиться целью, там "комьюнити, где bowin высказывает умные мысли" :)) Если я не ошибаюсь, запись показывается в личном журнале и комьюнити параллельно (т.е. френдам обоих). С моей стороны "проблема" в том, что у меня нету сил поддерживать направление. Поэтому коммьюнити это будет форма сбора мыслей, в основном твоих :) Так чему будем посвящать, новым формам капитализма? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :) bowin@lj 2003-08-27 23:28 (ссылка)

а могешь дать мне два кода - на человека и на коммьюнити? мысль - да, в коммьюнити и в жжурнале у меня тоже нет сильной возможности поддерживать направление, поэтому будем надеяться, что появятся другие инициативные деятели сообщества следовательно, сообщество должно быть более широкой сферы. Хочется затащить туда любопытных людей типа bbb :) Проекты будущего? Сложные системы в общественных науках? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :) dvv7@lj 2003-08-28 16:28 (ссылка)

Я как сапожник без сапог получаюсь. Почему себе ЖЖурнал не оплачиваю -- это отдельный разговор, зато покупаю его другим. Но сижу без кодов. Зато по три :) Код есть, но с возвратом. Поэтому делаем так, дабы не тянуть, я даю код, заводится журнал твоему человеку, этот журнал через неделю созреет родить новый код http://www.livejournal.com/invite/gen.bml, чел его нам возвращает, мы создаем коммьюнити, которое генерит мне код, который я возвращу. Теперь коммьюнити (цели и формат): 1. Твоя идея была о "реструктуризации капитализма". Судя по нашим разбросанным дискусиям можно сформулировать как "структуризация общества, структуризация экономики" но как "квалифицированная дискуссия" т.е. с приложением либо научных конструктов как теория систем, либо проекты из сфер, так сказать нашей профессональности, либо что-то интересное-актуальное (неличная критика подходов Гайдара там :) То есть все об обществе, но с элементами понимания, моделирования, прменения экспертизы-теории. И отсекать ненаучное :) 2. Теперь ___самое главное___ затащить мы туда никого не затащим. И более того все комьюнити за исключением народно-актуальных ру_нэйктпартс, мск_консумер и (хвала Аллаху) пишу_правильно, все остальные -- просто гибнут от несистемного участия, постингов от кого попало о чем попало итп. Никогда не знаешь где мысль появится. То есть, процветать тысяча цветов не будет. А вот что можем делать сами: класть туда ссылки на дискуссии по релевантным темами (своими и не своими), постить туда вопросы и свои дискусси, заметки. То есть такая сводная он-лайновая папка с материалами. В результате может образоваться интересная подборочка, куда и народ сам потянется и которую именно самим можно будет использовать для "систематизации мысли", кою цель я имел ввиду, предлагая коммунити. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) bowin@lj 2003-08-28 21:24 (ссылка)
	ОК, согласен тема - все-таки, "проекты будущего". Это ИМХО очень актуальная вещь - но нужно подойти с научной тз в первую очередь прогнозирование в разных областях, в первую очередь - экономическое и социальное развитие туда же пойдут и альтернативы капитализму и "пути России", кстати - что будет со страной лет через 20-30 (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Состояние туманное, но пытаюсь bowin@lj 2003-08-28 04:10 (ссылка)
	"что до процесса знаний, то мы об этом мало знаем" но пытаемся узнать, не так ли? определенная логика в работе ученых есть, но мы здесь связаны с "производством нового", а это творчество, которое на поток не ставится :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Состояние туманное, но пытаюсь dvv7@lj 2003-08-28 16:06 (ссылка)

Перед тем, как ставить такой вопрос, мне бы хотелоь узнать почву под более вздорными вопросами. А можно ли такое узнать? Что означают разные подходы к "знанию", как к ресурсу-вещи, как к процессу, как к неформализуемому процессу или невыковыриваемой вещи. А стоит ли такое узнать? Кто и что будет делать с достигнутым понимнанием "природы знания". И все же.. про поток я был бы менее оптимистичен -- для решения прикладных задач можно посадить десяток, сотню, тысячу человек и неэффективно, но произвести. Хотя иногда это конечно ближе к написанию поэмы путем случайного перебора комбинаций букв. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Состояние туманное, но пытаюсь bowin@lj 2003-08-28 21:28 (ссылка)
	если знание, как ты сам говоришь, есть элемент / объект экономических отношений, то можно более целесообразно управлять его производством - по той же схеме, по какой научились оптимизировать товарное производство и производство с/х продукции почему бы нет? а экстенсивный путь и в материальном производстве дает меньше результатов, чем интенсивный (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Хоп dvv7@lj 2003-08-29 00:47 (ссылка)
	А вот здесь уже подмена языка. Думаю, экономика таки не занимается в основных направления экономической стороной отношений людей, в полном смысле конструкта "отношения". Поэтому вся эта оптимальность непреносима на то, что я имею ввиду. Там все экстремумы рваные. Еще ложный переход от знания к "элементу экон. отношений" -- не равняется так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хоп bowin@lj 2003-08-29 02:58 (ссылка)

"экономика не занимается экономической стороной отношений" - не понял, а чем же она занимается? если ты под "отношениями" имеешь ввиду "личные отношения" - то мб и нет, а я имел ввиду более широкое понятие "социальные отношения" какая "оптимальность" не переносима? ты имеешь ввиду, что не будет тех же законов экономии от масштаба. Согласен, поэтому и нужно этот вопрос изучать отдельно, а не прилагать тот же подход почему знание не является элементом экономических отношений? ты можешь себе представить такие экономические отношения, в которых не будет, в широком смысле этого слова, знания? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хоп dvv7@lj 2003-08-29 03:07 (ссылка)

Опять язык нам подставы строит, очевидно. В том и дело, что слишком широко и абстрактно экон. модели толкуют социальные отношения, поэтому нет возможности перевести ейный анализ на индивидуальный уровень. Оптимальность не переносима из моделей, т.е. строить там разные полезности для абстрактного ученого, работающего над материалом там, и связывать эти полезности (информационные, мыслительные, лично-экономические). Я н говорю, что не явлется, я говорю, что это cruel модель. Опять дуализм какой-то. Бывают экономические отношения, как результат (или в контексте) знания, вот сообразили деньги ввести или знают где купить итп, но и знание само -- предмет торга, например в определении цены (даже когда продается не само знание, чуешь?) или, в очень отличном случае, когда продается само знание в форме квал. труда, допустим. Учти, я тебе изо сна пишу :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хоп bowin@lj 2003-08-29 03:09 (ссылка)
	ужасные жертвы в пользу научных дискуссий уже не отвечу на ваш пост ранее понедельника... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хоп dvv7@lj 2003-08-29 03:13 (ссылка)
	И это правильно. Да, давно пора на ты, тем более что я, наверное, несравнимо младше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хоп bowin@lj 2003-08-29 03:14 (ссылка)
	так мы давно на ты! :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Хоп bowin@lj 2003-08-29 03:21 (ссылка)
	кроме того, "несравнимо" - странное слово несравнимость - в данном случае разница вряд ли больше, чем в полгода :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Хоп bowin@lj 2003-09-05 04:13 (ссылка)
	молодой да ранний :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хоп dvv7@lj 2003-09-05 04:15 (ссылка)
	Это уже наезд! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хоп bowin@lj 2003-09-05 04:18 (ссылка)
	и еще остро реагирующий на критику :) и на шутки :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хоп dvv7@lj 2003-09-05 04:20 (ссылка)
	Там язык был. И тут есть. А за подобную двойную, необоснованную некорректность, боюсь сказать политическую, никакая коммисия не спасла бы Вашего кейса :~) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хоп bowin@lj 2003-09-05 04:26 (ссылка)
	а там смайлик был :) и тут есть :) почему ж - необоснованную? кабы необоснованную :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хоп dvv7@lj 2003-09-05 04:28 (ссылка)
	А любая неполиткорректность -- необоснованная. У нее такая социальная роль. Это как спорить с инквизицией. Совершил харрасмент, все жениться не поможет, не раша. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хоп bowin@lj 2003-09-05 05:15 (ссылка)
	женись - не женись, все равно посодют :( (Ответить) (Уровень выше)

	Re: "Их" bowin@lj 2003-08-22 01:33 (ссылка)
	а чего "выплывай"-то? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Их" dvv7@lj 2003-08-22 05:05 (ссылка)
	А все уже высохло, ковер там :)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Их" bowin@lj 2003-08-22 05:08 (ссылка)
	сушил два дня вентилятором и феном :)) уже почти сухо :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: "Их" bowin@lj 2003-08-19 21:37 (ссылка)
	не понял твою ремарку про Санта Фе. Понятно, что сам город - редкостная американская задница (я там, кстати, бывал) но исследовательская группа там очень продвинутая, да и деньги за сидение в таких гребенях, если я правильно понимаю, платят хорошие (Ответить) (Уровень выше)

dvv7@lj 2003-08-19 17:33 (ссылка)

К ссылке. Политизированность обвинений в несоблюдении нашей беспредельной секретности хорошо подсвечивается фактом, что параллельно заводились дела "о невозвращении денег в кассу" муссируемые конформистким руководством, чтобы создать такую знакомую партийную атмосферу отторжения в нищих коллективах и околоинтстутских обществам, мол они родину продали, тыщи огребли и сокрыли. А если, кроме отрицательных условий и ненужности, твой же начальник начальник за спецслужбы, а не за тебя, то на кого работать, спрашивется? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2003-08-19 21:40 (ссылка)

ну, видишь, и ты о том же. Методы старые, а реаальность другая. Раньше можно было оправдать все угрозы со стороны государства и начальства тем, что ученый попадал в общественную элиту, получал высокую зарплату, признание и проч. проч. Сейчас эти угрозы создают высокую мотивацию избегать данной сферы - деньги маленькие, а риски высокие. Остаются только неудачники и старики - те, кому больше некуда податься (Ответить) (Уровень выше)

	dvv7@lj 2003-09-12 09:39 (ссылка)
	Вобщем, всю ту длинную беседу к чему вел: учи парней, насколько хочется и не заморачивайся "там" и "здесь" -- задачи и так сложны, что потребуются все усилия, а уж кто, как и где устраивается -- это частности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2003-09-14 20:51 (ссылка)

"там" и "здесь" - это вопрос конкурентного преимущества одной территории над другой, одного социума над другим. А также вопрос выживания (и развития) народа, который проживает на этой территории. Мы решаем задачи "сейчас", но через 10 лет в России может наступить совсем иная жизнь, а ее причины заложены за последнее десятилетие - разрушением систем образования, здравоохранения и т.п. Увы. Что там все-таки насчет коммьюнити и кодов? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv7@lj 2003-09-15 07:04 (ссылка)

То есть нужно сидеть и дуться над пустой кубышкой, и говорить что воздуха из нее мы никому не отдадим, он у нас, типа, рафинированный по всем понятиям. Сами мозги -- это такая же коммодити, как взять много молодых китайцев и их научить -- с радостью пойдут. Неделение не открытием, а потенциалом того что может быть открыто-разработанно, это таки неделение шкурой неубитого медведя. Ааа, а код же я тогда добавил скрытой записью в http://www.livejournal.com/users/bowin/117312.html?thread=512832#t512832 Ты и не заметил, потерялся, наверное, попытаюсь щас вспомнить коллективно )) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv7@lj 2003-09-15 07:11 (ссылка)

А здесь мы подошли к интересному факту. Вот научил ты группу, придумали Вы чего-там, открыли. А дальше что? Правильно, публикация в открытом журнале. Вся мысль Запада, если угодно, находится в уйме открытых источников. И ценность-то не в самом знании, а (1) в умении его понять, (2) в структуре общества и возможностях реализовать это знание, встроить новую технологию или принцип в работающие системы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv7@lj 2003-09-15 08:44 (ссылка)
	И наконец, пример, где принципы Стелс придумали, а где реализовали: http://www.livejournal.com/users/atorin/100364.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-09-16 01:26 (ссылка)
	этот пример иллюстрирует отличие принципов работы государственного ВПК от ВПК в частных руках хотя, как это хорошо известно людям в индустрии, между научным знанием и его коммерческим приложением - огромный разрыв нужны специальные skills (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv7@lj 2003-09-16 04:24 (ссылка)

Здесь, уважаемый, не соглашусь с таким разделением государственного и частного ВПК, сделали же Т-34 в Великую Отечественную, всем государством, переводя людей на трактора, но сделали. Совсем в другом проблема и не в скиллс. Разница проста, почему-то в одном обществе инновация пробивается и реализуется, а в другом -- хоть об стенку горох. Может в консерватории что-то не так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2003-09-16 21:29 (ссылка)

как говорит дядька Эрроу, it's all matter of supply and demand. В Т-34 была потребность, был спрос со стороны государства. В "холодную войну" государство стало инертным, шло по экстенсивному пути развития (мы считали, что мощные ядернык боеголовки - наша панацея). Поэтому ни технология стелс, ни сотни других технологий, которые мертвым грузом лежали в институтах ВПК и которые за копейки выкупили в 91-92 гг америкосы, государству не были интересны. И не было частных агентов, которые их могли бы выпихнуть на рынок. Конечно, в консерватории что-то не так. Но это совокупность условий, она называется National Innovation System, и включает в себя человеческую квалификацию, инфраструктуру, политические условия и много чего еще. В т.ч. skills. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv7@lj 2003-09-17 09:28 (ссылка)

Время собирать камни, время разбрасывать камни. Пришло второе. Никакому государству не нужен был конкретный Т-34, обходились бы другими силами, положили бы больше людей, пропустили бы немцев глубже на неосвоенные территории. И только малая группа недобитых людей понимала, какие могут быть конкретные технологии, чтобы boost effectiveness этой машины. Нет никакого государства, путей развития, стратегий -- это все иллюзии, слишком обобщенные концепты. За линией партии никогда не разглядеть сотни технологий. Поэтому не верю ни в какие National Innovation System -- инновационных условий, факторов и действий слишком много и они слишком разные, чтобы сформировать систему, стратегию или инфраструктуру. И skills не центральны. Любой неблагоприятный политический расклад посылает skills нафиг. (Ответить) (Уровень выше)

bowin@lj 2003-09-16 01:37 (ссылка)

1. сами мозги - "коммодити"? Полная ерунда, извиняюсь. "Мозги" - это результат совмещения генетики (т.е. врожденных способностей), культуры (воспитание с самого детства), а потом высшего образования. Это органическая, сверхсложная самоорганизующаяся структура, а не жидкости и газы из дырки в земле. И недостаточно одного только высшего образования. Потому нельзя просто "взять и научить китайцев". 2. "вся мысль Запада в открытых источниках" - далеко не вся. А только та, которая напрямую не имеет коммерческого эффекта (фундаментальная наука), или вообще common knowledge. Разрыв между common knowledge и коммерчески ценной технологией огромный. И секреты свои корпорации блюдут в полный рост, а если нельзя соблюсти через сложную технологию, то еще и форсируют правами интеллектуальной собственности а способность "понять" знание (понять здесь - трансформировать из теории в практику) и его использовать - да, это уже структура общества (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv7@lj 2003-09-16 04:35 (ссылка)

1. Коммодити -- в том смысле, что нет проблем найти способных молодых людей для обучения и задействования в чем-то. Про сверхсложную самоорганизующуюся структуру согласен. Но "обычные" задачи таки решаются бюджетом. А китайцам не надо особенной культуры или особенного образования, чтобы сидеть в Лос-Аламосе или в том же Санта-Фе. Не требудется ничего особенного, национально и индусам из Силиконовой. 2. Смотря как смотреть. Еще есть куча академических и индустрии источников, которые открыты, но просто недоступны с другой стороны. Сложные технологии корпораций -- вызывает улыбку. Ценность не в сложности технологии, люди, работающие в конкретной индустрии (био-тек, нано-тек, бизнес-школы и т.п.) свободно ориентируются в технологиях. Интеллектуальная собственность и жесктие бои за нее -- тому пример, что технологии воспроизводимы другими. Другое дело что могут быть принципиально разные технологические подходы и фонды и рецепты выплавки стали на российских заводах не катить для американских. Ценность в том, чтобы создать работающий, человеческий процесс, производящий что-то из этой технологии. Ну да сюда мы и пришли, "структуре общества." (Ответить) (Уровень выше)

	bowin@lj 2003-09-16 01:38 (ссылка)
	кода там не было или ты от меня эту надпись тоже скрыл лучше сразу по почте bowin@mail.ru... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv7@lj 2003-09-16 04:27 (ссылка)
	Это фенечка такая )) Есть тэги "< ! --" "-- >" (без пробелов), если текст поставить в них, то они придет в и-мэйле, но не будет виден на странице комментов.. хотя обнаруживаю, что люди сразу идут на страницу, а не читают и-мэйл.. Будем почтой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2003-09-16 04:31 (ссылка)
	ждем (Ответить) (Уровень выше)