Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2004-04-07 17:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рефлексии
Как известно, в состоянии сенсорной депривации (АКА "сенсорный голод") мозг начинает порождать сложные ложные сигналы. Скажем, помещают человека в скафандр со звуко- и свето-изоляцией, а скафандр - в бассейн с соляной водой, с практическим ощущением невесомости. У человека, натурально, начинаются полноценные зрительные и слуховые галлюцинации. Изголодавшийся мозг (а психика, напомним, не внутри человека, а между ним и реальностью) начинает продуцировать реальность вовне себя.
Вот и так же примерно, но на следующем уровня организации психики, на уровне сознания, работает рефлексия. У человека деятельного рефлексия минимальна - по крайней мере, та рефлексия, которая заводит нас в темные дебри души и в них оставляет. Мыслить о том, зачем и куда живешь, просто не успеваешь - входишь в реактивную парадигму, реагируешь на стимулы и производишь действия в ответ.
Иное дело, когда деятельность по каким-то причинам не реализуется. Начинает человечек рефлектировать - почему это все так складывается, может, я такой плохой, может, у нас любовь не та, может, респекта научного нет, может, к бизнесу не склонен... В состоянии депривации сознания, когнитивной депривации, гм, продуцируется реальность-которой-нет, реальность рефлексии.
А всего-то ничего нужно - познакомиться с парой-тройкой человек и войти в нужный научный круг, провернуть удачную сделку, найти женщину, которая тебя по-настоящему любить будет, а не садировать по-малому. И душа занята, она живет, а не копается в собственных отростках.
Такая вам психология сознания и подсознания.


(Добавить комментарий)


[info]yural@lj
2004-04-07 04:12 (ссылка)
Не нужно забывать что именно рефлексия позволила человечеству слезть с дерева. Но и перегебить, как ты правильно заметил, не нужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 02:21 (ссылка)
я бы отличал рефлексию от проскопии
способность предугадывать проблемы и избегать их последствий
ладно, чтобы быть точнее, давайте разделим мышление на деятельное и бездеятельное. Жить бездумно не стоит (хотя многие это делают), но много думать о том, как именно жить, мешает самому процессу жизни :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yural@lj
2004-04-08 02:26 (ссылка)
Отлично сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 02:28 (ссылка)
на самом деле, я вовсе не хотел сказать, что рефлексия вредна, гм

(Ответить) (Уровень выше)

,
[info]corey01@lj
2004-04-07 06:27 (ссылка)
яби её в душу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ,
[info]bowin@lj
2004-04-08 02:25 (ссылка)
так то оно так, а как случись чаво, так и пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-07 09:12 (ссылка)
Короче говоря, статья сводится к одному тезису: "Чем попусту думать, лучше пользу делать".

К сожалению, людям проще и удобнее попусту думать, чем пользу делать, пускай даже такое думание и принесёт нерадость. Затем, делая пользу, со временем привыкаешь делать пользу и начинаешь думать над ней. Наконец, постоянно делая пользу, скучаешь по пустому думанию и начинаешь думать попусту в минуты свободы от пользы.

Получается либо истерика перед сном, либо мечта об истерике перед сном, если не с кем сделать счастливую и катартичную истерику перед сном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 02:25 (ссылка)
на самом деле, попусту думать часто комфортнее, чем пользу делать
но то, что я сказал, несколько отличается. Я имел ввиду, что мозг выделяет рефлексию, поскольку у него нет реального занятия. Я не говорю, что это лучше или хуже. Для меня, наверное, сейчас хуже, но есть причины перед изменением реальности - напр., страх, что от плохенького перейдешь к совсем плохому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pki@lj
2004-04-08 02:29 (ссылка)
Не соглашусь. Мой мозг выделяет рефлексию перманентно, даже при занятии. Потому что со временем так оптимизируешь всякое занятие, что оно местами становится типовым; тогда открывается возможность думать о прочем.

Что до плохого и совсем плохого, то это уж кому что нужно. Вот, например, мне нужно быть счастливым, я им и есть. Будет нужно горе, буду горевать. И всё с пользой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 02:48 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pki@lj
2004-04-08 02:52 (ссылка)
Вы пишете: "осознаю обстоятельства, но сосредотачиваюсь на этом осознавании" -- как же? Рефлексия рациональна, она требует осознавания через сосредоточение на этой теме, через обдумывание старательное и через вникание в природу вещей, в связь смыслов.

Уход от мыслей к вечности есть лишь уход от человечности. Хотите быть деревом? Я не хочу. Нирвана дерева мне не по плечу. Даже толковая ягодица на что-нибудь да и пригодится; тем более, если речь о мыслях, познании мира, знакомстве со смыслом. Особенно у кого смысла мало, тем лишь нужнее рефлексия стала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 03:08 (ссылка)
гм... наверное, мы не очень понимаем друг друга, а я не очень рвался играть словами и философскими категориями
рефлексия может пониматься как угодно широко и как угодно узко
скажем, в любом акте мышления присутствует мыслитель как субъект, значит, там есть имплицитно и рефлексия
я не хотел толковать это настолько расширительно
мысль была скорее о "скорбящем бездействии". И была продиктована осознанием своего же опыта.
Я не выносил и не собираюсь выносить нормативных суждений. Иногда продуцирование смысла в обстоятельствах, смысла лишенных, очень полезно.
Так что моя позиция, если это не очень понятно, не исключает вашу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pki@lj
2004-04-08 03:10 (ссылка)
Мы теперь пришли в такое место, где надо заново задавать вопросы. Потому что вам явно кажется, что я отвечал кому-то другому, и я не могу вас опровергнуть :).

А всё потому, что думаем разными способами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 03:13 (ссылка)
это очевидно - все люди думают разными способами, но есть и объединяющие нас вещи - скажем, аристотелева логика
если не сложно, расскажите мне, в чем ваш способ здесь отличается от моего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pki@lj
2004-04-08 03:14 (ссылка)
1. Предустановка: всё рационально.

2. Метод: сначала разобрать, потом собирать будем, если детальки позволят.

3. Обобщить удачу или посоветовать неудачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 03:20 (ссылка)
Э, тогда, пожалуй, они действительно *существенно* отличаются
Примо, рационально далеко не все (и это не моя идея, а теоретиков познания). А еще с учетом зафиксированного факта ограничений человеческой рациональности (исследования Г.Саймона) даже там, где рационально, сама рациональность может давать сбои
Секундо, аналитико-синтетический метод известен еще от египтян, наверное, но это только один из способов. Есть альтернативы и в научном, и в философском познании
Терцио, не понял. В смысле - вынести нормативное суждение? ДЛя этого нужно, чтобы собственная система ценностей являлась абсолютом, а я считаю, что любая система ценностей относительна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pki@lj
2004-04-08 03:22 (ссылка)
1. Как предлагается понять то, что не рационально?

3. Любая СЦ относительна, кроме правильной. Правильная абсолютна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 03:26 (ссылка)
так же, как вы поняли мир, когда родились. интуитивно
"правильная абсолютна, поскольку суждение о ее абсолютности следует из ее правильности, а правильность - из абсолютности". Ну, что я могу сказать? Есть такая теорема Геделя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pki@lj
2004-04-08 03:30 (ссылка)
1. Когда родился, я мира не понял. Я до сих пор не очень его понимаю.

3. Вы имеете дело с сознанием православного коммуниста, делайте на это скидку. Есть определённый набор догм, которые абсолютны. По крайней мере, до тех пор, пока мне не докажут их ложность. Для вящего понимания приведу пример такой догмы: "Рабочие работают для блага людей и Б-га, а служащие прислуживают людям."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 03:40 (ссылка)
1. сейчас как попрошу дать определение понимания!
2. в систему ценностей может быть встроено верование об абсолютности этой системы ценностей
доказывать здесь что-либо бессмысленно (ибо речь идет об аксиомах, от которых мысль отталкивается)
скидку сделал
догму не понял. Служащие прислуживают людям, т.е. служащие - не люди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 03:44 (ссылка)
1. Осознание, структурирование, моделирование, использование, проектирование, восстановление. Если все эти шаги сделаны, значит, понял.

3. Служащие противопоставлены рабочим, величие которых несравненно больше. Вот вам другой пример: "Римский папа не только антикоммунист, но и схизматик".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 03:48 (ссылка)
1. это все такие же точно понятия, нуждающиеся в определении. Могу попросить определить их
2. величие рабочих несомненно больше, особенно рабочих умственного труда
но служащие также противопоставлены людям, отсюда делаю вывод, что они, по вашему мнению, людьми не являются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 03:50 (ссылка)
1. И так вечно. Как же вам объяснить-то?

3. Умственный не есть труд; потому что вы ведь думаете во сне? В сортире? И что, это означает, что это должно вам оплачиваться как труд?

3а. Служащие являются особыми людьми: такими, которые не желают трудиться, то есть не хотят помогать другим. Они в той или иной степени паразитируют на рабочих и беднейшем крестьянстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 03:54 (ссылка)
1. не надо объяснять. Надо признать, что понимание есть процесс необъяснимый и, тем не менее, происходящий
что он связан с появлением у нас какого-то нового, ранее не существовавшего представления о мире. Которое в т.ч. может быть сенсорным, а не интеллектуальным
2. когда я думаю, я трачу ресурсы организма. Иногда думание наносит организму куда больше вреда, чем стукание молотком. А это, по Марксу, есть трудозатраты, которые должны компенсироваться
3. служащие есть категория устарелая, годная для начала 19 века. А мы живем в 21, и у нас интеллектуальный труд очень разнообразен. О каких служащих идет речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 03:57 (ссылка)
1. Тотчас соглашусь с вами, когда вы мне объясните, что такое "зелёный". Когда вы тем самым обеспечите мне появление у меня нового, ранее не существовавшего представления о мире. Естественно, удалённым способом; естественно, не на образцах, а на объяснении, то есть на логике.

3. Вы вечно тратите ресурсы организма. Повторяю вопрос: за сон и за опорожнение кишечника вам должны платить, потому что в это время вы думаете?

3а. Интеллектуальный "труд" -- это фикция. Его не существует. Думание трудом не является, вас обманули буржуазные лжефилософы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 04:11 (ссылка)
1. какой удачный пример, подтверждающий мою позицию!
2. несомненно, мне должны платить, если во время опорожнения кишечника мне в голову пришел новый способ принести доходы предприятию и его владельцам, а потом это способ (будущи воплощен) действительно принес им доход. Мы, наймиты мирового капитала, должны получать достойную плату за свой найм
3. а как бы вы определили понятие "труд"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 04:13 (ссылка)
1. Напротив, опровергающий. Вы: есть иррациональное понимание. Я: дайте мне иррациональное понимание. Вы: промолчали. Вывод -- нет иррационального понимания.

3. Вы явный предатель. Вы готовы продать Родину и себя!

3а. Вам незнаком труд? Вы никогда не трудились, не создавали ничего нового? Ничего не сделали своими руками? Вот отсюда ваши идеи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 04:18 (ссылка)
1. Мимо! Я не утверждал, что иррациональное понимание может быть осуществлено посредством вербальной коммуникации. Более того, далее утверждаю - не может. Поэтому это не контрпример.
2. Несомненно. Готов продать еще и вас, если найду хорошего покупателя.
3. Именно потому, что я трудился, создавал своими руками, я сумел осознать, что интеллектуальный труд есть такой же труд, как и труд физический. А вот вы явно в своих праздных рассуждениях с трудом обоего рода знакомы лишь понаслышке.
К слову, стоило бы знать православному коммунисту, что два рода труда различаются уже в "Капитале".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 04:20 (ссылка)
1. Понимание без знаков, без абстрагирования? Это не есть понимание, это разве что восприятие, да и то весьма условное. Вы понимаете, что такое зелёный, а объяснить не можете?

3. Вы торгаш и вор. Увы!

3а. Какую мысль вы создали своими руками? Где её можно видеть? Как она используется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 04:26 (ссылка)
1. могу, но не желаю. Поскольку тогда вам не усвоить один из уроков дзен-буддиста
2. в моих жилах уже кипит кровь - меня, честного наймита капитала, назвали этим обидным именем? а судьи - кто?
к слову, Энгельс тоже был наймитом капитала, но только его самоотверженность дала возможность Марксу создать доктрину научного коммунизма
3. вас интересует, что вообще я создал руками, или мысль, созданная руками? я, вообще-то, мысли создаю головой. Руками я их воплощаю. Если вы предлагаете рабочим работать бездумно - грош цена вашему коммунистическому подходу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 04:31 (ссылка)
1. Дзен есть лживая квазирелигия.

3. Судьи -- рабочий класс. Энгельс пожертвовал своим капиталом ради Маркса.

3а. Видите, вы сами говорите мои слова. Создание мысли не есть работа. Думание имманентно человеку. Воплощая, вы трудитесь; а думая, вы не трудитесь, а всего лишь думаете. Мы не предлагаем работать бездумно, но выступаем против тех, кто отказывается от работы, кто оправдывает своим думанием -- паразитизм! захребетничество! рвачество! наживу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 05:39 (ссылка)
1. дзен есть истинная религия, созданная величайшими представителями человечества и признанная лидерами рабочего движения
2. а мы, наймиты капитала, жертвуем своим капиталом ради светлой идеи господства интеллектуального труда на Земле!
3. я говорю другие слова - что создание мысли есть работа, и именно работа имманентна человеку, а кому не имманентна, тот не человек. "Труд сделал из обезъяны человека" (Энгельс) Воплощая, вы всего лишь осуществляете ту часть труда, которая связана с трудом физическим - а если воплощаете в том, что называется интеллектуальным продуктом (книги, компьютерные программы и пр.), то в чистейшем виде транслируете посредством знаков результаты своего думания, и часто - на пользу всему прогрессивному человечеству. И не позволим вносить раскол в стан трудящихся рассуждением о том, кто работает меньше, а кто больше! "Только безделье не пахнет никак" (Дж. Родари)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pki@lj
2004-04-08 06:00 (ссылка)
1. Нет. Истинная религия, созданная величайшими представителями человечества и признанная лидерами рабочего движения -- это Православие.

3. Вы не жертвуете. Вы угнетаете и наживаетесь, грабите народ.

3а. Вы хотите сказать, что работа не имманентна человеку, а имманентно тунеядство, захребетничество? Да вы лжёте о людях, как я погляжу...

Энгельс писал о труде, а не о пустом размышлении, ни к чему не приводящем.

Книги -- это и есть безделье. Труд есть их воплощение в бумагу. А программирование есть один из видов грабежа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 06:11 (ссылка)
1. Дзен есть величайшая мета-религия, одной из скромных граней которой является православие
2. мы жертвуем, расходуя свою телесную и умственную энергию, подрывая свое здоровье, не щадя живота своего. Уж не будете ли вы утверждать, что интеллектуальный труд В.И. Ленина был ни чем иным, как безделием, угнетением и грабежом народа? Ересь! Анафема!
3. это вы лжете о моих словах. Повторяю, и это можно прочитать в предыдущем посте: ТРУД ИММАНЕНТЕН ЧЕЛОВЕКУ, а захребетничество, видимо, имманентно вам, из чего я делаю вывод, что вы не человек и из обезъяны вас не делали.
Энгельс писал о труде, подразумевая, в соответствии с доктриной Маркса, труд не только простой, дальше которого вы не видите, но и сложный, составной труд, к каковому Маркс и Энгельс причисляли труд интеллектуальный.
Вы что, хотите сказать, что годы, отданные Марксом работе в Лондонской библиотеке и позволившие создать доктрину научного коммунизма, были пустым времяпрепровождением??? А программирование не есть вид грабежа, поскольку, в соответствии с учением Маркса, перемещает человека в сферу интеллектуального труда и приближает построение коммунизма.
Если вы этого не понимаете - вы мракобес и пустозвон, я так считаю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 06:14 (ссылка)
1. Как может одна грань дзен быть более великой, чем весь дзен?

3. Интеллектуальный труд Ленина с вашим несравним. Он подобен вселенной, тогда как ваш подобен блохе.

3а. Если труд имманентен человеку, что ж вы не трудитесь, а паразитируете? Вы не человек уже?

Интеллектуальный труд не есть пустое нажимательство на кнопочки, каковым является милое вам программирование -- занятие захребетников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 06:26 (ссылка)
1. я думаю, не может никак. Из чего делаю вывод, что дзен величаеве, чем одна грань дзен. Но, кроме того, когда вопрос касается абсолютов, то часть может быть равновелика целому
2. если интеллектуальный труд Ленина несравним с моим, это тем более не повод считать интеллектуальный труд захребетничеством, оскорбляя этим память великого вождя мирового пролетариата!
3. если вы не трудитесь, то не надо приписывать свои паразитические мотивы представителям класса интеллектуального труда. И если знакомое вам программирование является захребетничеством, то, наверняка, оно никогда не приносило пользу представителям человечества, из чего я делаю вывод, что вы - тунеядец

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 06:30 (ссылка)
1. Одна его грань величественнее его всего. Ваша же мысль абсурдна.

3. В вашем случае это не интеллектуальный труд, а захребетничество. У Ленина же это была революционная борьба.

3а. Вы лжёте обо мне, не зная правды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 23:37 (ссылка)
я так считаю, что тунеядцы, захребетники и клеветники, лгущие о других людях, всегда желают, чтобы последнее слово оставалось за ними

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pki@lj
2004-04-08 03:31 (ссылка)
Кстати, врёте. Теоремы Геделя нет, есть теорема Гёделя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 03:35 (ссылка)
"кстати, врете. Теоремы Геделя нет, есть теорема Геделя"
в современном русском языке есть двойная норма в отношении написания слов с буквой Ё

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 03:40 (ссылка)
В саврименом языке есть двайные нормы в отнашении написания многих слов с буквами а, б, в, г, д и прочеми. Так мы и отличаем тех, кто любит Родину и свой езык, от тех, кто ненавидит родную реч и готов ради призрачных своих интиресов писать бес буквы "ё", которую, кстати, придумали не ани, а гораздо болие учёные люди. Я поглижю, тотже Карамзин для вас не афторитет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 03:55 (ссылка)
ja ponimaju vash pafos

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 03:58 (ссылка)
Так что беречь надо язык. Любить и беречь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 04:00 (ссылка)
POLNOSTJU SOGLASEN!!!
PREDLAGAJU OTKAZATSJA OT PERESMOTRA LJUBYH NORM V JAZYKE, A TEH, KTO POLZUETSJA NEOLOGIZMAMI, PRIGOVARIVAT K ISPONITELNYM RABOTAM

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2004-04-08 04:01 (ссылка)
Сверх меры новословия вредны и опасны. А работы полезны и нужны.

Нормы пересматривать следует не торопясь и только в рамках научных учреждений. Потому что в противоположном случае будет не язык, а гибель и профанация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 04:04 (ссылка)
Полагаю, что осмысление любых нововведений и новословий пользительно сказывается на умах ученейших российских мужей, позволяет их мысли течь вольней, а речам быть еще ученей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silvar@lj
2004-04-08 00:24 (ссылка)
Так правильно - раз есть рефлексия, значит что-то не так! :)
Нужно сделать "так", и душа копаться перестанет!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 01:36 (ссылка)
точно. Счастливый человек не размышляет, почему он счастлив :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]folkemon@lj
2004-04-08 00:57 (ссылка)
А всего-то ничего - начать и кончить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 01:37 (ссылка)
на самом деле, это не так много
больше вопрос в собственной нерешительности и в собственных ломах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2004-04-08 01:46 (ссылка)
... и в способности рискнуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-04-08 02:17 (ссылка)
иногда - и ее
какая-никакая, а определенность - часто привлекает больше, чем непонятности изменения

(Ответить) (Уровень выше)