bowin: Еще раз к дискуссии о поэзии

aruta@lj
2004-04-22 03:47 (ссылка)

шаманизм, может, и входил в "компендиум" основных свойств поэзии в темные века (поэтому и вышел на первый план сейчас), но после Просвещения ценилось уже не безумное наговаривание, а гармоническая точность, например, умение выразить сжато и пространно то, что на уме, но не на языке.

странно, что об этом словно забыто, пришла волна и смыло все понятия о том, что потребно. раскрытие секунды, смысла рутины как волшебства - чего ж боле-то? грамотных может быть сколько угодно, умение рифмовать к поэзии не ведет, ей нужна эпитетно-глагольная взрывчатка. то есть шаманизм поэзии сейчас скорее "гражданский", он точнее определяет место и время человека в среде, изменения которой быстрее его жизни, сознания.

говорят "поэзия" и не произносят "лирика", тоже симптом: за первую принимается какие-то инсталляции пригова образца 1987 года с выкриками и конвульсиями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-22 03:55 (ссылка)

гармоническая точность - чего нет в наиболее современных формах
я разорван с этой традицией "поэзи нуво", которую ты назвал "приговские инсталляции" (или уже помянутый Рубинштейн, или добрая половина названных мне). Я могу так писать, но я ее (в основном) не понимаю и не принимаю. Не знаю, почему. Мне казалось, что поэзии вне ритма И рифмы быть не стоит, это жесткий каркас формы, в который не втискивается, а именно вписывается изящество содержания. То есть, может быть и вовне, но вершина - в классическом формате.
Но такой - классический - формат - не он ли и сделал поэзию маргиналом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aruta@lj
2004-04-22 04:09 (ссылка)

ты бы слышал, что было, когда я обмолвился о том, что русская поэзия издавна рифмованная и ритмическая. у вавилонских ... чуть не повылазило. как они стали язвить, как изумляться!
да неужели, да как. да так.

они просто не умеют писать размером так, чтобы это цепляло. про их "вавилибр" (http://www.rukomos.ru/diskurs_view.php?pid=32&did=39&PHPSESSID=1a4a84b2825c3e0702a024ef2913c172) можешь прочитать, но это скука смертная.

когда классический формат дорос до знаменитой фразы "пучков, прочтите триолет", ему настал временный шиндец, но это не отменило ни Фета, ни уже родившегося Блока.

все зависит от личности, и только от нее, как она впишется в форму. полуанонимные висы характеризовали скальдов как нельзя лучше, даже при небрежных переводах виден характер.
форма - латы, эмоция - меч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-22 04:33 (ссылка)

слово - плоть и кровь
ты в меня вселяешь веру :) мне ее всегда не хватает, хотя все время делаю - вопреки ее отсутствию :)
возможно, на новом цикле именно приверженцы классической формы вновь подхватят знамя
как в момент максимального падения нравов у "цивилизованных римлян" рабы и колоны показали высокую мораль и задали новые идеалы
просто я пытаюсь понять - совместимы ли рифмованность/ритмичность и современное/будущее? нужен ли этому будущему эпос? нужна ли поэзия?
или - ну его, думать, лучше делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aruta@lj
2004-04-22 20:36 (ссылка)

будущему эпос требуется больше, чем прошлому. эпос нужен живым.

и он, чтобы быть запомненным и затверженным, должен быть ритмичным, вылетающим как огонь из дракона каждой строкой. либо мы выкуем этот эпос, либо время перекует нас на шлам и шлак. тогда темнота и безмолвие до конца времен.

ты должен взяться за поэму о том, что видишь, о современности, так, как видишь ее. у тебя широкий кругозор. опиши рауты и персон, опиши улицы и невозможность любить, рестораны и клубы, зарубежность и возвращение, отъезд и события, события, события. места, где был. все повяжи сюжетом и перед окончанием поэмы, уже на финальных строфах ты сам ответишь на вопрос, нужно ли это было троекратным "ДА!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-22 23:05 (ссылка)

эпос нужен живым, и живые не могут пользоваться эпосом прошлого...
что-то такое я и имел ввиду - радикальное внутреннее изменение, попытка выстроить эпос настоящего и будущего
а для этого - во многом - надо примириться и с самим собой, принять жизнь-как-она-есть, со всеми ее раутами, бандитами и таблетками экстази, жизнь, которая со времен Гомера (и даже Пушкина, и даже Гумилева) сильно изменилась
наверное, так и будет, да :)

(Ответить) (Уровень выше)

	dkuzmin@lj 2004-04-25 03:14 (ссылка)
	> форма - латы, эмоция - меч Это очень точная формулировка. Большинство авторов формой защищается. В нападении, в прорыве форма обычно не помогает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да ну?

xura@lj
2004-04-25 19:08 (ссылка)

в нападении, и тем более в прорыве -- форма как раз обычно очень даже помогает.
объединяющий принцип, как бы такие одного лагеря латы. чтоб всей свитой сыграть короля. и по ошибке при этом не задавить своего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да ну? dkuzmin@lj 2004-04-26 01:02 (ссылка)
	Я как-то имел в виду не внутрилитературные свары, а, как бы сказать, некоторое экзистенциальное противостояние. Поэт против непознаваемого и невыразимого, примерно так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	xura@lj 2004-04-26 02:19 (ссылка)
	поэт против... ужас какой. да, я поняла. (Ответить) (Уровень выше)

aruta@lj
2004-04-25 20:23 (ссылка)

Верно. Помочь может только общая сила воздействия. У меня несколько "нацистский" взгляд на искусство, измеряемый прямолинейно, по шокированности. Это, как я понял, дурно. И я, кажется, преувеличиваю значение формы. Да, меня занесло. И, кроме того, преувеличиваю вообще свое значение как мерила чего бы то ни было.

А что такое вообще суд времени? Вы тоже не склонны уповать на оценки неведомых потомков, стремитесь приблизить их ближе, сюда, и ощущаете сопротивление материала.

У всех, в сущности, одна стезя. И было бы неверным заявлять, что все рифмачи мои братья, а все верлибристы... Это же, черт побери, не идеология, а искусство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-25 23:56 (ссылка)

никто не может отнять у другого право на собственное мнение
а вообще - в конечном итоге, все взыскуют гармонии; а гармония - в единстве формы и содержания, и не очень понятно, почему одни, хорошо оформленные и рифмованные, стихи плохи, а другие, рваные и близкие обыденной речи, хороши

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aruta@lj
2004-04-26 00:13 (ссылка)

в иерархии у каждого свое место, если, конечно, есть иерархия. юзер _des_, к примеру, убеждает меня в том, что я со своими взглядами динозавр. он же рачитель свободы, за ним необъятная армада стиховиков, чья интерпретация языка наиболее адекватна времени и судьбе. хаос и разброд понуждает нас думать, что никакой иерархии не существует.
но не является ли массовая, модная интерпретация языка пороком развития, за которым снова настанет гармония? несомненно, да.
от нас совершенно не зависит ни место, ни роль хаотического стихосложения. можно лишь предоставлять свой вариант, а уж что предпочтет замордованная новинками публика, неведомо никому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-26 01:24 (ссылка)

мы можем только гадать
наверное, самое правильное - верить, как это делаешь ты, в собственную глубинную правоту. Поскольку "судьи", если можно их так назвать, отстоят от нас во времени и пространстве, и мы не можем аппелировать к ним иначе, как через то, что мы делаем.
Иное дело - поскольку будущее создается современниками, и делать "то, что делаем" надо для современности, а не сразу для "иных веков".
и верить в свою правоту. Каждый есть только то, что он есть, и бесполезно пытаться притворяться кем-то иным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aruta@lj 2004-04-26 01:27 (ссылка)
	- единственное, что как-то примиряет со всем, что вокруг. в округе, как водится, над этим нашим полилогом смеются и недоумевают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-26 01:28 (ссылка)
	пусть их :) (Ответить) (Уровень выше)

dkuzmin@lj
2004-04-26 01:54 (ссылка)

Я плохо понимаю битвы из-за формальных признаков. Любая форма оправдана, когда она выбирается автором здесь и сейчас как единственно возможная для поставленной им здесь и сейчас художественной задачи. Однако большинство пишущих в России пишет метром и в рифму не поэтому, а потому, что полагают, будто так положено: раз рифмованный ямб - значит, стихи. На Западе, понятно, наоборот - и те, кто хочет уклониться от общей мертвящей инерции, пытаются куда-то отступить от верлибра (но не назад к метрическому рифмованному стиху, а в сторону и вперед).

Граница противостояния - не между ямбистами и верлибристами, а между теми, кто пытается сказать то, что не было сказано до него и что не может быть сказано никем, кроме него, - и теми, кто говорит по инерции. Шульпяков не тем плох, что в рифму, а тем, что копирует Рейна. Звягинцев, Ровинский, Поляков, Степанова (чтобы называть только из первых лиц "Вавилона") всегда пишут в рифму - и не копируют никого. А какой-нибудь Евгений Степанов пишет верлибром - и все чепуху.

А шокированность... Все ж таки что нас может потрясти - зависит в первую очередь от нашего собственного внутреннего устройства...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aruta@lj
2004-04-26 02:34 (ссылка)

Считайте идиотством, но:

Художественная задача, призванная отразить безумие, наркотический транс и отчаяние прекрасно обходится без визуального бесстрочия, которое уже без всякого изыска переходит в надсадный вой, глушащий поэзию как созерцательное вслушивание в мир.
Почему именно вслушивание, а не рев? Отношение поэта к слову неким образом подразумевает бережность в отношении эпитета, иначе плакатность, громоподобие, маяковский в плохописи, имитация шурумбурума. Плюс (привнесенное) абсценция на всех уровнях, порнографичность как герметический засов дальнейшего самопознания. Не ставь себя выше своего члена и т.п.
Потрясает ли трагедия? Априорно поэт - приемник и озвучиватель трагедии себя как мировой. Это накладывает обязательства не ронять себя в лужу невнятицы.

Я пробовал написать нечто о Степановой. Не получилось, не тот настрой, не та волна. Фанайлова - полное фиаско. С Горалик не получилось бы ничего, предвижу. Отчего?

Женщины в авангарде хаоса, их смятение превышает мое разумение, андрогинность пришла к логическому финалу, когда вылупился всечеловек. Он снес барьеры, но счастья ни себе, ни миру не принес.

Современная литература Запада, подсвеченная верлибром, отражает кризис еще невиданный, но предсказанный. Интерес к темному, свободное целеполагание полностью лежит в отчаянии и растерянности.
Стоит ли лично мне ощущать мир как невылазную яму стыда и греха? Это как раз то самое внутреннее устройство, не дающее выдохнуть в ту сторону ни слога.
Пока обломки золотого века еще носят по волнам, к чему сходить на бесприютные металлические берега?
Уж лучше стать Кушнером, бабочкой под стеклом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkuzmin@lj
2004-04-26 03:46 (ссылка)

Я верю не только в трагедию, но и в катарсис. Я хочу знать, как прорастить траву на металлических берегах. Насколько я понимаю, задача искусства - именно в этом.

При всем том нынешние берега не кажутся мне более металлическими, чем прежние. Глядя на прошлое, а не на прекрасный миф о нем, мы понимаем, что золотой век давался людям ценой прекраснодушного невнимания к кошмару окружавшей их действительности, а верней - ценой санкционирования культурой раздвоения личности, благодаря которому Александр Сергеич свидание с Анной Петровной мог описывать в стихах и в частном письме двумя взаимосключающими способами. Я люблю некоторые стихи Кушнера (скорее ранние), но в его случае (как и в случае европейской культуры XIX века) вытеснение глубинных личностных (как и общественных) проблем в сферу бессознательного приводит к чудовищному неврозу, выливающемуся у Кушнера - в истерических статьях о поэзии (в т.ч. и писанных его женой), а у Европы XIX века - в мировых войнах и революциях первой половины XX-го. Никакого лучшего способа строить свою жизнь, чем абсолютная честность, человечество пока не придумало - ни для личности, ни для литератора, ни для народа в целом.

Отражение безумия и наркотического транса, повествование о невылазной яме греха и стыда - нормальная и простительная крайность, перехлест, и этого совсем не так много в современной литературе как западной, так и нашей (иное дело - что это проще раскрутить: Сорокин - не самый характерный писатель эпохи, а лучше всех распиаренный). Отчаяние - да, его реально много. Но, еще раз, без трагедии нет катарсиса. Так и у Фанайловой, и у Степановой, и у Горалик (важно: ни у кого из них - как, впрочем, и у большинства других авторов, которые представляются мне ключевыми в современной поэзии, - это отчаяние не связано с представлением о мире как выгребной яме: вот в этой подборке Горалик (http://www.vavilon.ru/metatext/vavilon10/goralik.html) очень характерен второй текст, не самый сильный художественно, но очень точный идейно: никто не хочет никому зла, каждый на свой лад пытается быть честным и справедливым, - это, кстати, вообще типичная идея для современной литературы).

А невнятица - это во многом вопрос настроя при восприятии. Вообще всякому человеку другой - невнятен, это правило, которое лишь подтверждается исключениями, попаданиями в резонанс. Заставить себя прислушаться к другому и уловить смысл, чувство, боль в его кажущихся поначалу совершенно невнятными словах - категорический императив толерантности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aruta@lj
2004-04-26 04:06 (ссылка)

Трава на металле скорее всего утопия. Никакое оформление техноинфотирании не заслуживает усилий, а открытость в ней автоматически влечет аннигиляцию личности. Некоторые тексты уже изготовились, зарываясь в принципиально безличные слоганы, те же маски испуга.
Собрать себя перед нечеловеческим ликом небытия, возможно, задача масштабная, но здесь лично меня устраивает больше "двуличие" Пушкина, чем оглушительный стриптиз патофеминисток.
Человек устроен двулично, он сохраняет в себе независимость от мира только развитием внутреннего сознания, неподвластного никакой антиутопии.
Я с удивлением встречаю людей, которым ХОРОШО, предельно хорошо всегда. Это тоже вид невроза, более глубокого, чем отчаяние. И это уже продукты антиутопии, более совершенные, нежели архаически страдающие.
Ведя к слиянию лиц общественного, частного, можно незаметно въехать в грязь, влекущую уничижение такого размера, что защитные механизмы просто отрубят совесть. Что я и наблюдаю у Сорокина. Вокзальный бич, просящий милостыню за язву.
Горалик же для меня пугающее погружение в смрадный быт, я не могу преодолевать себя, чтобы вникать в безличное. Это модернизированный Соколов, да еще эти рефрены... Истерия, мрак, яд. Огонь, петля и яма. Это ли очищает, когда вместо нормаьной структуры предложения слышится адское агуканье дебила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkuzmin@lj
2004-04-26 07:37 (ссылка)

Очищает то, что задевает до глубины души. То, что неспособно задевать, а может лишь трогать (как помянутый Кушнер), - вполне имеет право на существование, но не решает очень уж болших задач. Добраться до глубины читательской души можно разными способами. Способ Линор или Лены Фанайловой - не единственный, но невозможно отрицать его эффективность. И Вас задевает - но Вы сопротивляетесь, не хотите войти в резонанс. Это Ваш выбор и Ваше право - но это не вопрос устройства литературы, а вопрос устройства Вашего внутреннего мира и Вашей системы представлений.

Мне не нравится идея о том, что человек устроен двулично. Это конформистская идея. Надо бороться не за независимость от мира, а за способность его исправить.

Вообще же я вижу, что Вы мыслите в парадигме гибели богов и стремительного движения к апокалипсису. Мне трудно это принять, потому что я нахожу современный мир - скажем аккуратнее, мир современной западной цивилизации - самым лучшим и гуманным из всех, какие существовали за всю историю человечества. Что, естественно, не отменяет ни существования в нем тяжелейших социальных и психологических проблем, ни экзистенциального трагизма любой человеческой жизни в любых условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ставя точку

aruta@lj
2004-04-26 20:14 (ссылка)

Человек не двуличен, а двулик. Единая личность обращена к себе и к людям, которым она не хочет доставлять хлопот постоянным нытьем. Это же единственное средство от радикализма, такт как минимальное насилие над собой во благо других.

"Гибель богов" как раз и подразумевает существование эксплуатирующей последнее разноразмерной бесовщины, которая с радостным гиканьем толкает телегу с мраморными статуями к яме. В ночи при факелах.
Апокалипсис видится наступлением на здешней территории "гуманной западной цивилизации", которая не способна ни на какие "деяния", кроме кошмара отъединенности от всего и всех, небытия Раскольникова перед убийством. Да и после.
Поэтому попытка изнасилования колюще-режущим бытом (бритвой по крайней плоти) видится легкой литературной забавой про сравнению с последующими пластами подлинного ужаса перед ожидаемым бытием.

(Ответить) (Уровень выше)

bowin@lj
2004-04-26 21:18 (ссылка)

очень удачно - про шизофреническое разделение поэта Золтого века на душу и "физис". Да, это так, но двойственность (и шизофреничность) здесь объективна. И есть две возможности - носить ее в себе или вносить ее в стихи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkuzmin@lj
2004-04-27 10:55 (ссылка)

Что объективного в этой двойственности? Два типа кодифицированного поведения: в стихах воспеваем "прекрасную даму", в "мужском разговоре" бахвалимся постельными победами и всех баб трактуем как шлюх.

Идет борьба за цельность личности, за ее аутентичность самой себе. Личность, целиком составленная из набора кодифицированных поведенческих стереотипов, может создавать гениальные стихи, но не способна ни быть счастливой, ни делать счастливыми окружающих. Потому что не способна быть собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-28 01:18 (ссылка)

проблема в том, что целостность личности - только иллюзия. Метафора "ролей" в социологии не случайна, и эти роли в нас противоречат друг другу. Но именно такой внутренний конфликт может породить Достоевского, в котором есть и субличность-Раскольников, и субличность-Мармеладова. Я-поэт расщепляется, находит себя через множество проявлений. Но и - моя жизнь не лишена низкого, должен ли я вносить это в поэзию, или?
И как Вы видите писательство для целостной личности, если в ней не будет внутренних антитез, противоречий? Для меня такая "целостная личность" была бы личностью дауна. Поэтому я и сказал о "неизбежной шизофреничности"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkuzmin@lj
2004-04-28 08:48 (ссылка)

Целостность личности - не иллюзия, а идеал. Достигнуть его невозможно, но стремиться (и асимптотически приближаться) - можно и должно. Внутренний конфликт - и есть то, через что человек может приближаться к целостности личности. Но это внутренний конфликт - да, если угодно, между Раскольниковым, Свидригайловым, Мармеладовым и Соней внутри Федора Михайловича. В отличие от ролевого конфликта, который по отношению к личности внешний. Редукция личности к набору социопсихологических ролей - это, собственно, смерть личности (вернее, ее не-рождение). Я, разумеется, не буду заявлять огульно, что Александр Сергеевич личностью не был, а Федор Михайлович хоть и шизофренической, но был, - это было бы публицистическим спрямлением. Однако уровень анализа личностных проблем у Достоевского несопоставимо глубже, чем у Пушкина, - и неспроста. Любопытно, кстати, - вопрос о правомерности внесения низкого в литературу задали бы Вы Достоевскому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-29 03:58 (ссылка)

я не очень уверен, что понимаю, где кончается "внешняя" личность и начинается "внутренняя". Чем в этом смысле Пушкин или Лермонтов были менее целостными, чем Достоевский. В Пушкине были все такие же внутренние конфликты - Онегин, Ленский, Гринев, Альберт... Мне кажется, разделение искусственно, как и вера в то, что можно разные свои стороны души сплавить в единую личность. В любом человеке будет жить непримиримое противоречие его предков, противостоящие друг другу (хотя бы в смысле пола) отец и мать. Но именно такой конфликт порождает стремление к развитию, толкает к созиданию - это чистой воды диалектика.
А о низком и высоком - я думаю, есть проблема того, что творец не только "отображает душу", он еще и конструирует реальность. Он в ответе за конструированную реальность. То, что внутри меня появилась не только исходная Ахматова, но и "ААА" - за это ответственен Сорокин, и я за это появление сильно ему не благодарен, равно как не благодарен за вползающих в подсознание монстров из ТВ-реклам. Если есть "нравственный закон внутри нас" откуда-то - должно быть желание и стремление возвышать, а не занижать, трансляция этого закона в т.ч. Или Вы со мной не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkuzmin@lj
2004-04-29 07:05 (ссылка)

Вы меня не слушаете. Я говорю о том, что всегда есть набор социокультурных моделей, предлежащих формированию личности, - и всякий человек либо некритически их принимает и затем им следует (вполне эмоционально, искренне переживая навязанные ему шаблоны как свои собственные переживания), либо критически осмысляет, сопротивляется этому набору шаблонов, вырабатывает собственную ответственную позицию, вступая на этом пути в разнообразные конфликты как с обществом, так и с самим собой. И я констатирую, что многое (разумеется, далеко не все) в жизни и в текстах Пушкина происходит первым способом, чего про Достоевского сказать никак нельзя.

Та "исходная Ахматова", которая в Вас была, - была, боюсь, не настоящая, а вполне мифологизированная. Как довольный Пушкин под ручку с Гончаровой напротив своего музея на Арбате - не настоящий Пушкин, а сусальная картинка. Это не значит, что персонаж Сорокина подлинней. Это значит, что мифы бывают приятные и неприятные, созданные всерьез и в рамках деконструкции другого мифа. Любой миф вреден - но приятный, глянцевый, сусальный вреднее. Потому что он ведет не к нравственному закону внутри нас, а к набору этикетных норм и правил вне нас. Потому что Нравственный закон внутри нас - дается нам потом и кровью, стяжается нашим собственным упорным трудом, а не возникает, как Вы пишете, откуда-то.

И Вы не случайно не ответили на мой вопрос о Достоевском: ему Вы готовы бросить то же обвинение, в занижении вместо возвышения? Видно, что не готовы. Конечно, Сорокин и Достоевский - две большие разницы. Но пропасть между изображением человека и человеческого чувства у Пушкина и у Достоевского - не сильно меньше, чем пропасть между Достоевским и Сорокиным.

Я всеми руками и ногами за Нравственный закон внутри нас. Но та литература, которая сегодня бьет себя пятками в грудь по его поводу, - это труп смердящий. Потому что скроена она по рецептам столетней давности (в поэзии - зачастую и двухсотлетней).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-30 00:20 (ссылка)

Я Вас слушаю (вернее, читаю). Возможно, не всегда понимаю, но стараюсь понять - в этом и смысл нашего диалога, не так ли? но мне всегда казалось, что человек образованный (скажем точнее - посколько образование здесь не при чем, хотя и коррелирует - если он личность), пусть он и носит на себе это множество ролей, пытается понять (через инструмент рефлексии) смысл этих ролей, свой смысл существования. Но можно добиться через это какой-то единой целостной позиции, и будет ли она подлинной целостностью, а не ее иллюзией - не знаю.
Конечно, в приверженности самому себе (по крайней мере, в гражданской позиции) Достоевский пошел куда дальше, чем Пушкин - в итоге, хотя и у того, и у другого были намерения, это нельзя отрицать. Но кто из них больше переживал, пытаясь примирить разные стороны себя - сложно сказать. Пороки Достоевского породили и "Игрока", и "Идиота", пороки Пушкина породили Онегина и Дона Жуана.
И еще - причем тут сусальность. Низкое у Достоевского возвышается, его карамазовские трагедии происходят не в каком-то маленьком провинциальном городке, они космичны, эпичны. Не даром они признаны как точные, величественные слепки человеческой души - и литератором, и психиатором.
А Ваш вопрос я попытался повернуть, но если настаиваете, отвечу впрямую - да, я бы спросил у Достоевского о правомерности низкого, хотя бы из познавательных соображений. И, полагаю, не без шанса, что услышал бы что-то похожее на то, что сказано выше - низкое возвышается, и через это бытовая ссора становится высокой трагедией.
И все же, Вы правы. Литература по рецептам двухсотлетней давности - труп смердящий. В принципе, об этом я и написал, когда сказал о смерти поэзии - поэзии в классическом смысле, по рецептам ли, по школе ли, по шаблону ли. Альтернативы, правда, пока не вдохновили, но тем лучше - мы-то еще живы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkuzmin@lj
2004-04-30 01:52 (ссылка)

Само понимание того, что многое в нас - только кажется внутренним, будучи по существу внешним, что вот эти самые роли вообще существуют и предлежат нам, а не открываются каждый раз каждым человеком заново, - достаточно позднее. Во второй половине XIX века к этому пониманию подходят гораздо ближе, чем в первой, и Достоевский в этой связи гораздо больше психолог, чем Пушкин (не думаю, что про личность Онегина или Дон Жуана, во всей сложности этой личности, мы что-либо особенное у Пушкина узнаём: это больше социальная философия, чем психология).

Рефлексия, по моим понятиям, должна вести именно что не к осознанию наличия социопсихологических ролей и их функций, а к их преодолению. Иначе получается рефлексия на манер Короля из бессмертного шварцевского "Обыкновенного чуда": "А вот сейчас проснулась во мне моя тетка, дура набитая. Поэтому <буду вести себя так-то>". Не знаю, как и Вы, возможно ли социокультурные предписания полностью преодолеть и добиться абсолютного синтеза. Но знаю, что можно и должно - преодолевать и добиваться.

Что до возвышения низкого... Смотря что понимать под возвышением. Ваши последние формулировки заставляют под возвышением понимать укрупнение масштаба. Но космичны и эпичны не только карамазовщина и смердяковщина у Достоевского, но и говно у Сорокина: ему придается такое же свойство тотальности и универсальности. Я не люблю Сорокина, но факт остается фактом: и Сорокин, и Пелевин пишут о главном - какое бы решительное неприятие ни вызывала у кого-то их интерпретация этого главного.

А про "смерть поэзии в классическом смысле" Вы сказали все-таки неправильно. Потому что этот "классический смысл" на самом деле - не классический, а постклассический (романтический, если угодно). С точки зрения приверженцев Ломоносова и Сумарокова смертью поэзии был Пушкин. С точки зрения ревнителей Пушкина - смертью поэзии были Брюсов и Хлебников. Представление о том, что наша нынешняя смерть поэзии какая-то особенно смертельная по сравнению со всеми предшествующими, не кажется мне серьезно аргументированным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-30 04:11 (ссылка)

я же не говорю про научные изыскания, я говорю про художественную интуицию, которая и заставляла авторов исследовать эти свои стороны, погружаться в конфликт между ними. Для этого совершенно не обязательно использовать прямолинейный язык низости (который был и во времена Достоевского); он мог бы, возможно, написать свой текст, как Эллис, а написал его - как Достоевский. И укрупнение масштаба здесь не причем - это, скорее, побочный результат, а главным является рельефность чувства. У меня не было и нет ощущения, что Сорокин пишет о "главном", когда его герои жрут "норму", или когда конструкт Пастернака пишет стихотворение "Пизда". Если только сама эта постмодернистская игра не является для него главным...
А что касается смерти поэзии - я имел ввиду не то, что тексты одного автора хоронят завоевания другого. Вовсе нет - это была бы жизнь. Смерть есть комбинация - потери ориентира и идеи, потеря социальной значимости, растворение Поэта как героя. Как следствие - замыкание круга поэтов на самих поэтов же (в основном). Некоторые мне говорили, что так было всегда - но все же, есть подозрение, что "всегда" так не было. И связано ли это с тем, что поэзия делается по старым рецептам, или же с тем, что она не нашла столь же сильных новых - не знаю. Возможно, у Вас есть ответ. Или есть другой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)

bowin@lj
2004-05-12 08:41 (ссылка)

извините, что возвращаюсь к старой дискуссии, но в голову пришла вот такая мысль. Противостояние души и тела - программная дилемма всей европейской культуры. Если в культуре выделяется чистое и нечистое, если мое тело производит эти самые нечистоты - должен ли я интегрироваться с этой частью себя, транслировать ее в свой текст? Где граница интеграции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkuzmin@lj
2004-05-12 10:20 (ссылка)

Я как раз и полагаю, что от этого противопоcтавления в его традиционных формах культура должна (и готова) отказаться. Стигматизация телесного в иудеохристианской традиции привела к чудовищной невротизации личности и общества (с тех пор, разумеется, как было утрачено существовавшее в Средние века двукультурье, подробно описанное Бахтиным). Нет и быть не может души и тела по отдельности друг от друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-05-13 04:18 (ссылка)

но такой интеграции не знают и не-западные культуры
напр. в Индии и Китае не было жестокого ограничения на изображения полового акта, в т.ч. "нестандартного"; вместе с тем, эти культуры также знают понятие высокого и низкого
гигиена - это одно из условий совместной жизни в высоконаселенном обществе, пусть в мегаполисе, пусть в деревне. Скажем так - не жить там, где испражняешься. Не всякое проявление собственного тела приемлемо для собственной же жизни.
Должна ли быть гигиена души? Книги, подобные тому, что выпускает издательство Ультра, интересны как манифестация современной культуры, но должны ли они становиться культурным мейнстримом? Максимальная, наверное, достигнутая откровенность, когда сняты табу на изображение чего угодно - каннибализма, зоофилии, копрофагии - это ли движение к соединению? или же это движение к чему-то иному, к потере (моральных) ценностей и смыслов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkuzmin@lj
2004-05-13 05:29 (ссылка)

Противопоставление души и тела и противопоставление высокого и низкого - это две разные идеи, а не одна. Призыв пересмотреть первое из этих противопоставлений не тождествен призыву отказаться от разделения на высокое и низкое вообще.

Гигиена физическая - вещь, кто спорит, необходимая, но прямое ее отождествление с некоей "моральной гигиеной" - не что иное, как удобный способ заболтать серьезную проблему. В то же время история культуры (в том числе и западной) знает самые разные подходы к проблемам физической гигиены и ее соотношения с духовной жизнью (вся история русского юродства об этом говорит). Т.е. то, что кажется Вам чем-то само собою разумеющимся, - не более чем определенное решение вечной культурной проблемы, предложенное в определенную эпоху в рамках определенной парадигмы; не следует представлять дело так, будто это решение является "естественным". Условность тех или иных культурных запретов в области телесности много раз становилась предметом рефлексии искусства в XX веке - можно вспомнить, скажем, Кобо Абэ, у которого в одном романе рисовалось культурное табу на нос и все, что с ним связано (сморкание прежде всего), по аналогии с табу на член и мочеиспускание, или знаменитый фильм Бунюэля.

Снятие табу - безусловно, движение к соединению, к развитию гармоничной человеческой личности. Это движение к этике вместо этикета, к осознанному выбору вместо набора непереваренных догм. Отдельные формы этого движения, отдельные его крайности представляются мне уродливыми - но не уродливей ханжества и двоедушия.

(Ответить) (Уровень выше)

pirson@lj
2004-04-22 11:45 (ссылка)

послушайте,
забыла совсем.
было такое эссе у Гениса "Иван Петрович мертв". выходило в одноименной книге.
если найдете где-нибудь в инете или, т.с., в миру - прочтите обязательно.

искала полчаса сейчас по яндексу - не нашла. очень жаль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pirson@lj 2004-04-22 11:48 (ссылка)
	в смысле, к обсуждаемой теме конкретно :) не просто так. (Ответить) (Уровень выше)

skuzn@lj
2004-04-23 12:52 (ссылка)

шаманизм ушел на второй план?
интересно, а каковы легальные продажи magic mashrooms в голландии?
а нелегальные продажи кислоты и прочей радости по всему миру?
ну да, ритуальная сторона оставляет желать лучшего, но это уже к дугину, а не к нам
но сказать, что шаманизм скорее мертв, чем жив, имхо, преждевременно :))

и - я уж не знаю, сказал ли кто - в качестве поэзии еще есть и поп-музыка
группа тату и прочее
аквариум
павел кашин
социальную функцию выполняет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	xura@lj 2004-04-24 03:46 (ссылка)
	вот и славно. можно уже, то есть, не встревать. а то я как раз хотела сказать про всякое аквариум. ну, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj
2004-04-25 23:27 (ссылка)

аквариум и все такое - песенное творчество есть совсем другая песня
вы же не будете называть фотографию и кино одним и тем же на том основании, что они используют одни и те же технологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	xura@lj 2004-04-26 02:27 (ссылка)
	если промеж кинуть какой-нибудь vedeo-art -- так и запросто. смотря для чего мне это будет нужно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-26 21:13 (ссылка)
	т.е. одна проблема - насколько широко (или насколько узко) мы понимаем поэзию :) (Ответить) (Уровень выше)

bowin@lj
2004-04-25 23:53 (ссылка)

шаманизм жив в продажах грибов примерно так же, как поэзия жива в текстах групп Тату и Иванушки Интерншнл
то есть - никак
аквариум, ксп всяческие - да, поэтично, но все же это песенное творчество, которое имхо поэзии неэквивалентно (как не равны между собой кино и театр, напр., хотя могут использовать одни и те же технологии)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skuzn@lj 2004-04-26 07:40 (ссылка)
	ты меня правильно понял поэзия жива в текстах группы Тату (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-26 21:07 (ссылка)
	нас не догонят (Ответить) (Уровень выше)

	6anonymous9@lj 2004-04-24 06:30 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/6anonymous9/21361.html?mode=reply :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-25 23:20 (ссылка)
	думают о поэзии через поэзию - четвертый лагерь? (Ответить) (Уровень выше)